היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דאו'

סתם איש

משתמש ותיק
אז למען ה' למה הוצרכו להביא פסוקים מתפילת שלמה ולא הביאו מקראות מפורשים? הם לא היו בנים של רבנים?
 

מאן דהו

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
המעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר. 

* השתחויה ותפילה הם כמו 'סט'...
ומסתמא אבן משכית היא גם מאותו סוג איסור דלא תעשון כן. 
כי אין מקום לשום פולחן מלבד "עבדהו במקדשו" 
(מכילתא דרשב"י  כג כה. שם מוזכר גם בפירוש שזה על תפילה שאין עבודה אלא שם). 
וכמו שלא יעלה על לב להתיר השתחויה על אבן משכית כשזה לא שמונה עשרה
כך לכאורה גם לא שייך להתיר תפילה לכיוון אחר כשזה לא שמונה עשרה,
ודי במה שהותר להתפלל בחוץ
(בשונה משחוטי חוץ שאסור גם אם שוחט לכיוון הבית... )





נ. ב.
​​​​גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע. 

 
תקרא טוב טוב את דברי הרדב"ז סימן תרמה
תשובה דרוש וקבל שכר יש בתשובה זו מ"מ דעתי הוא שיהפוך פניו אל קדש הקדשים ככל שאר המתפללים כי אף על פי שאמרו לא זזה שכינה מכותל מערבי ראש הכותל גבוה כמה אמות נמצא שהיא חולקת רשות לעצמה ואף על פי שיהיו אחוריו אל הכותל לית לן בה ומקום בית קדש הקדשים אפילו בחרבנו בקדושתו הוא עומד. ותו דהא אמרינן נמי שכינה בכל מקום. ותו דלא אוכל לצייר שתהיה השכינה מצויה בזמן הזה בכותל מערבי בין טומאת העכו"ם ומה שארז"ל לא זזה שכינה מכותל מערבי דומה למה שאמרו שכינה במערב רוצה לומר במערבו של עולם וצד מערב נקרא כותל מערבי ומה שאמרו ז"ל לפיכך לא חרב כותל מערבי כדאיתא במדרש שיר השירים על פסוק הנה זה עומד אחר כתלנו לפי שכותלי בית המקדש מכוון כנגד עולם העליון וכותל מערבי מכוון כנגד השכינה ולכן לא חרב עד היום הזה. תדע שגם בזמן שב"ה קיים השכינה במערב היתה ואפ"ה מי שהיה עומד בבית החילפות אחורי קדש הקדשים בי"א אמה שבין כותל מערבי לאחורי קדש הקדשים היה צריך להפוך פניו אל קדש הקדשים ואחוריו אל כותל מערבי השתא נמי לא שנא ויתפלל לצד שמתפללים כל ישראל כיון שהוא גבוה הרבה אין לחוש ואפי' בזמן הזה שהבית ביד עכו"ם.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2188#p23044
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מקובל שהמחשבה שהכותל שלנו הוא קיר של בית המקדש - זו טעות זמנית שעברה מן העולם.

גם הכפתור ופרח וכל אלו שהיו לפני הרדב"ז - נקטו שזה כותל של הר הבית.
וגם כיום אין מי שמעלה בדעתו לאסור עלינו להיות בכותל מחשש זבים.

כי הרי הכותל של המקדש הוא 11 אמה מקוה"ק.

וגם כל החפירות מתאימות לזה.

נ. ב. לע"ע לא נכנסתי לנושא ואני רושם מהזכרון.
 

חדא

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
הכותל הוא לא 'מקום אשר יבחר' אלא 'מקום אשר נבכה' - על שאין לנו את המקום אשר יבחר.
יתכן למשל שבזמן ביהמ"ק היה שם שוק של בהמות לקרבנות, או סתם בית של מישהו וכדומה.

נ. ב. כתבתי שגם בכותל צריך להזהר לא לחשוב על קיר זה שרק בטעות חשבו פעם שהוא של ביהמ"ק, ולכן החליטו ששכינה לא זזה ממנו.

