האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי בן של רב » 14 יוני 2019, 17:08

הבהרה:
המקרה הפרטי הזה - הוא לא באמת הנידון, כי כאן לא ב"ד צדק אלא רק ביהמ"ד וירטואלי,  ולכן זה לא המקום לשפוט מעשה שהיה או לא היה בלי כל שימוע... 

אבל בתורת משל בעלמא - השאלה הכללית הכלכלית: 
האם מותר לעשות איחוד בין צרכניות בפרט וחנויות בכלל באופן שמחליש את התחרות ועלול להעלות מחירים. 

והנה יש הרבה מקורות בש"ס שנזהרו והזהירו מפני החשש שיעלו המחירים של דברים שיש בהם חיי נפש.
​​​​​​(למשל: אפילו בתענית גשמים שנועדה לדאוג לפרנסת היהודים - דוחים ליום שני ולא מתחילים ביום חמישי.
כי כשיבואו לקנות במוצאי הצום כמות כפולה {מחמת הצום והשבת} חיישינן שיעלו הסוחרים את המחיר כי יחשבו שההתנפלות מעידה על מחסור, כמבואר במשנה בתענית)
עד כדי שבשו"ע חו"מ רלא כ' שמפקיעי שערים הם כמלוי בריבית (!​​) וביארו הפוסקים שהמקור מ"וחי אחיך עמך". 

1. האם באמת 'קרטל' הוא חמור כמו ריבית? 
2. האם מותר למי שאומר לעצמו' אני לא אעלה מחירים' לסמוך על עצמו וליצור איחודים כלכליים כאלו. 
3. האם הציבור מחוייב להחרים כל קרטל. 
4. האם המלחמות החברתיות הסוציאליות למען האזרח הקטן הן ממש כמו מי שנלחם נגד איסור ריבית, או שריבית זה מכלל החוקים וגזיה"כ ? 
 

ערכים:


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 408
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי בר בי רב » 15 יוני 2019, 22:36

אפשר דווקא כן לקחת דוגמה ממעשה שהיה. היה את החברה גולן שהשתמשה בתשתיות של סלקום בשביל להעמיד רשתות, וזה היה בחסות משרד התקשורת שרצו להוזיל את המחירים. ויהי היום ומר גולן פשט את הרגל והחברה חישבה להמכר. ואז סלקום הודיעו שהם קופצים על המכירה. אך משרד התקשורת לא אבתה לתת להם את זה במכרז מטעם חשש התייקרות. אך לבסוף לא עזר וסלקום זכו במכרז.
השאלה כאן האם היה אפשר לסייע לסלקום או האם היה מצווה לעכב בעדם מטעם זה.
(בתקשורת יש עוד נידון האם מותר לעזור בהצת תקשורת הכוללת אינטרנט פרוץ, ולכאורה אסור, אבל לא זה הנידון).


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 339
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי מחשבות » 15 יוני 2019, 22:45

כדרכך לקחת דין פרטי הפכת אותו לכללי והחמרת אותו כמו הדין הפרטי
לקחת איסור ריבית, החלטת שכיון שחז"ל נלחמו במפקיעי שערים זה אותו רעיון ואז החמרת זאת כריבית
ולכן הוספת דין חדש של איסור קרטל חידשת שזה אף בדברים שאינם חיי נפש והחמרת זאת כמו ריבית.
ובקיצור הלכת וכתבת את התורה מחדש על פי "רוח התורה".


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי בן של רב » 15 יוני 2019, 23:18

הרב בעל ה@מחשבות שליט"א, אני מסכים עמך שהנושא הוא רק בחיי נפש.

והנה לפניך כמה מקורות לעיון:

1. רמב"ם גניבה ח כ ושו"ע חו"מ רלא כ; שחייבים למנות שוטרים שמחזרין על החנויות ומכין את מי שמוכר יקר.

2. רב אחאי גאון בשאלתות פ' ויגש; אוצרי פירות אין להם מחילה לעולם.

3. ב"ב צא. ורמב"ם מכירה יד ד ושו"ע שם ; אפילו תיווך בדברים אלו אסור.

4. הגמ' בריש איזהו נשך מדמה גזל ריבית ומידות ומשקלות ומסבירה שבעצם היה אפשר ללמוד לבד זה מזה (כי העקרון הסוציאלי הוא שווה בכולם) אלמלא ההבדלים שבכל זאת יש.

5. התורה ציוותה על מידות ומשקלות וחז"ל מדעתם הבינו לבד שה"ה יש לקבוע שערים ואסור להוסיף על המחיר.
אמנם לגבי >הפיקוח< על המחיר זה היה שנוי מתחילה במחלוקת אבל המסקנא שכן. (ב"ב פט. וירושלמי ב"ב פ"ה ה"ה)

6. סמ"ע חו"מ רלא סקמ"ג; שהמפקיע שערים עובר בדיוק כמו המלוה בריבית על "וחי אחיך עמך".

אם אחר העיון יש להשיב - זה יתקבל בשמחה.


עט ברזל
הודעות: 16
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי עט ברזל » 15 יוני 2019, 23:34

אני חושב שפעולה כלכלית גרידא לא מוגדרת כהפקעת שערים אלא מסחר נטו צריך העלאת מחירים באופן חריג בכדי שיהיה על מה לדון


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 339
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי מחשבות » 15 יוני 2019, 23:46

קרטל קלאסי שכולל העלאת מחיר זה מה שמוגדר בחז"ל אוצרי פירות
ובגנותם האריכו חז"ל ועליהם נאמר שבור זרוע רשע.
לא מצאתי איסור על מונופול ללא הפקעת שערים.
לא מצאתי איסור על הפקעת שערים ומונופול ב95% מהמסחר במזון
כיון שאינם מוגדרים חי נפש.
אתה רוצה להרחיב חומרת איסור הפקעת שערים כריבית
ולגזור מדעתך את גזרת איסור מונופול ואת כללי ההגבלים,
עדיף לטעון ששייך דינא דמלכותא ולהכניס הכל בזה..
לגבי מה שכתבת שאפשר ללמוד גזל ריבית ומידות ומשקלות זה מזה
בכולם יש לקיחת כסף שאינה שלו ולא דומה להפקעת שערים.
ותודה על החידוש מהסמ"ע שמפקיע שערים עובר על וחי אחיך עמך
(אם כי גם לדבריו לא עובר על הלאו של ריבית)


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי בן של רב » 16 יוני 2019, 00:03

אדרבה.
'דינא' דהאי 'מלכותא' דהכא עדיין רחוק מאוד מההלכה.

וכלשון השו"ע חו"מ רלא כ: "חייבים ב"ד להעמיד ממונים על השערים שלא ירויח כל אחד מה שירצה, שאין לו לאדם להרויח בדברים שאין בהם חיי נפש, כגון יינות שמנים וסלתות, אלא השתות".

ולגבי שאר הפרטים המשתנים שם יש לשים לב לחילוק הפשוט בין מה שניתן להחמיר ולגזור על כולם לבין מה שהאדם מחוייב במ"ע "וחי אחיך עמך" = להתרחק בכל כוחו מהתאוה המשונה והאכזרית - להגדיל עוד ועוד את חשבון הבנק על גבם של העניים
(כשיש לאדם די סיפוקו ממה לחיות וכל המאמץ זה רק בשביל לנצח בתחרות בין העשירים על הכבוד השפל להיות מפורסם בכספו) .

גם במצות "וחי אחיך עמך" היום אין בכוחנו לכפות אבל תיאורטית היה אפשר לפרוץ לבנק של כל מי שנכשל ב"עכברא דשכיב אדינרי" ולחלק לעניים ולחולים.


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1017
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 16 יוני 2019, 00:28

בן של רב כתב:
14 יוני 2019, 17:08
הבהרה:
המקרה הפרטי הזה - הוא לא באמת הנידון, כי כאן לא ב"ד צדק אלא רק ביהמ"ד וירטואלי,  ולכן זה לא המקום לשפוט מעשה שהיה או לא היה בלי כל שימוע... 

אבל בתורת משל בעלמא - השאלה הכללית הכלכלית: 
האם מותר לעשות איחוד בין צרכניות בפרט וחנויות בכלל באופן שמחליש את התחרות ועלול להעלות מחירים. 

והנה יש הרבה מקורות בש"ס שנזהרו והזהירו מפני החשש שיעלו המחירים של דברים שיש בהם חיי נפש.
​​​​​​(למשל: אפילו בתענית גשמים שנועדה לדאוג לפרנסת היהודים - דוחים ליום שני ולא מתחילים ביום חמישי.
כי כשיבואו לקנות במוצאי הצום כמות כפולה {מחמת הצום והשבת} חיישינן שיעלו הסוחרים את המחיר כי יחשבו שההתנפלות מעידה על מחסור, כמבואר במשנה בתענית)
עד כדי שבשו"ע חו"מ רלא כ' שמפקיעי שערים הם כמלוי בריבית (!​​) וביארו הפוסקים שהמקור מ"וחי אחיך עמך". 

1. האם באמת 'קרטל' הוא חמור כמו ריבית? 
2. האם מותר למי שאומר לעצמו' אני לא אעלה מחירים' לסמוך על עצמו וליצור איחודים כלכליים כאלו. 
3. האם הציבור מחוייב להחרים כל קרטל. 
4. האם המלחמות החברתיות הסוציאליות למען האזרח הקטן הן ממש כמו מי שנלחם נגד איסור ריבית, או שריבית זה מכלל החוקים וגזיה"כ ? 
במטותא מינך, נא להכניס בכותרת עצמה את הנידון, כדי לחסוך לקוראים זמן.
לא בסדר לכתוב כותרת שתמשוך את העין, בלי להזכיר בכלל את הנידון.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האיחוד בין ברכל לנתיב החסד.

שליחה על ידי בן של רב » 16 יוני 2019, 20:46

מחשבות כתב:
15 יוני 2019, 23:46
קרטל קלאסי שכולל העלאת מחיר זה מה שמוגדר בחז"ל אוצרי פירות
ובגנותם האריכו חז"ל ועליהם נאמר שבור זרוע רשע.
לא מצאתי איסור על מונופול ללא הפקעת שערים.
לא מצאתי איסור על הפקעת שערים ומונופול ב95% מהמסחר במזון
כיון שאינם מוגדרים חי נפש.
אתה רוצה להרחיב חומרת איסור הפקעת שערים כריבית
ולגזור מדעתך את גזרת איסור מונופול ואת כללי ההגבלים,
עדיף לטעון ששייך דינא דמלכותא ולהכניס הכל בזה..
לגבי מה שכתבת שאפשר ללמוד גזל ריבית ומידות ומשקלות זה מזה
בכולם יש לקיחת כסף שאינה שלו ולא דומה להפקעת שערים.
ותודה על החידוש מהסמ"ע שמפקיע שערים עובר על וחי אחיך עמך
(אם כי גם לדבריו לא עובר על הלאו של ריבית)


לפני כל הגדרים והגזרות יש את הדאורייתא עצמו שעומד בבסיס הענין - שזה לא רק עקרון הצדק היושר אלא גם הרחמים על החלש.
ואף הרחמים הם עצמם מבוססים על >הצדק האלוקי<  כי הכל שלו. (צדק=צדקה!)

וזו מצות עשה גמורה של "וחי אחיך עמך" המוטלת כחיוב עצמי על בעל החנות >גם כשב"ד לא גוזרים עליו< כי הם לא יכולים להתערב בשוק יותר מידי מכמה טעמים שאכמ"ל
(ובאמת השיטה הסוציאליסטית הקיצונית נכשלה בגדול)

וחיוב זה הוא כמו "לא תאמץ" ו"לא תקפוץ" "ואהבת לרעך" ועוד הרבה עשין ולאוין כמ"ש הגר"א באגרתו שהם מוטלים על האדם עצמו לפני הכל כפי יכולותיו, ופעמים רבות ב"ד לא כופין.

ולכן הגמ' הבינה בפשטות שכמו שריבית (שזה בהסכמת הלווה!) נאסר כי סו"ס הלווה הוא נעבאך,
וכמו גם שמי שלא מלוה לפני שמיטה נקרא בליעל, ​​​​​כך גם דברים אחרים דומים העומדים תחת עקרון הצדק האלוקי הנ"ל.
 
ולכן פסק השו"ע בפשיטות כדבר מובן מאליו:
"מפקיעי שערים כמלוי בריבית". (חו"מ רלא כ)
ואף אחד מהפוסקים לא קם וזעק "איזה שטויות! מה הקשר?!") 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים