העובר עבירה שיש בה הכרעת היתר ולא היה מודע לקיומה של ההכרעה

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
ודאי שעשה כדיני התורה שהרי התורה אמרה לסמוך על רוב .
לא התברר למפרע אחרת . (לא התברר שלא היה ראוי כך לנהוג , אלא התברר שהאמת כמו המיעוט .)
התכוונתי כשהתברר הספק , שלרמב"ם פטור מעונש .
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
כפי הראוי בדיני התורה, אבל כל שנתברר למפרע שהיה הדין כך וכך, נתברר שעשה שלא כפי הראוי בדיני התורה.
לא הבנתי את המשפט האחרון,מה הפירוש 'ואילו דינו להקל הוא פטור' מתי? כשלא נתברר הספק? אז מה שייך לענינינו?  
ודאי שעשה כדיני התורה שהרי התורה אמרה לסמוך על רוב .
לא התברר למפרע אחרת . (לא התברר שלא היה ראוי כך לנהוג , אלא התברר שהאמת כמו המיעוט .)
התכוונתי כשהתברר הספק , שלרמב"ם פטור מעונש .
אתה מתכוון שאם היה דינו להקל אז הוא פטור על אף שהתברר שהיה אסור, על זה אנו דנים מה טעם פטורו.
הויכוח יכול להמשיך הלאה, אבל עליך הראיה.
למשל בדיני ממונות אדם שהזיק את ממונו של חבירו על פי בירור המועיל, ושוב התברר שהממון היה שייך לחבירו, בפשטות הוא חייב לשלם. ורק יש מקום לדון לפטור אונס.
וכמו כן איני רואה הבדל בין חיוב עונשין לחיוב כפרה בענין זה.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.
אתה חוזר שוב  הלוך  ושוב 
מי שעושה ספק איסור לפי הרמב"ם לא צריך להגיע לפטור של ו"לנערה לא תעשה דבר" כדי לפוטרו .
 אינני מבין איך  אדם בר דעת יכול  לחשוב שאדם שעושה כפי הראוי  לנהוג בדיני התורה  שיהיה שייך  להענישו.

 
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
זקן ויושב בישיבה אמר:
האחד בא לגור אמר:
לא הבנת כוונתי .
אמרתי שכיון שהשאלה האם חייב עונש קשורה לשאלה היה מותר לו ע"פ דין, ז"א שלפי הרמב"ם הוא פטור מעונש ואילו לרשב"א הוא חייב, הוי אומר שזה לא נושא של פטור שוגג שהרי גם לפי הרמב"ם הוא אינו שוגג יותר מאשר לפי הרשב"א .

מזיק ממון כשיש לו הכרעה שהוא שלו אינו עונש אלא דין ממון ואינו קשור כלל לעיניננו, תוספות באמת הוכיח מכסבורים שהם  של אביהם (שהם מוחזקים)  ואכלו פטורים - שמזיק באונס כעין אבידה פטור, אמנם הרמב"ן לכאורה סובר שהוא מזיק ברשות וכנודע.
בכל אופן אין כאן קשר לעונש .

אם אתה לא מבין הבדל בין להעניש אדם שעשה ע"פ דין שלא שייך להענישו, לבין כפרה שהיא על עצם אכילת האיסור, אין לי איך לעזור לך .
אז לא שוגג, אלא אונס משום שהקל על פי הדין.
כל עוד הויכוח הוא באויר הוא אכן לא תועלתי, אי אפשר למשש אותו.
צריך למצוא נפק"מ אם פטורו רק משום שוגג או אונס וכיו"ב או פטור גמור כדבריך.
אתה חוזר שוב  הלוך  ושוב 
מי שעושה ספק איסור לפי הרמב"ם לא צריך להגיע לפטור של ו"לנערה לא תעשה דבר" כדי לפוטרו .
 אינני מבין איך  אדם בר דעת יכול  לחשוב שאדם שעושה כפי הראוי  לנהוג בדיני התורה  שיהיה שייך  להענישו.
עיין בש"ש שהוכיח מכמה סוגיות דבספק דאורייתא לוקין כל שנתברר ובגוונא שאין חסרון של התראת ספק, ונתקשה בזה, ובשערי יושר האריך לבאר ענין זה, אבל עכ"פ יוצא שיש אופן שעל פי דין אין צריך להחמיר ומכל מקום חייב עונש אחר כך. 
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
אדרבה מכאן ראיה שהיה ברור להם שאם מותר לא יענש .
והגרש"ש לקח את דעת הרמב"ם למה שנקרא דעת הרשב"א דהיינו שלא הותר לו באמת, ואת דעת הרשב"א לקח לאיסור חדש.
עכ"פ היה ברור לכולם שכשזה ע"פ דין אין כאן עונש, וברור שהגרש"ש לא יאמר את דבריו ברוב .
ואת כל הקושיות מהסוגיות  אפשר ליישב .
 
A

Anonymous

Guest
גם אתה מסכים שבאופן שהוא עצמו ידע את האמת, וגם אנחנו יודעים שידע את האמת, אלא שהיה רוב וכיו"ב ועכשיו נתברר להיפוך ואם כך הרי שנתברר שאף הוא ידע את האיסור, וכי אז לא נוכל להענישו?
ואם כך, הרי שיצא כאן חילוק אם הוא עצמו ידע את האמת או לא, וכל זה מחודש. 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברור! אם ידע את האמת לא היה לו מעולם רוב .
אין רוב למי שלא מסתפק .
אתה לא מכיר את הסיפור עם רבי יונתן אייבשיץ או איזה יניק וחכים אחר ...
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
ברור! אם ידע את האמת לא היה לו מעולם רוב .
אין רוב למי שלא מסתפק .
אתה לא מכיר את הסיפור עם רבי יונתן אייבשיץ או איזה יניק וחכים אחר ...
ברור, אבל הרי כלפי בי"ד אין נפק"מ בידיעתו, ואם כך יצא שיהא נפק"מ אם יודע את האמת או לא גם כלפי עונשין.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא מבין מה אתה רוצה , אדם שהיה לו דין לנהוג בדינו בהיתר א"א להענישו, אבל אם דינו היה להחמיר מה אכפת לי שב"ד בזמנו לא ידעו שהיה דינו להחמיר. .
 
A

Anonymous

Guest
האחד בא לגור אמר:
לא מבין מה אתה רוצה , אדם שהיה לו דין לנהוג בדינו בהיתר א"א להענישו, אבל אם דינו היה להחמיר מה אכפת לי שב"ד בזמנו לא ידעו שהיה דינו להחמיר. .
טענתי זאת אינה מסברא, אלא מכך שעליך ליצור שולחן ערוך ולחלק בין היודע לבין המסופק, מה שהוא נגד הפשטות.
ישנם דברים שאף אם בסברא הם מוסברים אבל הם לא מסתברים להיכנס לש"ס.
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא צריך שיהיה כתוב בשו"ע שאחד שידע מהאיסור נענש עליו ...
המקרה הנורמלי הוא שהחוטא הוא כמו כולם מה גם שבדר"כ אי אפשר להוכיח את הענין שהוא ידע.
וכל עוד הדבר ברור מסברא הרי שצריך ראיה להיפך.
בכל מקרה אינני מבין מה אתה רוצה לומר, כך כתבת :
זקן ויושב בישיבה אמר:
גם אתה מסכים שבאופן שהוא עצמו ידע את האמת, וגם אנחנו יודעים שידע את האמת, אלא שהיה רוב וכיו"ב ועכשיו נתברר להיפוך ואם כך הרי שנתברר שאף הוא ידע את האיסור, וכי אז לא נוכל להענישו
ואילו מתי שהיה לו רוב אז הוא פטור 
אז עם מה אתה מתוכח ?

ואם אתה רוצה להמציא משום מה, שיש דין  שכשב"ד חשבו שזה מותר אז אין דין עונש, א"כ אין לזה קשר לעניננו .
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אינני יודע אם זה קשור או לא, אבל יש תשובה בדברי חיים על מקוה שבדקוה רב העיר, ופסק שהיא מקוה כשרה, ואשה טבלה שם [ולנתה עם בעלה], ולבסוף התברר שהרב טעה והמקוה היתה פסולה, שאין זה נקרא אונס אלא שוגג. [אינני זוכר אם מדובר שטעה בדין או שטעה במציאות].
 

הערשל

משתמש ותיק
יש בבית הלוי שמי שרגיל לעבור על איסור מסוים במזיד אזי אף אם אח"כ אירע שעבר על האיסור באונס חייב. ולפי"ז כמובן שכ"ש בכה"ג דנידון דידן דחייב.
והגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל פירש עפי"ז את הגמ' בנזיר וכשהגיע ר"ע אצל מקרא זה היה בוכה ומה מי שנתכוין לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה טעון סליחה וכפרה מי שנתכוין לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר עאכו"כ, דלכא' תמוה וכי צריך ק"ו לומר שהאוכל בשר חזיר במזיד טעון כפרה, אלא דיש לפרש דמיירי באדם שרגיל לאכול בשר חזיר במזיד ובמקרה דנן היה סבור שיש לפניו בשר טלה ואכלו ואח"כ נמצא שהיה חזיר חייב, ובזה מדויק לשון הגמ' 'ועלה' בידו בשר חזיר.
 
חלק עליון תַחתִית