בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?


פותח הנושא
שלום עולם
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שלום עולם » 08 יולי 2018, 23:03

ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???

ערכים:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2068
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יולי 2018, 23:05

לא הבנתי שאלתך
ללא קשר לכך שהסיפור מפוקפק


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי תיובתא » 08 יולי 2018, 23:31

אנסה להסביר בשבילו. כידוע שכונן של ארגון הצלה יכול לחזור למקומו המקורי לאחר שפינה את הנפגע, אם יש חשש שבעקבות כך שלא יורשה לו לחזור, בפעם הבאה כשישמע על אירוע ימתין שמישהו אחר יבצע את המצווה במקומו, ונמצא הדבר בא לידי פיקוח נפש. וכאן שואל הרב "שלום עולם", מאי שנא מהסיפור הנ"ל.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יעבץ » 09 יולי 2018, 00:27

שלום עולם כתב:ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???
כי אחרת לא היה סיפור...


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 09 יולי 2018, 00:45

שלום עולם כתב:ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???
ייתכן שהיה מותר לו
אך לא רצה לחלל שבת בגלל היתר זה
בשום מקום לא מצינו חיוב לחזור


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 09 יולי 2018, 01:04

שאר לעמו כתב: ללא קשר לכך שהסיפור מפוקפק
יעבץ כתב:כי אחרת לא היה סיפור...
מי מפקפק בסיפור זה?

זה מה יש בויקיפדיה, יש משהו מעבר לזה?
חוקר המסורה הגרמני רבי וולף היידנהיים, במחזור שלו לשבועות, פקפק בתוקף ההיסטורי של הסיפור, אך הוסיף "אם קבלה היא - נקבל". הסיפור גם נוגד מסורות שונות המציינות את מקום קבורתו של רבי מאיר באירופה או בארץ ישראל, בעוד שלפי הסיפור הוא נותר עם עשרת השבטים ונפטר שם. העותק הקדום ביותר של סיפור זה ששרד והתגלה רק לאחרונה הודפס בעברית בשנת ה'ש"ץ (1629–1630), ונכתב בעצמו על בסיס כתב יד קדום יותר ביידיש.[2] בשנת ה'תנ"ד (1693) הופיע בפיורדא בגרמניה הסיפור המלא בספר ביידיש בשם "מגילת רבי מאיר". בספר "מעשה נסים" (אמסטרדם, ה'תנ"ו-1696), המתעד ביידיש אגדות יהודיות בוורמס שבה חי רבי מאיר, מוזכר הסיפור רק בדרך אגב, במסגרת תיאור של הגלגל שהפך את הכומר לבעל כוחות כישוף.[3] הסיפור לא הוזכר בספרות התורנית המרכזית, למעט אזכורים קצרים כגון בספר אליה רבה בתחילת המאה-18ׂ,[4] וכן אצל רבי אברהם יגל, מחכמי איטליה (1553–1624).[5] תרגום נוסף לעברית של האגדה הופיע בפולין בשנת 1916 בספר "מעשה גבורות", ומוצגת בו גרסה שונה על בסיס כתב יד שהיה לפניו.[


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 09 יולי 2018, 01:06

שלום עולם כתב:ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???
את שאלתך העיר כבר בעל "השמעתתא. ראה בספר ברכת אברהם שמביא שם בעמוד יד במסוגר את השאלה הנ"ל.

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 3&pgnum=25

לגבי רמת האמינות של הסיפור ראה כאן - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 7%95%D7%9F
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%95%D7%AA

ומסתבר שגם בפורומנו הנכבד כבר עסקו בדומה לזה. ובניגוד לכאן דנו ברצינות ולא בציניות.
viewtopic.php?f=24&t=1360


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 09 יולי 2018, 01:08

תיובתא כתב:אנסה להסביר בשבילו. כידוע שכונן של ארגון הצלה יכול לחזור למקומו המקורי לאחר שפינה את הנפגע, אם יש חשש שבעקבות כך שלא יורשה לו לחזור, בפעם הבאה כשישמע על אירוע ימתין שמישהו אחר יבצע את המצווה במקומו, ונמצא הדבר בא לידי פיקוח נפש. וכאן שואל הרב "שלום עולם", מאי שנא מהסיפור הנ"ל.
אל תדמה מקרה פיקו"נ שעתיד לחזור על עצמו כמו בכוננים למיניהם..למקרה חד פעמי האמור במעשה הנ"ל...