אמנם כבר כתב הגריש"א שהוא ביהכ"נ קדוש במיוחד מחמת שהתפללו בו תמיד וגם כי זה מקום מיוחד ששם תמיד ביטאו את הגעגועים.
לא ברור מה הרצון המשונה לזלזל בקדושת הכותל המערבי
כולם יודעים שזה הכותל של הר הבית שהוא הדרגא השלישית מעשר קדושות, ולא מתפללים לכותל וגם לא לכיון הכותל אלא לכיון המקדש שאחריו, רק שלשם א"א להכנס ולכן עומדים אחר כתלינו, ודרך אגב יש לנו את המקום אשר יבחר כי קדושת המקדש לא בטלה.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
מדרש רבה:
הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם... (שיר ב כב)
והמפקפק על מקום הכותל שימצא מקום אחר שעליו נאמר המדרש. 
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
מדרש רבה:
הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם... (שיר ב כב)
והמפקפק על מקום הכותל שימצא מקום אחר שעליו נאמר המדרש. 
והמפקפק בהנ"ל וסובר שזה כותל המקדש ולא כותל הר הבית - ינהג בהתאם ויתרחק מרחבת הכותל מחשש זיבה. 
[בדיוק כפי שאנו נתרחקים מעלייה להר הבית, ופשוט] 
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
זה כותל הר הבית. אבל שמעתי שיש מפקפקים גם על זה ואומרים שהוא סתם קיר מקירות ירושלים.
הר הבית נחשב חלק מבית המקדש(יחזקאל מ"ג י"ב). אע"פ שהוא מחנה לויה.
 

יהודה1

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
הכותל הוא לא 'מקום אשר יבחר' אלא 'מקום אשר נבכה' - על שאין לנו את המקום אשר יבחר.
יתכן למשל שבזמן ביהמ"ק היה שם שוק של בהמות לקרבנות, או סתם בית של מישהו וכדומה.

נ. ב. כתבתי שגם בכותל צריך להזהר לא לחשוב על קיר זה שרק בטעות חשבו פעם שהוא של ביהמ"ק, ולכן החליטו ששכינה לא זזה ממנו.

אמנם כבר כתב הגריש"א שהוא ביהכ"נ קדוש במיוחד מחמת שהתפללו בו תמיד וגם כי זה מקום מיוחד ששם תמיד ביטאו את הגעגועים.
אמנם בהודעה הראשונה כתבת לא כך
בן של רב אמר:
גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע.
 

יהודה1

משתמש ותיק
כעת ראיתי שהרדב"ז שהובא לפני כמה הודעות, נראה שבאמת סובר שהמדרש אינו כפשוטו. 
מאן דהו אמר:
מה שארז"ל לא זזה שכינה מכותל מערבי דומה למה שאמרו שכינה במערב רוצה לומר במערבו של עולם וצד מערב נקרא כותל מערבי ומה שאמרו ז"ל לפיכך לא חרב כותל מערבי כדאיתא במדרש שיר השירים על פסוק הנה זה עומד אחר כתלנו לפי שכותלי בית המקדש מכוון כנגד עולם העליון וכותל מערבי מכוון כנגד השכינה ולכן לא חרב עד היום הזה.
 

לא מובן מאיליו

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
מדרש רבה:
הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם... (שיר ב כב)
והמפקפק על מקום הכותל שימצא מקום אחר שעליו נאמר המדרש. 
המדרש נאמר על כותל המערבי של בית המקדש ששרידיו קיימים עד היום ולא על כותל הר הבית המכונה הכותל המערבי. ואגב כל כתלי הר הבית קיימים מה שלא מסתדר עם המדרש שכולם נחרבו חוץ מהכותל המערבי.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
לא מובן מאיליו אמר:
יהודה1 אמר:
מדרש רבה:
הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם... (שיר ב כב)
והמפקפק על מקום הכותל שימצא מקום אחר שעליו נאמר המדרש. 
המדרש נאמר על כותל המערבי של בית המקדש ששרידיו קיימים עד היום ולא על כותל הר הבית המכונה הכותל המערבי. ואגב כל כתלי הר הבית קיימים מה שלא מסתדר עם המדרש שכולם נחרבו חוץ מהכותל המערבי.
כבר חזרתי בי מהודעה זו מכח דברי הרדב"ז. אמנם על קושייתך עניתי  שכותל המערבי של הר הבית הוא הכותל שעליו מדבר המדרש. והוא שאינו חרב כי נשאר שלם. ושאר הכתלים נשאר מהם רק רושם. ואילו אם נאמר שכותל זה הוא סתם חלק מהעיר (ונקבל את המדרש כפשוטו). נצטרך לחפש מקום אחר שיש בו משמעות לצד מערבי שלא חרב. ולהניח שהוא כותל הר הבית או העזרה. ולא ידוע לי על מקום כזה שגם יסתדר עם החשבונות.
 
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
מדרש רבה:
הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם... (שיר ב כב)
והמפקפק על מקום הכותל שימצא מקום אחר שעליו נאמר המדרש. 
זה לא נפק"מ כי תכל'ס הרי אין לאף אחד צד שהוא קיר של בית המקדש.
ולו מחמת שארכו כמעט 500 מטר!
[כי הוא ממשיך ברצף הרבה אחרי בתי הערבים ואחרי הכותל הקטן שאבותינו היו מתפללים גם בו בחזקת הכותל המערבי כידוע, וממשיך עד סוף ההר ממש, ובבניה הרודיאנית].
ומלבד שהוא רחוק כשמונים מטר מכיפת הסלע שיש מסורת ברורה אצל הפוסקים לדורותיהם שהיא היא קודש הקדשים.
וזה לא יכול להסתדר בשום דרך עם משנה מפורשת שיש רק י"א אמה בין קוה"ק לקצה המקדש.
[כפתור ופרח, רדב"ז, חת"ס, משנה ברורה, יביע אומר, ועוד ועוד שכתבו בפשיטות שמסורת בידינו שהכיפה היא קוה"ק]

ומעתה אחרי שהכותל הוא בודאי קיר >הר הבית<
אז איך נסביר את המדרש שזה לא יחרב לעולם?
הרי זה נאמר על בית המקדש עצמו ולא על קיר התמך של הר הבית!?

כמדומה שהגר"ז קורן מתרץ יפה את כל זה בספרו בחצרות בית ה'.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
התפילה היא לא לבית המקדש אלא לכיוון ביהמ"ק. ובחו"ל מבואר שצריך לא"י ולא מוזכר לכוון לביהמ"ק ולא כתוב חילוק אם עומד בתורכיה או בירדן שאז יכול לכווין לביהמ"ק.
גם בדניאל מבואר רק לכיון ירושלים ולא לכיוון ביהמ"ק.
עכ"פ השאלה היא רק במי שאומר תהילים דרך תפילה או בקשות משלו. שלא ראינו שמקפידים לכיוון ירושלים. וגם כשאומרים אנא בבית החיים לא מקפידים רק בקדיש וצ"ע למה.

שלחן ערוך סי' צ"ד א
בקומו להתפלל אם היה עומד בחוץ לארץ יחזיר פניו כנגד ארץ ישראל ויכוין גם לירושלים ולמקדש ולבית קדשי הקדשים היה עומד בארץ ישראל יחזיר פניו כנגד ירושלים ויכוין גם למקדש ולבית קדשי הקדשים היה עומד בירושלים יחזיר פניו למקדש ויכוין גם כן לבית קדשי הקדשים היה עומד אחורי הכפורת מחזיר פניו לכפורת:
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
כמו"כ עי' רמבם בסה"מ מצווה ה' שכתב שמעניני המצווה להתפלל בו ונגדו (היינו בביהמ"ק ונגדו) (קצת תלוי בנוסחאות התרגום אבל כמדומני שזה נוסח פרנקל)
 
חלק עליון תַחתִית