קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

מנהל ג'

מנהל תוכן
הודעות להנהלה תשלחו להנהלה. אין טעם למלא אשכולות בתלונות הדדיות. הן נמחקות מיד.
הודעה להנהלה מטופלת במהירות ככל הניתן, אפשר הן בכפתור הדיווח והן בהודעה. רק באשכול זה נמחקו היום הודעות רבות.
ובבקשה ממכם: חסכו מאיתנו עבודה מאומצת זו, ותנו לקוראים והלומדים בפורום אשכולות תקינים ונקיים, העוסקים בנושא הנידון, ורק בו.
הקפידו על חוקי הפורום. אפשר להתווכח אבל בכבוד. אין מקום להשמצות אישיות, העלאת תכתובות פרטיות, ותלונות הדדיות.
בברכת התורה.
 

יהושע

משתמש ותיק
בנציון אמר:
שאר לעמו אמר:
בבית הסברתי את דבריו שכמו שתפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה - כלומר מת, נבלה.
ה"נ מצוות ללא כוונה, אף למ"ד א"צ כוונה (שלא מעכב הכוונה) ודאי היא כמו מת, נבלה.
אלא שאעפ"כ מה שמחויבים אנו עושים אף כמת, [highlight=yellow]כי זה המסורת[/highlight], ומתוך שלא לשמה בא לשמה וכיו"ב. וזה רצון ה'.
אבל אנחנו לא מחדשים דברים שבדלותינו אין לנו מוח לקלוט אותם. ואדרבא, אם זה היה בא מכך שגדולי הדור מסכימים עם זה, אז זה הקשר שלנו למצווה ולבורא, וזה חיוב גמור מדאו', אבל כל זמן שלא כך, אז אין זה רצון ה'. אנחנו חיים על פי קבלה מראשי האומה.

אסביר מה ההבדל בין לתפוש את דבריו בשטחיות לבין לתפוס אותם לעמקותם:
לפני כמה שנים היה יהודי נכבד בבני בבני ברק שעורר סערה כאשר לחוג שומעיו היה מטיף שא"צ בקיום המצוות באופן מעשי וכי זה רק במחשבה, ולכן למשל חדלו להניח תפילין וכיו"ב.. עד שההוא ברח לחו"ל.

לא על דרך זו דבר הגר"ש נדל, חלילה. אדרבא, אנחנו חייבים, אבל בקשר שלנו לקיום מצוות הוא דרך הסנהדרין, ודרך חכמי האומה שבכל דור.
ולא באופן של חידושים. כי כשזה כבר נעלם, ואיננו שייכים למצווה, וכך גלגלו מן השמים.
שים לב מה אתה אומר, אנחנו חייבים לקיים את המצוות בגלל שזה המסורת??????????
לא בגלל שזה כתוב בתורה???
זאת אומרת זה שזה כתוב בתורה זה לא מחייב, ואם אין לי את ה"ההרגשים", אני לא חייב לקיים, אבל אם זה המסורת, המסורת מחייבת.
והכתוב צווח ואומר: אֵת כָּל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָֽנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ [highlight=yellow]תִשְׁמְרוּ לַֽעֲשׂוֹת[/highlight] לֹֽא תֹסֵף עָלָיו [highlight=yellow]וְלֹא תִגְרַע מִמֶּֽנּוּ[/highlight]
אני מתפלא שבכלל דנים על דברים כאלו בפורום הנכבד הזה.
ואם תלמיד חכם אומר מילתא דתמיהה לא חייבים להחזיק בקרנות המזבח לקיים את דבריו.
כל זה בשאר מצוות, בעניין התכלת אפשר ומותר להגיד כל שטות וכל חידוש היקר שלפי זה ניפטר מלהתנהג שונה מרבותינו ואבותינו וקהילתינו ולא נצטרך להתלבש כמו ציונים בכחול לבן.

ולכן אין סוף שטויות שאנשים מוכנים להגיד בשביל להיפטר מתכלת כגון
שצריך מסורת ולא מספיק אומדנות וסימנים, למה? כובע.

שגם אם דעת רוב הרבנים שביררו את הנושא סוברים שזה התכלת, דעת כמה רבנים יותר גדולים שלא בררו את הנושא יותר מכריע.

אע"פ שהכלל הוא ששגגת תלמוד עולה זדון, במצוות תכלת זה שונה ומותר לסגור את העניים ולהישאר בספק ולא לברר את הנושא וכך להיפטר מהמצווה.

שמצווה שנשכח כמה דורות צריך להחזיר דווקא ע"י בעל רוה"ק.

שכל דבר רחוק שאפשר לומר שאולי זה לא התכלת אפשר לומר ואז אין אפילו דין של ספיקא דאורייתא לחומרא.

שכיון שיש חשש שע"י זה יבואו לעשות חדשות מותר לעקור דבר מן התורה בשביל ואל תעשה.

כיון שכתוב שנגנז אי אפשר שאנחנו נמצא את זה ע"י חקירה באינטרנט

כהנה וכהנה סברות שונות ומשונות שלא יאומן שנאמרו ע"י ת"ח
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
יעבץ אמר:
כאן הגיע לחידוש שלו, שעורר את הסערה בציבור.
אמר שלדעתו גם אם יהיה אפשרות מעשית להקרבת קרבנות, אם פתרון לכל הספקות ההלכתיות וכו', וודאי ופשיטא שלא יחדשו את הקרבת הקרבנות. מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת. וציטט חזו"א שאמר כשדברו על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים, לעשות בית מטבחיים?!", ופרש זאת על פי דעתו. וההסבר שאין עניין כשלא מחוברים הוא שכל המצוות אנו עושים גם ללא הבנה כי כך המסורת, וממילא גם שיהודי לא מבין את טעם הנחת התפילין, עצם המסורת היהודית שיהודים מניחים תפילין זה גופא החיבור, ומי שלא מניח כאילו מתנתק מזה, ולכן מניחים. אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.
אכן דברים מוזרים ואלו שצעקו אפיקורסות לא רחוקים מן האמת, ולא יפלא אם שאב את דבריו בנוגע לקרבנות קצת מד' המורה נבוכים, שהרמב"ן ועוד גדולים צווחו על דבריו ככרוכיא בביטויים קשים (וגם הרמב"ם שם כל כוונתו להסביר את טעם המצוה, ואילו אותו מרצה מעקר את המצוה עפ"ד המו"נ) אלא שהרמב"ם בניגוד לד' "המרצה" סובר אחרת לדינא בנוגע לבניית ביהמ"ק והקרבת קרבנות גם קודם ביאת משיח. ואין צריך לאמר שיש כאן עיוות נורא בכוונת מרנא החזון איש.
מסתבר שבכינוסים מעין אלה, דברי אפיקורסות (אליבא דהקהל) ואם נעדן סברות כרס מוצגים, כליבון הלכתי...כואב.
רבש"ע איך ממצאים סברא משונה כעין זו בלי מקור?

מה ששכח אותו רב (ושוב הטענה היא בעצם החידוש ולא על המחדש) את ד' הרמב"ם סוף מעילה.
הרמב"ם שם, בפירוש כולל את מצות הקרבת קרבן במסגרת החוקים שאין טעמן ידוע, והתוקף לקיומם הוא אך משום שכך הוא רצון ה', וזאת בניגוד ל'משפטים' שטעמם גלוי וידוע. כל זה כתוב מפורש ברמב"ם.
כך שלבוא ולאמר -"מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת"..(ציטוט דבריו)
זו אכן איולת מוחלטת לנסות למצוא טעם והבנה, בדבר שהוא חוק..

כתב הרמב"ם (סוף הלכות מעילה):
"ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה ולידע סוף עניינם כפי כוחו, ודבר שלא ימצא לו טעם ולא ידע לו עילה, אל יהי קל בעיניו ולא יהרוס לעלות אל ה' פן יפרוץ בו, ולא תהא מחשבתו בו כמחשבתו בשאר דברי החול.
בוא וראה כמה החמירה תורה במעילה, ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר, כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם - בדברים בלבד - נתקדשו, וכל הנוהג בהן מנהג חול מעל בה, ואפילו היה שוגג צריך כפרה, קל וחומר למצוה שחקק לנו הקב"ה שלא יבעט האדם בהן מפני שלא ידע טעמן, ולא יחפה דברים אשר לא כן על השם ולא יחשוב בהן מחשבתו כדברי החול.
הרי נאמר בתורה (ויקרא יט, לז; שם כ, כב): 'ושמרתם את כל חקותי ואת כל משפטי ועשיתם אותם', אמרו חכמים: 'לִתן שמירה ועשייה לחוקים כמשפטים', והעשייה ידועה והיא שיעשה החוקים, והשמירה שיזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים. והמשפטים הן המצוות שטעמן גלוי וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון: איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם, והחוקים הן המצוות שאין טעמן ידוע, אמרו חכמים: 'חוקים חקקתי לך ואין לך רשות להרהר בהן', ויצרו של אדם נוקפו בהן ואומות העולם משיבין עליהן, כגון איסור בשר חזיר ובשר בחלב ועגלה ערופה ופרה אדומה ושעיר המשתלח.
וכל הקורבנות כולן מכלל החוקים הן. אמרו חכמים שבשביל עבודת הקרבנות העולם עומד, שבעשיית החוקים והמשפטים זוכין הישרים לחיי העולם הבא, והקדימה תורה ציווי על החוקים, שנאמר (ויקרא יח, ה): 'ושמרתם את חקותי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם'."

בנוגע לציטוט שהביא אותו רב בשם החזו"א -על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים לעשות בית מטבחיים?!"
תמהני על אלה הדנים אם החזון איש אמר או לא.
נניח שאמר, ואפילו נניח שהאמירה היא כפשוטה ולא באה כהוספת נופך וחיזוק לשלול דבר שממילא יש בו בעיות הלכתיות (כבר נמנו ג' בעיות הלכתיות עקריות בהקרבת קרבנות כיום, בהתכתבות של מרן הגרעק"א והחת"ס עם רב אחד) האם מרנא החזון איש שכל שיטתו בהוראת הלכה נסמכת אך עפ"י מקורות בש"ס, ונפשו היתה סולדת להורות על פי שמועה גם המיוחסת ביותר כמו למשל הנהגה הלכתית שיחסו להגר"א (שהיה כרבו המובהק) ומרנא נטה בזה וכמו שכתב באיגרת. כך שאל לנו להסתמך בדברים שיש בהם "עקירת הדת" על סמך דברי החזון איש בלי למצוא מקור בד' הש"ס לכה"פ אצל רבותינו הראשונים, ובעוד הוא, הראשון שהיה משנס מתניו ומתנגד להורות בדרך הזו אף בהלכה "פשוטה" ביותר, אין צריך לאמר בדבר שהוא מיסודי הדת ממש כפשוטו בלי גוזמא.
ממתי עוקרים מצוות על סמך סיפור שמועה?
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
יעבץ אמר:
כאן הגיע לחידוש שלו, שעורר את הסערה בציבור.
אמר שלדעתו גם אם יהיה אפשרות מעשית להקרבת קרבנות, אם פתרון לכל הספקות ההלכתיות וכו', וודאי ופשיטא שלא יחדשו את הקרבת הקרבנות. מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת. וציטט חזו"א שאמר כשדברו על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים, לעשות בית מטבחיים?!", ופרש זאת על פי דעתו. וההסבר שאין עניין כשלא מחוברים הוא שכל המצוות אנו עושים גם ללא הבנה כי כך המסורת, וממילא גם שיהודי לא מבין את טעם הנחת התפילין, עצם המסורת היהודית שיהודים מניחים תפילין זה גופא החיבור, ומי שלא מניח כאילו מתנתק מזה, ולכן מניחים. אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.
אכן דברים מוזרים ואלו שצעקו אפיקורסות לא רחוקים מן האמת, ולא יפלא אם שאב את דבריו בנוגע לקרבנות קצת מד' המורה נבוכים, שהרמב"ן ועוד גדולים צווחו על דבריו ככרוכיא בביטויים קשים (וגם הרמב"ם שם כל כוונתו להסביר את טעם המצוה, ואילו אותו מרצה מעקר את המצוה עפ"ד המו"נ) אלא שהרמב"ם בניגוד לד' "המרצה" סובר אחרת לדינא בנוגע לבניית ביהמ"ק והקרבת קרבנות גם קודם ביאת משיח. ואין צריך לאמר שיש כאן עיוות נורא בכוונת מרנא החזון איש.
מסתבר שבכינוסים מעין אלה, דברי אפיקורסות (אליבא דהקהל) ואם נעדן סברות כרס מוצגים, כליבון הלכתי...כואב.
רבש"ע איך ממצאים סברא משונה כעין זו בלי מקור?

מה ששכח אותו רב (ושוב הטענה היא בעצם החידוש ולא על המחדש) את ד' הרמב"ם סוף מעילה.
הרמב"ם שם, בפירוש כולל את מצות הקרבת קרבן במסגרת החוקים שאין טעמן ידוע, והתוקף לקיומם הוא אך משום שכך הוא רצון ה', וזאת בניגוד ל'משפטים' שטעמם גלוי וידוע. כל זה כתוב מפורש ברמב"ם.
כך שלבוא ולאמר -"מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת"..
זו אכן איולת מוחלטת לנסות למצוא טעם והבנה, בדבר שהוא חוק..

כתב הרמב"ם (סוף הלכות מעילה):
"ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה ולידע סוף עניינם כפי כוחו, ודבר שלא ימצא לו טעם ולא ידע לו עילה, אל יהי קל בעיניו ולא יהרוס לעלות אל ה' פן יפרוץ בו, ולא תהא מחשבתו בו כמחשבתו בשאר דברי החול.
בוא וראה כמה החמירה תורה במעילה, ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר, כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם - בדברים בלבד - נתקדשו, וכל הנוהג בהן מנהג חול מעל בה, ואפילו היה שוגג צריך כפרה, קל וחומר למצוה שחקק לנו הקב"ה שלא יבעט האדם בהן מפני שלא ידע טעמן, ולא יחפה דברים אשר לא כן על השם ולא יחשוב בהן מחשבתו כדברי החול.
הרי נאמר בתורה (ויקרא יט, לז; שם כ, כב): 'ושמרתם את כל חקותי ואת כל משפטי ועשיתם אותם', אמרו חכמים: 'לִתן שמירה ועשייה לחוקים כמשפטים', והעשייה ידועה והיא שיעשה החוקים, והשמירה שיזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים. והמשפטים הן המצוות שטעמן גלוי וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון: איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם, והחוקים הן המצוות שאין טעמן ידוע, אמרו חכמים: 'חוקים חקקתי לך ואין לך רשות להרהר בהן', ויצרו של אדם נוקפו בהן ואומות העולם משיבין עליהן, כגון איסור בשר חזיר ובשר בחלב ועגלה ערופה ופרה אדומה ושעיר המשתלח.
וכל הקורבנות כולן מכלל החוקים הן. אמרו חכמים שבשביל עבודת הקרבנות העולם עומד, שבעשיית החוקים והמשפטים זוכין הישרים לחיי העולם הבא, והקדימה תורה ציווי על החוקים, שנאמר (ויקרא יח, ה): 'ושמרתם את חקותי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם'."

בנוגע לציטוט שהביא אותו רב בשם החזו"א -על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים לעשות בית מטבחיים?!"
תמהני על אלה הדנים אם החזון איש אמר או לא.
נניח שאמר, ואפילו נניח שהאמירה היא כפשוטה ולא באה כהוספת נופך וחיזוק לשלול דבר שממילא יש בו בעיות הלכתיות (כבר נמנו ג' בעיות הלכתיות עקריות בהקרבת קרבנות כיום, בהתכתבות של מרן הגרעק"א והחת"ס עם רב אחד) האם מרנא החזון איש שכל שיטתו בהוראת הלכה נסמכת אך עפ"י מקורות בש"ס, ונפשו היתה סולדת להורות על פי שמועה גם המיוחסת ביותר כמו למשל הנהגה הלכתית שיחסו להגר"א (שהיה כרבו המובהק) ומרנא נטה בזה וכמו שכתב באיגרת. כך שאל לנו להסתמך בדברים שיש בהם "עקירת הדת" על סמך דברי החזון איש בלי למצוא מקור בד' הש"ס לכה"פ אצל רבותינו הראשונים, ובעוד הוא, הראשון שהיה משנס מתניו ומתנגד להורות בדרך הזו אף בהלכה "פשוטה" ביותר, אין צריך לאמר בדבר שהוא מיסודי הדת ממש כפשוטו בלי גוזמא.
ממתי עוקרים מצוות על סמך סיפור שמועה?
הגר"ש נדל כמובן לא אמר מעולם שמצוה שאין מבינים את טעמה לא ראוי לקיים, ואדרבה ההיפך הוא הנכון הגמור, הוא אמר שחייבים לקיים כל מצוה גם כשלא מבינים את הטעם וגם כשהטעם לא שייך היום, כי כך ציווה ה'.
כל מה שהוא אמר [וכמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר כזה דבר פשוט] זה ביחס לחדש מצוות שאין לנו מסורת עליהם, והתוודענו לקיומם רק ע"י גילוי, בזה אין לנו חיוב לחזור ולקיימם בלא שכך קיבלנו מדורי דורות, באופן שאין אנו מבינים את הטעם. כי עצם החוקים צריכים לקיימם אם יש לנו חיבור על זה מהר סיני או מתורה שבעל פה ממרוצת הדורות ומחכמי הדורות, ועצם הדבר שאנו מקיימים את התורה משום שכך קיבלנו מדור לדור, זה עצמו טעם המצוה. אבל להכניס את עצמנו לחיוב מחודש במצוות שטעמם לא שייך אלינו בפשוטו, ולא קיבלנו אותם מאבותינו, בזה לא התחייבנו.
 

בר בי רב

משתמש ותיק
אאא אמר:
הדרך הנכונה היא לבדוק את כל הסימנים שחז"ל אמרו, ולחפש דג שמתאים לסימנים האלו.
אך לא להיפך ח"ו.

הגישה הזו שלך אמנם לא מופקעת אך גם לא מוכרחת, משום שלא בהכרח חז"ל אמרו את הסימנים בשביל למצוא את החלזון, והוי זכור שאין מי שחי יותר שבעים שנה [כמבואר בפ"ק דע"ז לגבי יום אידם אחת לשבעים וכו' דחזי חזי וכו' עי"ש] וממילא מה הוא הסימן הזה ועולה אחת לשבעים שנה, וכמו כן האם זוהי דרך לאתר דג כשנחפש משהו שגופו דומה וכו' הרי יש עשרות פרשנויות אפשריים בזה בראשונים ובאחרונים בכל סימן, וגם אין כאן מספיק סימנים בשביל לאתר את החלזון.
כך שהדעת נוטה לומר שהסימנים הללו לא נועדו בשביל לזהות את החלזון, אלא שאם נתברר ע"פ הוכחות מהו החלזון צריך לוודא שהוא לא סותר את הסימנים.
 

שניאור

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
מאידך גיסא - אצלינו קיים יותר הנושא של בירור הלכה עצמאי מתוך המקורות, ואברך יכול להחמיר ע"פ בירור עצמי על חשמל בשבת, וכדו', (מה שלא מצוי כ"כ בציבור החסידי) מפני שדרך הפסק שלנו היא שונה, זה שיש פוסק שהתיר - זה עדיין לא קדוש קדוש, משא"כ אצל הדתיים - אם יש כזה פסק - אפשר לסמוך עליו (בדומה לחסידים).
סתם הוצאת שם רע על החסידים, יש הרבה יותר חסידים שמחמירים בנושאי חשמל בשבת וטלטול במקום עירוב (שהם הרי לא קיבלו את זה מאבותיהם ורבותיהם) מאנשים בחוגים אחרים שמחמירים בדברים שלא מקולבים בחוג שלהם.
ואין כמעט חסידים שרק שמעו פוסק שהתיר וסומכים עליו בלי סיבה מיוחדת כמו בירור הנושא או שהוא רב שלהם או עכ"פ רב גדול ומקובל בכל העולם כהגרש"ז אויערבאך וכד'
 

יהושע

משתמש ותיק
בר בי רב אמר:
אאא אמר:
הדרך הנכונה היא לבדוק את כל הסימנים שחז"ל אמרו, ולחפש דג שמתאים לסימנים האלו.
אך לא להיפך ח"ו.

הגישה הזו שלך אמנם לא מופקעת אך גם לא מוכרחת, משום שלא בהכרח חז"ל אמרו את הסימנים בשביל למצוא את החלזון, והוי זכור שאין מי שחי יותר שבעים שנה [כמבואר בפ"ק דע"ז לגבי יום אידם אחת לשבעים וכו' דחזי חזי וכו' עי"ש] וממילא מה הוא הסימן הזה ועולה אחת לשבעים שנה, וכמו כן האם זוהי דרך לאתר דג כשנחפש משהו שגופו דומה וכו' הרי יש עשרות פרשנויות אפשריים בזה בראשונים ובאחרונים בכל סימן, וגם אין כאן מספיק סימנים בשביל לאתר את החלזון.
כך שהדעת נוטה לומר שהסימנים הללו לא נועדו בשביל לזהות את החלזון, אלא שאם נתברר ע"פ הוכחות מהו החלזון צריך לוודא שהוא לא סותר את הסימנים.
אם ישתכח מה זה אתרוג, האם נחשפו ע״י סימני חז״ל שדר על האילן משנה לשנה וטעם עצו ופריו שווה וכדומה, או שנחפש עדויות מההיסטוריה וכדומה?
 
 

שניאור

משתמש ותיק
יהושע אמר:
אם ישתכח מה זה אתרוג, האם נחשפו ע״י סימני חז״ל שדר על האילן משנה לשנה וטעם עצו ופריו שווה וכדומה, או שנחפש עדויות מההיסטוריה וכדומה?
ברור שנחפש ע"פ סימני חז"ל, ואם יהיה לנו ספק על כמה פירות שכולם שווים לענין סימני חז"ל נבדוק בהיסטוריה איזה פרי יהודים לקחו ולא נבדוק לאיזה פרי קראו ההיסטוריונים הנכרים אתרוג...
 

בר בי רב

משתמש ותיק
נצטרך לבדוק איזה פרי היה נקרא אתרוג במקומם של חז"ל.
מאי נפק"מ אם יתברר מהיסטוריונים יהודים או נכריים, הרי קי"ל דמסיח לפי תומו נאמן.
והרי אתה מסתמא סומך ע"ז גם בפיקוח נפש, כשאתה סומך על כל מיני מדענים גויים שחידשו כל מיני תרופות ומכניס אותם לפה שלך. וגם מבקש מהם לנתח אותך או את משפחתך.
 

יהודה1

משתמש ותיק
בר בי רב אמר:
נצטרך לבדוק איזה פרי היה נקרא אתרוג במקומם של חז"ל.
מאי נפק"מ אם יתברר מהיסטוריונים יהודים או נכריים, הרי קי"ל דמסיח לפי תומו נאמן.
והרי אתה מסתמא סומך ע"ז גם בפיקוח נפש, כשאתה סומך על כל מיני מדענים גויים שחידשו כל מיני תרופות ומכניס אותם לפה שלך. וגם מבקש מהם לנתח אותך או את משפחתך.
לא דמי. שהרי שם יש חזקה דלא מרע אומנותיה, ורופא שברשלנות יומת חולה עתיד לתת את הדין בערכאותיהם, כמו כן בתלת זמני הוי חזקה ואם שלושה אנשים נרפאו על ידי זה כבר יש לסמוך כמו קמיע שהוא מן המומחה.
לאפוקי סימנים הנסמכים על עדויות של חוקרים גויים שאף במסל"ת הגמרא אומרת שאין להקשות מהם כלום כי "פיהם דיבר שוא" ואין כאן גם מרע אומנותיה כי הם עושים על פי המקובל אצלם. לא נדרש לבדוק את ראיותיהם בבית המדרש?
 

בר בי רב

משתמש ותיק
יש הרבה מחקרים של מדענים שלא עשו אותם מחמת אומנותם, וגם עליהם אתה וכולנו סומכים בכל הענינים.
 

עט ברזל

משתמש רגיל
יהושע אמר:
בנציון אמר:
שאר לעמו אמר:
בבית הסברתי את דבריו שכמו שתפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה - כלומר מת, נבלה.
ה"נ מצוות ללא כוונה, אף למ"ד א"צ כוונה (שלא מעכב הכוונה) ודאי היא כמו מת, נבלה.
אלא שאעפ"כ מה שמחויבים אנו עושים אף כמת, [highlight=yellow]כי זה המסורת[/highlight], ומתוך שלא לשמה בא לשמה וכיו"ב. וזה רצון ה'.
אבל אנחנו לא מחדשים דברים שבדלותינו אין לנו מוח לקלוט אותם. ואדרבא, אם זה היה בא מכך שגדולי הדור מסכימים עם זה, אז זה הקשר שלנו למצווה ולבורא, וזה חיוב גמור מדאו', אבל כל זמן שלא כך, אז אין זה רצון ה'. אנחנו חיים על פי קבלה מראשי האומה.

אסביר מה ההבדל בין לתפוש את דבריו בשטחיות לבין לתפוס אותם לעמקותם:
לפני כמה שנים היה יהודי נכבד בבני בבני ברק שעורר סערה כאשר לחוג שומעיו היה מטיף שא"צ בקיום המצוות באופן מעשי וכי זה רק במחשבה, ולכן למשל חדלו להניח תפילין וכיו"ב.. עד שההוא ברח לחו"ל.

לא על דרך זו דבר הגר"ש נדל, חלילה. אדרבא, אנחנו חייבים, אבל בקשר שלנו לקיום מצוות הוא דרך הסנהדרין, ודרך חכמי האומה שבכל דור.
ולא באופן של חידושים. כי כשזה כבר נעלם, ואיננו שייכים למצווה, וכך גלגלו מן השמים.
שים לב מה אתה אומר, אנחנו חייבים לקיים את המצוות בגלל שזה המסורת??????????
לא בגלל שזה כתוב בתורה???
זאת אומרת זה שזה כתוב בתורה זה לא מחייב, ואם אין לי את ה"ההרגשים", אני לא חייב לקיים, אבל אם זה המסורת, המסורת מחייבת.
והכתוב צווח ואומר: אֵת כָּל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָֽנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ [highlight=yellow]תִשְׁמְרוּ לַֽעֲשׂוֹת[/highlight] לֹֽא תֹסֵף עָלָיו [highlight=yellow]וְלֹא תִגְרַע מִמֶּֽנּוּ[/highlight]
אני מתפלא שבכלל דנים על דברים כאלו בפורום הנכבד הזה.
ואם תלמיד חכם אומר מילתא דתמיהה לא חייבים להחזיק בקרנות המזבח לקיים את דבריו.
כל זה בשאר מצוות, בעניין התכלת אפשר ומותר להגיד כל שטות וכל חידוש היקר שלפי זה ניפטר מלהתנהג שונה מרבותינו ואבותינו וקהילתינו ולא נצטרך להתלבש כמו ציונים בכחול לבן.

ולכן אין סוף שטויות שאנשים מוכנים להגיד בשביל להיפטר מתכלת כגון
שצריך מסורת ולא מספיק אומדנות וסימנים, למה? כובע.

שגם אם דעת רוב הרבנים שביררו את הנושא סוברים שזה התכלת, דעת כמה רבנים יותר גדולים שלא בררו את הנושא יותר מכריע.

אע"פ שהכלל הוא ששגגת תלמוד עולה זדון, במצוות תכלת זה שונה ומותר לסגור את העניים ולהישאר בספק ולא לברר את הנושא וכך להיפטר מהמצווה.

שמצווה שנשכח כמה דורות צריך להחזיר דווקא ע"י בעל רוה"ק.

שכל דבר רחוק שאפשר לומר שאולי זה לא התכלת אפשר לומר ואז אין אפילו דין של ספיקא דאורייתא לחומרא.

שכיון שיש חשש שע"י זה יבואו לעשות חדשות מותר לעקור דבר מן התורה בשביל ואל תעשה.

כיון שכתוב שנגנז אי אפשר שאנחנו נמצא את זה ע"י חקירה באינטרנט

כהנה וכהנה סברות שונות ומשונות שלא יאומן שנאמרו ע"י ת"ח
הר"מ בפירוש המשניות במנחות כותב דהתכלת נגנז,משום דלא ידעו איך לצבוע,
 
 

יהושע

משתמש ותיק
שניאור אמר:
יהושע אמר:
אם ישתכח מה זה אתרוג, האם נחשפו ע״י סימני חז״ל שדר על האילן משנה לשנה וטעם עצו ופריו שווה וכדומה, או שנחפש עדויות מההיסטוריה וכדומה?
ברור שנחפש ע"פ סימני חז"ל, ואם יהיה לנו ספק על כמה פירות שכולם שווים לענין סימני חז"ל נבדוק בהיסטוריה איזה פרי יהודים לקחו ולא נבדוק לאיזה פרי קראו ההיסטוריונים הנכרים אתרוג...
ע״פ סימני  חז״ל לעולם לא נמצא, כי גם אתרוג אין טעם עצו ופריו שווה כפשוטו, ולא נסמוך מה נקרא אתרוג אצל הגויים אבל כן נצרף את זה לעוד ראיות בהיסטוריה שיהודים השתמשו בזה למצווה 
 
 

יהושע

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
בר בי רב אמר:
נצטרך לבדוק איזה פרי היה נקרא אתרוג במקומם של חז"ל.
מאי נפק"מ אם יתברר מהיסטוריונים יהודים או נכריים, הרי קי"ל דמסיח לפי תומו נאמן.
והרי אתה מסתמא סומך ע"ז גם בפיקוח נפש, כשאתה סומך על כל מיני מדענים גויים שחידשו כל מיני תרופות ומכניס אותם לפה שלך. וגם מבקש מהם לנתח אותך או את משפחתך.
לא דמי. שהרי שם יש חזקה דלא מרע אומנותיה, ורופא שברשלנות יומת חולה עתיד לתת את הדין בערכאותיהם, כמו כן בתלת זמני הוי חזקה ואם שלושה אנשים נרפאו על ידי זה כבר יש לסמוך כמו קמיע שהוא מן המומחה.
לאפוקי סימנים הנסמכים על עדויות של חוקרים גויים שאף במסל"ת הגמרא אומרת שאין להקשות מהם כלום כי "פיהם דיבר שוא" ואין כאן גם מרע אומנותיה כי הם עושים על פי המקובל אצלם. לא נדרש לבדוק את ראיותיהם בבית המדרש?
במקום שאין נגיעה סומכים על גויים, ובפרט דבר שנתמך מכל המדענים. 

אבל באמת לא צריך לכל זה, שאם רק מסכימים שאין סתירה מחז"ל לארגמון, וכל הקושיות יש לתרץ בלי דוחק, אז יש לנו סימנים מספיקים לארגמון בלי להיזקק לעדות הגויים, שהרי יש לנו פה חילזון ימי שיש בו צבען כחול שמקומו בין צור לחיפה ובאיי אלישא, והוא צבע עמיד בצמר ולא בפשתן, כל זה הם סימנים מובהקים ובדאורייתא לחומרא בוודאי הולכים אחר סימנים אפילו שאינם מובהקים. 

וגם בלי זה הרי כתוב בירושלמי לפי כמה מפרשים שלא צריך דווקא חילזון רק שיהיה מן החי, ובתוספתא מבואר שרק אם אינו מן החילזון זה פסול. 
 
 

ריש תורא

משתמש ותיק

קבצים מצורפים

  • מצוות תכלת בזמננו. תשובות לכל השאלות.pdf
    951.6 KB · צפיות: 28
  • שפוני טמוני חול. ערש''ק שלח תש''פ.pdf
    1.1 MB · צפיות: 20
  • ספר לבוש הארון.pdf
    4.7 MB · צפיות: 14

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
משאו של הג"ר נחום מאיר רוזנברג שליט"א 
ראש חבורת חושן משפט בכולל מורשה ודעת (גרטלר)
בכנס חיזוק ללובשי תכלת, ל"ג בעומר תשפ"ב
 
 
כשמדברים על הנושא של תכלת, אז באמת יש בזה הרבה נושאים שיש לדון בהם, לדבר בהם, למעשה, שבאים לדון על כל נושא בפני עצמו, אני חושב שזה מוסכם שכל נושא בפני עצמו, אז רוב מוחלט של מי שעסק בו ברור לו במאה אחוז כמו צד אחד, רק רואים משום מה, שכל אלו ששוללים את התכלת, כל אחד הגיע לזה מכיוון אחר, אז באמת זה דבר שסתם צריך לדעת בגדרי אחרי רבים להטות, איך דנים כזה דבר. אבל מה שאני רוצה לדבר פה בעיקר, זה יותר מה שנוגע לכל יחיד למעשה. כמו שהזכירו פה מקודם, הנושא שלנו פה זה לא... אני לא באתי פה להכריע את הנושא, רק איך באמת צריכים להסתכל על נושא כזה. שבאמת זה נושא מבלבל מאד, וצריכים לדעת להסתכל על דברים בצורה ברורה יותר. כידוע בדברים שיש בלבול, אז היצר הרע הכי קל לו לעשות את העבודה שלו.

באמת לגופו של ענין אפשר לדון כמו שאמרנו, מכל מיני נקודות, אפשר לדון על הזיהוי של החלזון, אפשר לדון אם אנחנו יודעים את הגוון, כל מיני נידונים שאפשר להמציא למה זה לא ברור האופן של הקיום של המצוה. למרות שאני לא חושב שיש ספיקות ברוב הדברים, בכל הדברים אולי, אבל על כל פנים זה נידונים שבאמת זה נידון, זה נידון, מי שדן בזה זה נידון אמיתי. רק כמובן צריך לדון בדברים ברצינות, מתוך יראת שמים, וזה נידון.

יש נידונים מסוג אחר שזה גם כן נידון. למשל בן אדם שאומר אני נראה לי ככה, מי אמר שאני יודע להחליט, אולי אין לי מספיק שיקול הדעת בשביל להחליט דברים, הרי ברור שילד בן עשר שיבוא ויגיד אני החלטתי משהו, כל אחד יבין שזה שום דבר. מה בדיוק צריך בשביל להחליט, זה שאלה נכונה. יש נושא אחר, שבן אדם שנגיד שהוא משוכנע באמת, אבל הוא תלמיד לרב והרב שלו חושב אחרת, האם מותר לו לנהוג כמו שהוא אוחז נגד מה שהרב שלו אוחז, אז זה באמת שאלה שצריך לדון בה, האם זה סיבה לבטל מצות עשה במקרה כזה או שזה לא סיבה, זה שוב נידון שצריך לדון בו בהלכות כבוד רבו, מה בדיוק צריך לעשות ואיך לעשות, זה נידון. יש אולי עצות לצאת מהנידון הזה, גם יכול להיות, האם זה נכון בגלל זה לא ללבוש בגד שחייב בציצית, או שזה כמו כל הדורות שלא היה תכלת ולבשו בגד שחייב בציצית למרות שלא קיימו את התכלת כדי לקיים מצות לבן. כל אלו זה נידונים שבאמת נידונים אמיתיים, שצריכים לדון בהם וצריכים להחליט בהם, מי שבר הכי לדון בעצמו ידון בעצמו, מי שלא בר הכי צריך לשאול לחכמים שיגידו לו.

אבל יש דבר אחד שבתוך כל הפולמוס שנהיה פה, השתרבב פה דעה שאני חושב שחייבים למחות על זה בכל התוקף.

הגמרא במנחות אומרת, גדול עונשו של לבן מעונשו של תכלת, למה, משל לשני עבדים אחד נתנו לו חותם של זהב ואחד נתנו לו חותם של טיט, אז מי שלא עושה חותם של טיט יש יותר טענה עליו כי זה יותר קל לעשות את זה. אז חז"ל מתבטאים שהציצית זה חותם של עבדות, כידוע שיש כבר באחרונים בדרך ה' ועוד, שחז"ל לא בחינם נקטו את הדוגמא הזאת, כי באמת הציצית ענינה של הציצית זה חותם של עבד, וזכרתם את כל מצוות ה' ועשיתם אותם, זה בא לבטאות שאנחנו עבדים של הקב"ה, אנחנו משועבדים להקב"ה, אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו עושים מה שהקב"ה אומר לנו, זה מה שהציצית באה להזכיר לנו, זה מה שהציצית באה לבטאות.

כשהעבד משועבד לאדון שלו, אז העבד משועבד למה שהאדון אומר לו. שהקב"ה נתן לנו תורה הוא נתן לנו תורה שכוללת בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות. אז נכון יש דברים שכתובים פה, ויש דברים שכתובים פה, ויש דברים שצריכים לדעת להוציא דבר מתוך דבר, אבל לבוא להגיד שנכון הקב"ה ציוה אותי ככה, אבל אני לא עושה את זה, מכל מיני סיבות, זה אסור שזה יהיה. אז אם זה מגיע מתוך מה שנקרא לתיאבון, שבן אדם אומר לא נעים לי, קשה לי, אז זה, (בסדר), זה מומר לתיאבון, מה שכתוב ברבינו יונה, אם אמור יאמר העבד לרבו כל מה שתאמר לי אעשה חוץ מדבר אחד. זה חמור מאד, אבל זה דרגה אחת. אבל כשאנשים מתחילים לפתח תיאוריות שנכון שיש כזאת מצוה, אבל לא צריך לקיים את המצוה הזאת כי נראה לי שהקב"ה רוצה דברים אחרים, זה עקירת התורה.

נכון יש מושג שיש כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה, על זה צריך בית דין הגדול שיחליטו על כזה דבר. אנחנו יודעים שלא עושים את זה כל כך בקלות. יש לפעמים מושג שכתוב בחזו"א בשביעית, שמצות הוכח תוכיח שבן אדם צריך לדאוג... ואפילו לפני עיור שלא להכשיל אחרים, אז לפעמים מותר לעשות פעולה שתכשיל מישהו בעבירה קטנה, אם אני יהיה בשב ואל תעשה אז זה יכשיל אותו בעבירה יותר גדולה, הוא יעשה עבירה יותר גדולה, אז זה לא פעולה של מכשול, אני צריך להעלים עין מדברים בגלל חשבונות כל מיני.

אבל כשבן אדם יש לו ציווי מפורש מהקב"ה, הקב"ה ציוה אותו משהו, שום דבר לא יכול להיות תירוץ לא לקיים את זה. אלא אם כן יש ציווי אחר, שהתורה ציוותה משהו ויש פיקוח נפש נגד זה, אפילו דבר שלא איסור אבל התורה פטרה אותו, בסדר, הקב"ה אמר, הקב"ה אמר לעשות, והקב"ה אמר במקרים מסויימים לא לעשות, כמו שאמרנו באמת יכול להיות נידונים כאלו. אבל זה חייב להיות ברור שהנידון הוא רק - מה התורה אומרת. מה התורה אומרת זה ברור, התורה אומרת מצות עשה יש חיוב שיהיה תכלת בציצית, אין בזה שני צדדים, אז יש פה נידון, יש פה נידון מציאותי, לפעמים מכל מיני שיקולים צדדיים שאולי התורה לא דברה על זה, שוב, כל זמן שזה נידונים בתוך השולחן ערוך, בתוך המצוות של התורה, זה נידון אמיתי, צריכים לדון בו. יש דברים שיש בהם שני צדדים, יש דברים שאין בהם שני צדדים, אבל זה נידון שמותר לדון בו, וצריך לדון בו.

יש דבר שלישי, שזה מסתמא יותר מצוי, לא שבן אדם החליט שהוא לא שומע בקול הקב"ה, אבל זה הרי נידון שצריך הרבה לבדוק אותו, הרבה לחשוב, אי אפשר להחליט בו בקלות, אז בן אדם מתחמק, והוא מתחמק כיון שיש לו את הנגיעה הזאת, שקשה לו עם זה שהוא יקיים את המצוה מכל מיני סיבות, אז הוא מתחמק מלדון. אז אם באמת הוא לא בר הכי לדון, אז ודאי שהוא לא צריך לדון בזה, אבל אחד שהוא כן בר הכי לדון, אז זה צריך לדעת שוב, כמה החיוב על בן אדם לברר דבר, אחרי שכבר כולם יודעים שיש כזה נידון, זה לא שמהיכא תיתי שיש כזה נידון, כולם יודעים שיש כזה נידון, אין אף אחד שחושב שהצד להגיד שזה התכלת זה המצאה, גם אלו שמכחישים את זה הם יודעים שהם צריכים הרבה לחשוב בשביל להכחיש את זה, זה לא משהו שאפשר להגיד מהיכא תיתי. צריך לדעת באמת האם מותר לבן אדם שהוא בר הכי להחליט, האם מותר לו להתחמק מזה, או שצריך לברר ולהחליט. בדרך כלל הסיבה שבן אדם לא ממהר להחליט זה בגלל עצלות, הוא מפחד שזה יהיה לו לא נעים, אז זה שוב, זה מצות ציצית מלמדת אותנו שאנחנו עבדים של הקב"ה וצריכים לעשות מה שהקב"ה רוצה, מה שהקב"ה ציוה אותנו.

באמת, אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו, זה באמת נושא שמאוד חשוב לחדד אותו, שכשיש נושא אז צריכים לברר בדיוק מה הקב"ה רוצה מאיתנו וזה מה שצריך לעשות. הקב"ה יעזור שבאמת נזכה לעשות רצונו בלבב שלם, ושבאמת נזכה באמת שלא יהיו ספיקות ולא יהיה בלבולים, יהיה תורה ברורה, כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

(בתגובה לשאלה, הרי גדולי הדור לא קיבלו את התכלת): קודם כל אני לא בטוח בעובדה. כן, אני לא יודע כמה מגדולי הדור באמת בדקו את הנושא והחליטו לא לקבל את זה. שוב, אם המידע שבגללו החליטו שלא לבדוק את הנושא הוא המידע שיש לך, אז יש לך הכרעה מהם שלא צריך לבדוק במקרה כזה. אבל אם אתה לא אוחז באותו מקום, אז אין לך הוראה של גדולי הדור. אז אמרתי יכול להיות שבן אדם לא צריך לבדוק, מותר לו להיות מה שנקרא ראש קטן, להגיד אם גדולי הדור לא בדקו אני גם לא צריך לבדוק, יכול להיות. אבל מי שכבר בדק וכבר רואה דברים שידוע שהם לא ראו, לפחות רובם, אז זה כבר נידון אחר, על הנידון הזה אין לו הוראה של גדולי הדור.

 
 
הצגת הדברים כאילו צד אחד מצדד בעד מצוות התכלת והצד השני [שבמקרה הזה הוא כל גדולי ישראל ורוב רובא דכלל ישראל] מצדד נגד מצות התכלת,
הוא שערוריה נוראה, שכל מי שיש לו ניצוץ יהודי מחוייב למחות על כך בכל תוקף.
הדבר הוא שקר גמור, והכפשה נוראה נגד כל גדולי ישראל, וכל כלל ישראל, ואין לכך שום כפרה.

גדולי ישראל וכל כלל ישראל, שלא לובש את התכלת מאק"ק, הוא בגלל סיבה אחת ויחידה
והיא, ידוע בבירור שתכלת זו מזוייפת ב100%, ואינה התכלת שהתורה ציותה,
וצד אחד מצדד ללבוש תכלת שאינה התכלת שקיבלנו מהלכה למשה מסיני, והצד השני [שכך מצדדים כל גדולי ישראל] מצדד שאין ללבוש רק מה שקיבלנו מסיני.
תדע לך שהגר"מ שטרנבוך גם היה מתנגד כמוך פעם ועכשיו נ"ל שבנו חביבו אפילו הולך עם זה והתנגדותו ירדה ממש ויש הטוענים שגם לובש בביתו תכלת
 

הלכה ומנהג

מנהל פורום הלכה ומנהג
חבר צוות
מנהל פורום
באשכול זה מאפשרים מה תגובות קשורות בעליל לקונטרס משיכיר. יש מספיק אשכולות על תכלת, ואפשר לכתוב שם על שאר נקודות. ואם שאר האשכולות נעולים, אין מקום להתחכם ולהגניב דברים דרך דלת האחורית באשכולות אחרים.
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
בקונטרס משיכיר בעמוד 4 כתב לברר מהו החומט שמוזכר בתורה בין השמונה שרצים המטמאים בכעדשה.

והביא מרש"י בכמו"כ מקומות שביאר שהוא לימצ"א שהוא מה שקוראים כיום בעברית המודרנית "חלזון" עוד הביאו מרש"י בכמה מקומות שהוא חלזון עם קונכיה, ורש"י הביא המדרש שחומט יש לו קליפה שגדילה עמו שהוא הקונכיה של החלזונות. דעה זו היא הדעה הרווחת בכל הראשונים.

עוד הביא ששבלול המוזכר בתהילים הוא החומט ככמבואר במדרש ובראשונים.

מסקנת הדברים ע"פ הראשונים: החומט הוא השבלול שהוא החלזון עם הקונכיה המוכר לנו.

ובענין חלזון התכלת בגמ' מנחות מתואר תוארה ולא נזכר בתיאורה שיש לה קונכיה ומוכח שחלזון זה הוא מין דג ללא קונכיה ואינו ממין החומט דח' שרצים.
ודבר זה מוכח מכל הראשונים מאחר שנתברר שהחומט מח' שרצים הוא השבלול הוא הלימצא כמבואר בקונטרס הנ"ל, א"כ כיון שלא מצינו אפילו לאחד מהראשונים והקדמונים שיכתוב שחלזון התכלת הוא החומט מהשמונה שרצים, ולא מוזכר אפילו פעם אחת שהוא שבלול וכן לא הוזכר אפילו פעם אחת שחלזון התכלת הוא לימצא, מוכח להדיא שחלזון התכלת אינו קשור כלל לשבלול והחומט הנקרא בעברית חלזון,

ובגמ' בשבת סבר ר"י שהוציאו את דם החלזון לאחר מיתתה ואם היה זה החומט משמונה שרצים לא יתכן שלא יקפידו להוציא הדם בחייה כדי שלא יטמא הבגד בדם השרץ, ואפילו המ"ד שסובר שהוציאו בחייה אמר רק מטעם אחר ולא מטעם כדי שלא יטמא, ומוכח מזה שחלזון התכלת אינו קשור כלל למה שנקרא בלשון עברית חלזון שהוא אחד משמונה שרצים.

ובמדרש בכמה מקומות שכתב לבושו גדל עמו כתוב "חומט" ולא חלזון וכן הביא רש"י בחומש, והראש הביא לשון שבלול שגם זה הוא החומט, ואף לפי י"ג חלזון מבואר בערוך שהוא מין אחר מחלזון התכלת אשר בערבית נקרא אלחזון ומזה נגרר לשון המדרש ירושלמי לקרות השבלול חלזון אבל אין לו קשר לחלזון התכלת.

ועי' עץ יוסף על המדרש שבתחילה טעה לפרש חלזון שמלבושו גדל עמו, שהכונה לחלזון התכלת אך לאחמ"כ מחק זה ופירש חלזון מה שנקרא הערבית אלחזון והיינו שהוא מין אחר לגמרי.

ועל כן האק"ק המזוייף שהוא ממיני השבלולים והחומט אין לו שום קשר לחלזון התכלת האמיתי שהוא מין דג ללא קונכיה.

והמערבב ב' יצורים אלו כאחד, אפשר להפטיר עליו (מה שכתב הרמב"ן בדיני גרמי) שעובר משום כלאים
 
נערך לאחרונה:
בקונטרס משיכיר בעמוד 4 כתב לברר מהו החומט שמוזכר בתורה בין השמונה שרצים המטמאים בכעדשה.

והביא מרש"י בכמו"כ מקומות שביאר שהוא לימצ"א שהוא מה שקוראים כיום בעברית המודרנית "חלזון" עוד הביאו מרש"י בכמה מקומות שהוא חלזון עם קונכיה, ורש"י הביא המדרש שחומט יש לו קליפה שגדילה עמו שהוא הקונכיה של החלזונות. דעה זו היא הדעה הרווחת בכל הראשונים.

עוד הביא ששבלול המוזכר בתהילים הוא החומט ככמבואר במדרש ובראשונים.

מסקנת הדברים ע"פ הראשונים: החומט הוא השבלול שהוא החלזון עם הקונכיה המוכר לנו.

ובענין חלזון התכלת בגמ' מנחות מתואר תוארה ולא נזכר בתיאורה שיש לה קונכיה ומוכח שחלזון זה הוא מין דג ללא קונכיה ואינו ממין החומט דח' שרצים.
ודבר זה מוכח מכל הראשונים מאחר שנתברר שהחומט מח' שרצים הוא השבלול הוא הלימצא כמבואר בקונטרס הנ"ל, א"כ כיון שלא מצינו אפילו לאחד מהראשונים והקדמונים שיכתוב שחלזון התכלת הוא החומט מהשמונה שרצים, ולא מוזכר אפילו פעם אחת שהוא שבלול וכן לא הוזכר אפילו פעם אחת שחלזון התכלת הוא לימצא, מוכח להדיא שחלזון התכלת אינו קשור כלל לשבלול והחומט הנקרא בעברית חלזון,

ובגמ' בשבת סבר ר"י שהוציאו את דם החלזון לאחר מיתתה ואם היה זה החומט משמונה שרצים לא יתכן שלא יקפידו להוציא הדם בחייה כדי שלא יטמא הבגד בדם השרץ, ואפילו המ"ד שסובר שהוציאו בחייה אמר רק מטעם אחר ולא מטעם כדי שלא יטמא, ומוכח מזה שחלזון התכלת אינו קשור כלל למה שנקרא בלשון עברית חלזון שהוא אחד משמונה שרצים.

ובמדרש בכמה מקומות שכתב לבושו גדל עמו כתוב "חומט" ולא חלזון וכן הביא רש"י בחומש, והראש הביא לשון שבלול שגם זה הוא החומט, ואף לפי י"ג חלזון מבואר בערוך שהוא מין אחר מחלזון התכלת אשר בערבית נקרא אלחזון ומזה נגרר לשון המדרש ירושלמי לקרות השבלול חלזון אבל אין לו קשר לחלזון התכלת.

ועי' עץ יוסף על המדרש שבתחילה טעה לפרש חלזון שמלבושו גדל עמו, שהכונה לחלזון התכלת אך לאחמ"כ מחק זה ופירש חלזון מה שנקרא הערבית אלחזון והיינו שהוא מין אחר לגמרי.

ועל כן האק"ק המזוייף שהוא ממיני השבלולים והחומט אין לו שום קשר לחלזון התכלת האמיתי שהוא מין דג ללא קונכיה.
יש כמה סוגי חלזונות ואחד מהם נקרא "פורפורא" כמש"כ במדרש מפורש
 

הנשר

משתמש ותיק
חומט הוא זן חילזון זה אינו מחייב שחילזון התכלת הןא ג"כ מקבל טומאה ופשוט
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
חומט הוא זן חילזון זה אינו מחייב שחילזון התכלת הןא ג"כ מקבל טומאה ופשוט
כתבתי ב' הוכחות שהחומט-שבלול, חלזון בעברית וערבית, אינו חלזון התכלת
1. שלא מוזכר אפילו פעם אחת בכל הראשונים על חלזון התכלת השם "חומט" "שבלול" "לימצא" ומוכח שאינו ממין הזה
2. שחומט הוא מח' שרצים המטמאים שכולל כל מיני חומט שמהלכים על האדמה כמו עכבר שכולל כל מיני עכבר דעיר ודמדבר, וחלזון התכלת ממשמע שאינו מטמא.
ומזה המסקנה שהאק"ק המזוייף שהוא ממיני החומט והשבלול והלימצא אינו חלזון התכלת שהוא מין דג ללא קונכיה
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
לא ראיתי
אבל יש לציין את דברי הגרא בסימן ט שהתכלת נגנז
אק"ק המזוייף היה קיים ונגלה כל ה1300 שנה
ובודאי אינו התכלת שנגנז כמבואר במדרש שהביא הגר"א
ולא יתכן לומר לנהוג כהגר"א בכל הענינים גם כשדעתו נגד השו"ע והראשונים והנהוג בכלל ישראל
ובזה לצדד בזיוף נגד דעת הגר"א
 
חלק עליון תַחתִית