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2068
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 יולי 2018, 01:24

עצם העובדה שמראים את קברו בגוש חלב, מראה שכל אחת מן המסורות איננה ברורה.
הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 09 יולי 2018, 02:03

שאר לעמו כתב:עצם העובדה שמראים את קברו בגוש חלב, מראה שכל אחת מן המסורות איננה ברורה.
הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)
מה המקור לקבר בגוש חלב?
מוזר אינה טענה!


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 09 יולי 2018, 02:28

הפקדתי שומרים כתב:
תיובתא כתב:אנסה להסביר בשבילו. כידוע שכונן של ארגון הצלה יכול לחזור למקומו המקורי לאחר שפינה את הנפגע, אם יש חשש שבעקבות כך שלא יורשה לו לחזור, בפעם הבאה כשישמע על אירוע ימתין שמישהו אחר יבצע את המצווה במקומו, ונמצא הדבר בא לידי פיקוח נפש. וכאן שואל הרב "שלום עולם", מאי שנא מהסיפור הנ"ל.
אל תדמה מקרה פיקו"נ שעתיד לחזור על עצמו כמו בכוננים למיניהם..למקרה חד פעמי האמור במעשה הנ"ל...
גם כאן המקרה יכול לחזור על עצמו בויריאציות שונות ונמצאת מכשילן לעתיד לבוא ויש לדון בגדרי הדבר.
מצ"ב מאמר מהרב ד"ר מרדכי הלפרין בעניין
מאמר ר מרדכי הלפרין.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלימלך » 09 יולי 2018, 14:04

שאר לעמו כתב: הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)
ואני מוסיף להקשות והרי לא היה להם את בית המקדש השני שישפיע עליהם וי' השבטים גם לא זכו כ"כ לביהמ"ק הראשון ומלכים צדיקים והרשיעו מהר לפני יהודה.
אבל הקושיות אינם משנות את המציאות שהרי הגר"א כותב על בני משה שהם צדיקים ופרושים גדולים ועל י' השבטים שהם צדיקים, ולענין הקושיה שלא עלו עם ירמיה מי אמר שהיה צד שיחזירם כולם אמנם אכן היה להם חטא שזלזלו בא"י, וכל הקושיות לא מוכיחות כלום שהרי עשו תשובה ובפשטות מפני שלא גלו כ"כ וסבלו (עיין רמב"ם בהקדמתו ליד החזקה מדוע רבי חיבר המשנה) שמרו על דרגתם .
עוד ראיתי להעיר שאתה ו @יעבץ נראה כאן ובנושאים אחרים שמטבעכם קשה לכם להאמין ולהסתגל לדבר היוצא מדרך הרגיל (ויש אחרים שמזלזלים בגלל שהורגלו בויקיפדיה ובכל מיני מאמרים שמזלזלים במסורת ישראל ובדברי גדולי ישראל ונכנסו הדברים לליבם כארס אבל בהם איני מדבר) אבל על אדם להכיר בטבעו ולדעת שהוא מטעהו כמו שאדם שהוא אופטימי מידי פעמים טבעו מטעהו וכדומה, ולכן כל דבר צריך לבוא במאזני השכל.
לגבי הסיפור הנ"ל נראה שלא היה לכם הוכחות שהוא לא נכון אלא בעיקר מפני שהוא יוצא מדרך הרגיל, ואין אני אומר שסיפור שיוצא מדרך הרגיל לא צריך מקור נאמן יותר, אבל מכאן להחליט החלטות אין זה רק הטבע .


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלימלך » 09 יולי 2018, 14:30

בפשטות לא חוששים שיקרה עוד כזה מקרה וגם א"כ זה לא שכיח.
קובץ מאורחות שבת בענין התירו סופן משום תחילתן.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 09 יולי 2018, 14:32

אלכס כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
תיובתא כתב:אנסה להסביר בשבילו. כידוע שכונן של ארגון הצלה יכול לחזור למקומו המקורי לאחר שפינה את הנפגע, אם יש חשש שבעקבות כך שלא יורשה לו לחזור, בפעם הבאה כשישמע על אירוע ימתין שמישהו אחר יבצע את המצווה במקומו, ונמצא הדבר בא לידי פיקוח נפש. וכאן שואל הרב "שלום עולם", מאי שנא מהסיפור הנ"ל.
אל תדמה מקרה פיקו"נ שעתיד לחזור על עצמו כמו בכוננים למיניהם..למקרה חד פעמי האמור במעשה הנ"ל...
גם כאן המקרה יכול לחזור על עצמו בויריאציות שונות ונמצאת מכשילן לעתיד לבוא ויש לדון בגדרי הדבר.
מצ"ב מאמר מהרב ד"ר מרדכי הלפרין בעניין
מאמר ר מרדכי הלפרין.pdf
"בויריאציות שונות" -בזה מונח שורש החילוק, ובזה גם סתמת ולא מצאתי טעון שסותר לחילוק שכתבתי, אם תוכל לפרש הנה מה טוב.
לחצות את הסמבטיון, זה מקרה רב פעמי? אחרי שחצה נחשוש לפעם הבא שיצטרך לחצות? או נחשוש לאדם אחר?
נ.ב אותו רב ד"ר, קשה לקבוע שהוא בר סמכא להורות הלכה. בלי קשר לנידון שעלה כאן.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2068
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 יולי 2018, 16:36

אלימלך כתב:
שאר לעמו כתב: הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)
ואני מוסיף להקשות והרי לא היה להם את בית המקדש השני שישפיע עליהם וי' השבטים גם לא זכו כ"כ לביהמ"ק הראשון ומלכים צדיקים והרשיעו מהר לפני יהודה.
אבל הקושיות אינם משנות את המציאות שהרי הגר"א כותב על בני משה שהם צדיקים ופרושים גדולים ועל י' השבטים שהם צדיקים, ולענין הקושיה שלא עלו עם ירמיה מי אמר שהיה צד שיחזירם כולם אמנם אכן היה להם חטא שזלזלו בא"י, וכל הקושיות לא מוכיחות כלום שהרי עשו תשובה ובפשטות מפני שלא גלו כ"כ וסבלו (עיין רמב"ם בהקדמתו ליד החזקה מדוע רבי חיבר המשנה) שמרו על דרגתם .
עוד ראיתי להעיר שאתה ו @יעבץ נראה כאן ובנושאים אחרים שמטבעכם קשה לכם להאמין ולהסתגל לדבר היוצא מדרך הרגיל (ויש אחרים שמזלזלים בגלל שהורגלו בויקיפדיה ובכל מיני מאמרים שמזלזלים במסורת ישראל ובדברי גדולי ישראל ונכנסו הדברים לליבם כארס אבל בהם איני מדבר) אבל על אדם להכיר בטבעו ולדעת שהוא מטעהו כמו שאדם שהוא אופטימי מידי פעמים טבעו מטעהו וכדומה, ולכן כל דבר צריך לבוא במאזני השכל.
לגבי הסיפור הנ"ל נראה שלא היה לכם הוכחות שהוא לא נכון אלא בעיקר מפני שהוא יוצא מדרך הרגיל, ואין אני אומר שסיפור שיוצא מדרך הרגיל לא צריך מקור נאמן יותר, אבל מכאן להחליט החלטות אין זה רק הטבע .
כל סיפור שאין לו מקור ברור והוא יוצא מגדר הרגיל, אכן טעון בדיקה, כמו סיפורי בעש"ט למיניהם, וכמו סיפורי הגולם מפראג.
האגדה הזו משוייכת לתקופת הראשונים והויכוחים עם הנוצרים, שהרי רבי מאיר בעל האקדמות היה מפייטני אשכנז. לא מצאנו נס שכזה גם לא אצל הגאונים וגם לא אצל הסבוראים. בפרט כשמעורבים בו סיפורי מופת כמו פינחס עם בלעם במלחמת מדין.
ואחרי שמוצאים גם מסורת אחרת שהוא קבור בגוש חלב, שגם זו מסורת לא ברורה ונראית שגויה, אזי יש לפקפק בשניהם כאחת. כי המתארים שנקבר בג'יש לא שמעו או לא האמינו לסיפור הנפלא ביותר של הסנבטיון.

אינני מדבר בשם אחרים בפורום. אבל גם באשכול זה וגם באשכולות אחרים, חייב להיות כלל שהרב שך היה חוזר עליו הרבה: א-מצווה צו זיין א-קלוגער. העבירה הכי גדולה היא להיות טיפש! כל דבר צריך להישקל במאזניים. לא להאמין לכל שטות ומנגד לא לדחות כל דבר שלא נראה. ההערצה העיוורת להאמין לניסים מוזרים היתה תוצאה של כמיהה לשקט מהצרות הקשות לאורך הגלות.

אם כבר נגענו שוב בנקודה זו של הסנבטיון, זכורני שהסטייפלער בשם עולם כותב שזה שכל מקום נחקר, עדיין אם רצון הקב"ה שייעלם אז לא ימצאוהו.
ואני מוסיף נופך, שלא כל מקום נחקר, אפילו היום כשהכל מצולם! ובפרט שיתכן שלרגל התקלקלות העולם גם זה דבר זה נפסק, כמו דברים רבים אחרים שנפסקו כדוגמת הגלגול וכיו"ב.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 09 יולי 2018, 16:49

שאר לעמו כתב: אם כבר נגענו שוב בנקודה זו של הסנבטיון, זכורני שהסטייפלער בשם עולם כותב שזה שכל מקום נחקר, עדיין אם רצון הקב"ה שייעלם אז לא ימצאוהו.
ואני מוסיף נופך, שלא כל מקום נחקר, אפילו היום כשהכל מצולם! ובפרט שיתכן שלרגל התקלקלות העולם גם זה דבר זה נפסק, כמו דברים רבים אחרים שנפסקו כדוגמת הגלגול וכיו"ב.
זכורני לפני שנים שאלנו את אחד מגדולי רה"י בדורינו על פשר הסנבטיון שלא נמצא בעידן הלווינים. במענה לשאלה הציע תשובה מקורית, שהלווינים סוקרים את פני השטח, ואילו את היערות שמכסות חלק נרחב מהעולם, כמו למשל "יערות האמזונאס" ועוד, אין להם יכולת לצלם מבעד לסבכי העצים.
דרך אגב לפני כמה שנים נתפרסם על שבט פרמטיבי שנתגלה (לא באמצעות לויין) ביערות של דרום אמריקה. עד לאותו הזמן לאיש לא היה מידע על בני השבט.
נ.ב מה כוונתך, הגלגול נפסק, מישהו ראה אותו פעם שהוא נפסק? אלא כך כתוב בחז"ל (זוהר) ואנו מאמינים לכל דברי קודשם, כך שאין לנו מידע שהיה ונפסק אלא אמונה שהיה, וממילא אין סיבה שהוא נפסק אם לא שכך כתוב בחז"ל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2068
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 יולי 2018, 17:19

בימינו איננו שומעים על גלגולים כמו ששמענו עד ימי החפץ חיים ולא יותר (הגלגול המתוקשר ברדיו בירושלים - עדיף לא להעלות אותו פה). וכמו שנגע צרעת על לשון הרע לא ידוע.
ואה"נ לזה היתה כוונתי שגם מה שמצולם, לא רואים ובוחנים כל מטר מרובע.
אבל גם יתכן שזה נפסק כי העולם מתקלקל יותר, ומהשמים עושים פחות דברים כנגד הטבע מחמת ירידת בני האדם.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יעבץ » 09 יולי 2018, 23:36

אלימלך כתב:
שאר לעמו כתב: הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)
ואני מוסיף להקשות והרי לא היה להם את בית המקדש השני שישפיע עליהם וי' השבטים גם לא זכו כ"כ לביהמ"ק הראשון ומלכים צדיקים והרשיעו מהר לפני יהודה.
אבל הקושיות אינם משנות את המציאות שהרי הגר"א כותב על בני משה שהם צדיקים ופרושים גדולים ועל י' השבטים שהם צדיקים, ולענין הקושיה שלא עלו עם ירמיה מי אמר שהיה צד שיחזירם כולם אמנם אכן היה להם חטא שזלזלו בא"י, וכל הקושיות לא מוכיחות כלום שהרי עשו תשובה ובפשטות מפני שלא גלו כ"כ וסבלו (עיין רמב"ם בהקדמתו ליד החזקה מדוע רבי חיבר המשנה) שמרו על דרגתם .
עוד ראיתי להעיר שאתה ו @יעבץ נראה כאן ובנושאים אחרים שמטבעכם קשה לכם להאמין ולהסתגל לדבר היוצא מדרך הרגיל (ויש אחרים שמזלזלים בגלל שהורגלו בויקיפדיה ובכל מיני מאמרים שמזלזלים במסורת ישראל ובדברי גדולי ישראל ונכנסו הדברים לליבם כארס אבל בהם איני מדבר) אבל על אדם להכיר בטבעו ולדעת שהוא מטעהו כמו שאדם שהוא אופטימי מידי פעמים טבעו מטעהו וכדומה, ולכן כל דבר צריך לבוא במאזני השכל.
לגבי הסיפור הנ"ל נראה שלא היה לכם הוכחות שהוא לא נכון אלא בעיקר מפני שהוא יוצא מדרך הרגיל, ואין אני אומר שסיפור שיוצא מדרך הרגיל לא צריך מקור נאמן יותר, אבל מכאן להחליט החלטות אין זה רק הטבע .
היטבת לראות הרב אלימלך, ונהנתי שאבחנת אותי יפה, ובאמת לדעתי כך ראוי לנהוג גם מי שטבעו אינו נוטה לזה, שגנאי הוא לישראל שהם חכמים מחוכמים להאמין לכל דבר כפתי, וכמאמר החכם מכל אדם במשלי.
ואכן צודק אתה מאד שעל כל דבר להשקל במאזני השכל, ובוודאי מי שנוטה בטבע מחשבתו לכיוון מסוים צריך תמיד לחשוד עצמו בכך. ויפה אמרת. אך אל דאגה, הסיפור הלז מופרך מכל כיון ובחינה שצריך מאמץ מאוד גדול כדי להאמין בו. ובוודאי רבים מאלו שחושבים זאת לאמת הוא מחמת שסבורים בטעות כאילו יש מקור לסיפור וממילא חושבים זאת לאמונה בדברי הראשונים ז"ל, ואילו כך היה וודאי היה עלינו להתאמץ ולהעמיד הקבלה על מקומה, אבל האם צריך להאמין לכל ספר ילדים שיצא אי פעם בישראל?! יש שיאמרו שמאחר והיו מגדולי ישראל שנראה שקבלו את הסיפור כאמת, שוב נחשב הדבר לסיפור שאומת במסורת ישראל ואין אני סבור כך, אפי' אם נאמר שהסיפור שהא"ר רמז עליו כוונתו לסיפור המפו' והמדובר (ואין ודאות שכך הוא, עי' בפירוש מתיבתא לפיוט זה) עיקר מה שאני מחזיק סיפור זה למופרך הוא בגלל עובדות שאפי' גאון האחרונים כא"ר לא מחויב לדעתם, ולא קיבל הסיפור כתורה מסיני רק כדרך אפשר ליישב מנהג מסוים שהוקשה לו.
להבנת העיקר בזה, מתי עלינו לכוף אזנינו לדברי הקבלה בפני החקירה ומתי להיפך, אני ממליץ לך לראות את דברי הרשב"א המפורסמים בפי' האגדות, שם מרחיב בעניין באר היטב. אין לי המ"מ המדויק אבל בהוצאת מה"ק הדברים מצוטטים בהקדמת המהדיר ומשם תקחנו. בעיקר דבריו כותב שם הרשב"א, שכיודע היה מגדולי הלוחמים בשיטת הפילוסופים בזמנו, שמפני שאנו מאמינים שדברה האתון עם בלעם, לא מתחייב שנאמין לכל מי שמספר שחמור דבר... והדברים ארוכים.

אני חושב שמיותר להכנס לכל פרטי הסיפור ולהסביר למה הוא לא אמיתי, והחכם עיניו בראשו, ומכ"מ פטור בלא כלום א"א, ולכן אכתוב בקצרה מה שנעלם מכותב הסיפור שרבי מאיר ש"ץ הוא דמות מוכרת מגדולי וורמיזא, וחי בתקופת רש"י, ומאחר ומקומו וזמנו ידועים לנו, אין ספק שנהר הסמבטיון לא זורם ברחבי אירופה גם לא מתחת שום עץ, ולא היה ידוע לאף אחד מגויי הארץ באותם ימים, ולא אשתמטתי לאחד מהראשונים שהכירו איך שהוא בקיומם של בני משה באיזורם. וניכר שהסיפור שצמח כחמש מאות שנה לאחר זמנו לא מכיר את פרטי הימים ההם כלל ועיקר.

ופיוט האקדמות היקר והקדוש קדושתו ותפארתו במקומם עומדים גם אם לא נשלח אלינו ממקום מחבואם הסודי של בני משה, וערכו הנצחי גנוז במילותיו ולא בסיפורי מעשיות שנארגו ונכרכו סביבו.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 10 יולי 2018, 01:36

יעבץ כתב:יש שיאמרו שמאחר והיו מגדולי ישראל שנראה שקבלו את הסיפור כאמת, שוב נחשב הדבר לסיפור שאומת במסורת ישראל ואין אני סבור כך, אפי' אם נאמר שהסיפור שהא"ר רמז עליו כוונתו לסיפור המפו' והמדובר (ואין ודאות שכך הוא, עי' בפירוש מתיבתא לפיוט זה) עיקר מה שאני מחזיק סיפור זה למופרך הוא בגלל עובדות שאפי' גאון האחרונים כא"ר לא מחויב לדעתם, ולא קיבל הסיפור כתורה מסיני רק כדרך אפשר ליישב מנהג מסוים שהוקשה לו.
איך הגעת לזה?
אם הא"ר מדבר על הסיפור הזה (מה שמאד מסתבר, שהרי לא ידוע על סיפור נוסף בענין), הרי הוא מביאו כסיפור קיים ואין בדבריו שום פקפוק. מה בכך אם מביא הוא גם מפרטי סיפור זה ליישב המנהג?

וז"ל אליה רבה סימן תצד
אחר פסוק ראשון וכו'. בט"ז [סק"א] הקשה בזה, ודעתו לומר אקדמות קודם שיתחיל לברכת התורה. וכבר תירץ הכל בתשו' שער אפרים סי' יו"ד ומקיים המנהג. גם נמצא נדפס בלשון אשכנז ישן נושן [פפד"מ תפא] מעשה באריכות דעל מה תקנו אקדמות, וסיים שכיון המעשה היה במדבר לכן תקנו לומר אחר במדבר סיני זכר לנס.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יעבץ » 10 יולי 2018, 02:14

הבעיה בדברי הא"ר היא שכתב על ספר ישן נושן, ומה שידוע לנו מקור הסי' נד' בימיו, וכבר דנו בזה בכ"מ. אבל אני אכן יוצא מהנחה שאכן הכוונה לסיפור הידוע או לכה"פ גרסא דומה שלו, מה שהא"ר עושה זה לצטט ספר ישן שמביא טעם למנהג, אכן נראה מזה שמקבל את הספר כמקור ראוי לציטוט, אבל לא מעבר, לזה כוונתי לעיל.
ובעיקר באתי לומר שאין כאן קושיא מגמ' מפורשת שזה דבר שת"ח ופוסק צריך לדעת, אלא שאלות הסטוריות שבחלקם ידועות רק היום, ואין תלונה על הגאון הנ"ל שקיבל הסיפור כדבר אפשרי, מה שא"א לנו לעשותו.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 10 יולי 2018, 02:35

@יעבץ
המקור הקדום שבידנו הוא משנת ש"ץ (שלושים שנה לפני לידת האליה רבה) והוא העתק מכתב יד קדום יותר, ולכן כותב שנדפס מישן נושן

איזה עובדה היסטורית אינה נותנת לך להאמין בסיפור?
האם יש בידך תיעוד על חייו ופועלו של ר' מאיר ש"ץ
שמא בסוף ימיו גר במקום אחר?
שמא נשלח ממקומו למקום רחוק?

אגב כאן יש מאמר מקיף בנושא
https://tvunah.org/%D7%90%D7%9E%D7%99%D ... %95%D7%AA/


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יעבץ » 10 יולי 2018, 08:33

אלכס כתב:@יעבץ
המקור הקדום שבידנו הוא משנת ש"ץ (שלושים שנה לפני לידת האליה רבה) והוא העתק מכתב יד קדום יותר, ולכן כותב שנדפס מישן נושן

איזה עובדה היסטורית אינה נותנת לך להאמין בסיפור?
האם יש בידך תיעוד על חייו ופועלו של ר' מאיר ש"ץ
שמא בסוף ימיו גר במקום אחר?
שמא נשלח ממקומו למקום רחוק?

אגב כאן יש מאמר מקיף בנושא
https://tvunah.org/%D7%90%D7%9E%D7%99%D ... %95%D7%AA/

תודה רבה על ההפניה למאמר, יפה מאד!
לא ידעתי לדוגמא, שרש"י מזכיר את ר"מ ש"ץ בברכת המתים - מה שמוכיח שהוא לא נעלם מאחורי הסמבטיון, דבר שלא מאפשר לדעת את מועד הסתלקותו כמובן...
ופלא שלא השגיחו בזה אלו שכתבו על הנושא.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי אלכס » 10 יולי 2018, 10:59

יעבץ כתב:
אלכס כתב:@יעבץ
המקור הקדום שבידנו הוא משנת ש"ץ (שלושים שנה לפני לידת האליה רבה) והוא העתק מכתב יד קדום יותר, ולכן כותב שנדפס מישן נושן

איזה עובדה היסטורית אינה נותנת לך להאמין בסיפור?
האם יש בידך תיעוד על חייו ופועלו של ר' מאיר ש"ץ
שמא בסוף ימיו גר במקום אחר?
שמא נשלח ממקומו למקום רחוק?

אגב כאן יש מאמר מקיף בנושא
https://tvunah.org/%D7%90%D7%9E%D7%99%D ... %95%D7%AA/

תודה רבה על ההפניה למאמר, יפה מאד!
לא ידעתי לדוגמא, שרש"י מזכיר את ר"מ ש"ץ בברכת המתים - מה שמוכיח שהוא לא נעלם מאחורי הסמבטיון, דבר שלא מאפשר לדעת את מועד הסתלקותו כמובן...
ופלא שלא השגיחו בזה אלו שכתבו על הנושא.
כן, שמתי לב לזה.
לא היה לי זמן לעיין במקור הדברים


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 528
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שניאור » 13 יוני 2019, 09:54

אלכס כתב:
09 יולי 2018, 01:04
מי מפקפק בסיפור זה?
כל מי שלומד הלכה מפקפק בסיפור הזה מהטעם הפשוט איזה איסור דאורייתא יש לעבור את הסמבטיון שבגלל זה הכניסו אותו לבית סוהר ורצו להרוג אותו?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 271 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שמעיה » 13 יוני 2019, 10:26

מצבת ר''מ ש''ץ מצויה בוורמייזא.


יושב אהל
הודעות: 95
הצטרף: 07 מאי 2019, 14:44
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יושב אהל » 13 יוני 2019, 12:31

יעבץ כתב:
09 יולי 2018, 00:27
שלום עולם כתב: ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???
כי אחרת לא היה סיפור...
במחילה מכבוד תורתו,
הגישה הזו של לזלזל בסיפורים המקובלים משנות דור, היא בעיה גדולה, בקצת מחשבה מעמיק הרי שכל התורה והאמונה שבידינו היא רק במסורת ממה שסיפרו לנו, עיין ברמב"ם שכל האמונה ביציאת מצרים ובבריאת העולם הוא בגלל שקיבלנו כך במסורת מאבותינו שסיפרו לנו, יסודות האמונה של כלל ישראל נבנה ע"י העברת מסורת מדור לדור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך, 
אין זה אומר שכל סיפור שסופר במסורת הוא מיסודי האמונה והמזלזל בזה יש לו בעיות,
אך מאידך הגישה הזו של לזלזל ולפקפק בדברים המקובלים משנות דור, הוא הרהור ופקפוק בכל המושג של מסורת שעל זה מושתת אמונתינו
 


יושב אהל
הודעות: 95
הצטרף: 07 מאי 2019, 14:44
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי יושב אהל » 13 יוני 2019, 12:34

אלימלך כתב:
09 יולי 2018, 14:04
שאר לעמו כתב: הסיפור כשלעצמו נשמע מוזר, וכי צדיקים הם יותר מאשר עם ישראל.
בפרט שאלו חטאו כשלא עלו לארץ עם ירמיה שהחזיר מיעוטן מלחלח וחבור (ערכין לג.)
ואני מוסיף להקשות והרי לא היה להם את בית המקדש השני שישפיע עליהם וי' השבטים גם לא זכו כ"כ לביהמ"ק הראשון ומלכים צדיקים והרשיעו מהר לפני יהודה.
אבל הקושיות אינם משנות את המציאות שהרי הגר"א כותב על בני משה שהם צדיקים ופרושים גדולים ועל י' השבטים שהם צדיקים, ולענין הקושיה שלא עלו עם ירמיה מי אמר שהיה צד שיחזירם כולם אמנם אכן היה להם חטא שזלזלו בא"י, וכל הקושיות לא מוכיחות כלום שהרי עשו תשובה ובפשטות מפני שלא גלו כ"כ וסבלו (עיין רמב"ם בהקדמתו ליד החזקה מדוע רבי חיבר המשנה) שמרו על דרגתם .
עוד ראיתי להעיר שאתה ו @יעבץ נראה כאן ובנושאים אחרים שמטבעכם קשה לכם להאמין ולהסתגל לדבר היוצא מדרך הרגיל (ויש אחרים שמזלזלים בגלל שהורגלו בויקיפדיה ובכל מיני מאמרים שמזלזלים במסורת ישראל ובדברי גדולי ישראל ונכנסו הדברים לליבם כארס אבל בהם איני מדבר) אבל על אדם להכיר בטבעו ולדעת שהוא מטעהו כמו שאדם שהוא אופטימי מידי פעמים טבעו מטעהו וכדומה, ולכן כל דבר צריך לבוא במאזני השכל.
לגבי הסיפור הנ"ל נראה שלא היה לכם הוכחות שהוא לא נכון אלא בעיקר מפני שהוא יוצא מדרך הרגיל, ואין אני אומר שסיפור שיוצא מדרך הרגיל לא צריך מקור נאמן יותר, אבל מכאן להחליט החלטות אין זה רק הטבע .
לפי המובא במדרשי חז"ל הרי שבני משה כשקיצצו אצבעותיהם כדי שלא לשיר בבבל, הגיע ענן ולקחם כולם עבר נהר הסמבטיון, ולפי המשתמע במדרשי חז"ל הרי שהלווים בני משה היו צדיקים קדושים וטהורים,
לפי הסיפור הרי שמדובר בבני משה,
לגבי עשרת השבטים יש מדרשים אחרים וחלוקים דעות רבותינו בנידון, 
ודברים אלו ישארו בגדר תעלומה עדי ביאגוא"צ בב"א
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 271 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי שמעיה » 13 יוני 2019, 12:43

יושב אהל כתב:
13 יוני 2019, 12:31
יעבץ כתב:
09 יולי 2018, 00:27
שלום עולם כתב: ידוע הסיפור בעל אקדמות שנסע לעבר הסמבטיון חילל שבת מפני פיקוח נפש ונשאר שם, נשאלת השאלה הרי מותר לחזור מפני שלא יבוא לידי שלא ירצו לעתיד לחלל בשביל פיקוח נפש א"כ מפני מה נשאר שם ולא חזר???
כי אחרת לא היה סיפור...
במחילה מכבוד תורתו,
הגישה הזו של לזלזל בסיפורים המקובלים משנות דור, היא בעיה גדולה, בקצת מחשבה מעמיק הרי שכל התורה והאמונה שבידינו היא רק במסורת ממה שסיפרו לנו, עיין ברמב"ם שכל האמונה ביציאת מצרים ובבריאת העולם הוא בגלל שקיבלנו כך במסורת מאבותינו שסיפרו לנו, יסודות האמונה של כלל ישראל נבנה ע"י העברת מסורת מדור לדור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך, 
אין זה אומר שכל סיפור שסופר במסורת הוא מיסודי האמונה והמזלזל בזה יש לו בעיות,
אך מאידך הגישה הזו של לזלזל ולפקפק בדברים המקובלים משנות דור, הוא הרהור ופקפוק בכל המושג של מסורת שעל זה מושתת אמונתינו


נראה לך שכל התורה והאמונה מושתתת על יסוד רעוע שבקצת זלזול ניתן לנדפו כעב קל?


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 420
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי בר בי רב » 13 יוני 2019, 15:59

באמת מעשה ה"אקדמות" דומה מצד צורת המעשה ומזכיר את הרבה מעשיות של אגדות אחרות, וצ"ע האם יש חילוק בין מעשה זה לשאר מעשיות כמו בס' מעשה הצדיקים (כלפון) ועושה פלא (פרחי) ודומיהם.
אבל מאחר שהא"ר החזיק במעשה זה קשה לדחות בטענה גרידתא לדחות את כל המעשה. אא"כ יש ראיות ניצחות.
ועיין בקובץ בית אהרן וישראל שהובא שם מאמר בנושא זה.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל האקדמות האם מותר היה לו לחלל שבת בחזרה?

שליחה על ידי מחשבות » 13 יוני 2019, 19:15

לכאורה הראיות לדחות סיפור זה ברורות וחלקם נכתבו:
א. סיפור כ"כ חריג היה צריך להיות כתוב בספרי הראשונים ובפרט שמדובר בחכם ידוע כ"כ.
ב. אם מקום קברו ידוע במסורות מסויימות סימן שלאותם מסורות הסיפור אינו אמת.
ג. שאלות הלכתיות שונות בסיפור, האם מותר לחלל שבת כדי להציל בכוח על טבעי, למה רצו לסוקלו (וגם שאין סנהדרין במקומם) ועוד.
ד. רבי מאיר ש"ץ חי בזמן מסעי הצלב (סדר הדורות) וכ"כ הרבה סליחות קינות ותפילות נכתבו על זמן זה ולא נזכר רמז ששלחו לבני משה וכדו'.
ה. נהר סמבטיון חייב להיות במזרח העולם כמבואר בפסוקים על גלות עשרת השבטים ובזיהוי המקומות בגמ' יבמות, ומה לוורמייזא ולזה?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים