אין למדין מקודם מתן תורה

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1308
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי אוריאל » 17 יוני 2019, 00:12

ידוע שישנו כלל הלכתי, לפיו אין למדין מקודם מתן תורה, והיינו שאין לנו ללמוד הלכות מדינים שנזכרו שננהגו או אפילו הצטוו בהם קודם מתן תורה [אא"כ חזרה ונשנית בסיני], ומהאי טעמא לא הזכירו הפוסקים הא דכל הקורא לאברהם אברם עובר בעשה, משום שמה שנאמר "לא יקרא עוד שמך אברם כי אם אברהם יהיה שמך" היה קודם מתן תורה.
וצריך בירור בפרטי הכלל הנ"ל, שהרי בזבחים צז: למדו דין גדול ממה שנאמר "ויקח אברהם את המאכלת" שצריך שיהיה הסכין כלי שרת, ועוד פרטי דינים, כיעו"ש, אף שהיה כ"ז קודם מתן תורה.

ערכים:


הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 17 יוני 2019, 00:26

מי הכריח אותך לומר שאין ללמוד אפילו מקצת דינים אני חושב שמה שאמו שאין לל וד הכוונה היא על מצוות שציווה הקב"ה אותם לפני מתן תורה אין אנו מחויבים להם כי אנו מחויבים רק למצוות תורתינו אבל יש דברים שהם מלמדים אותנו האיך להתנהג במצוותינו כגון הלימוד מאבכהם על הסכין שזה כמו גילוי מילתא ובדומה לכך יש וישכם אברהם בבוקר שלומדים משם זריזים מקדימים למצוות שזו אינה מצווה בעצמנ אלא זו הדרך לנהוג במצוות וזה אין הבדל אם תורתינו ציוותה עלינו או שהקב"ה בעצמו ציווה עלינו כיון שאנו רואים פה רעיון ששייך בשניהם היחס למצוות ולחיובים


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מחשבות » 17 יוני 2019, 00:28

המג"א בסי' קנו הביא הדין הקורא לאברהם אברם.
ולעצם הנידון אדרבה כל דבר שנאמר ולא נשנה בסיני לישראל נאמר כגיד הנשה שלא נזכר לעולם אחר מתן תורה
ואם חוזר ונזכר הרי שהפעם הראשונה היא לבני נח.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יוני 2019, 00:30

לדעתי יש הבדל בין דין וציווי של מעשה מצוה ובין סימן וגילוי לפרט מסוים שאותו אפשר ללמוד גם מהוראות שנמסרו קודם מתן תורה


הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 17 יוני 2019, 00:31

מאן דהו כתב:
17 יוני 2019, 00:30
לדעתי יש הבדל בין דין וציווי של מעשה מצוה ובין סימן וגילוי לפרט מסוים שאותו אפשר ללמוד גם מהוראות שנמסרו קודם מתן תורה

יפה מאוד והוא אשר כתבתי. ובשבילך???


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יוני 2019, 00:34

מחשבות כתב:
17 יוני 2019, 00:28
המג"א בסי' קנו הביא הדין הקורא לאברהם אברם.
ולעצם הנידון אדרבה כל דבר שנאמר ולא נשנה בסיני לישראל נאמר כגיד הנשה שלא נזכר לעולם אחר מתן תורה
ואם חוזר ונזכר הרי שהפעם הראשונה היא לבני נח.
כתב הרמב"ם בפיה"מ חולין ז, ו - שים לבך לכלל הגדול הזה המובא במשנה זו והוא אמרם מסיני נאסר. והוא שאתה צריך לדעת שכל מה שאנו נזהרים ממנו או עושים אותו היום אין אנו עושים זאת אלא מפני צווי ה' על ידי משה, לא מפני שה' צוה בכך לנביאים שקדמוהו. דוגמה לכך, אין אנו אוכלים אבר מן החי לא מפני שה' אסר על בני נח אבר מן החי, אלא מפני שמשה אסר עלינו אבר מן החי במה שנצטווה בסיני שישאר אבר מן החי אסור. וכן אין אנו מלים בגלל שאברהם מל את עצמו ואנשי ביתו, אלא מפני שה' צונו על ידי משה להמול כמו שמל אברהם עליו השלום. וכן גיד הנשה אין אנו נמשכים בו אחרי אסור יעקב אבינו אלא צווי משה רבינו, הלא תראה אמרם שש מאות ושלש עשרה מצות נאמרו לו למשה בסיני, וכל אלה מכלל המצות
וכן כתב החינוך במצוה ג


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יוני 2019, 00:35

אוריאל כתב:
17 יוני 2019, 00:12
ידוע שישנו כלל הלכתי, לפיו אין למדין מקודם מתן תורה, והיינו שאין לנו ללמוד הלכות מדינים שנזכרו שננהגו או אפילו הצטוו בהם קודם מתן תורה [אא"כ חזרה ונשנית בסיני], ומהאי טעמא לא הזכירו הפוסקים הא דכל הקורא לאברהם אברם עובר בעשה, משום שמה שנאמר "לא יקרא עוד שמך אברם כי אם אברהם יהיה שמך" היה קודם מתן תורה.
וצריך בירור בפרטי הכלל הנ"ל, שהרי בזבחים צז: למדו דין גדול ממה שנאמר "ויקח אברהם את המאכלת" שצריך שיהיה הסכין כלי שרת, ועוד פרטי דינים, כיעו"ש, אף שהיה כ"ז קודם מתן תורה.
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... 7%A8%D7%94
מצינו בהרבה מקומות שלמדו דינים מקודם מתן תורה, כמו:

זריזין מקדימין למצוות, שנאמר (בראשית כב ג): וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבֹּקֶר (פסחים ד א).
אסור לשמש מטתו בשני רעבון, שנאמר (בראשית מא נ): וּלְיוֹסֵף יֻלַּד שְׁנֵי בָנִים בְּטֶרֶם תָּבוֹא שְׁנַת הָרָעָב (תענית יא א).
אין מערבין שמחה בשמחה, שנאמר (בראשית כט כז): מַלֵּא שְׁבֻעַ זֹאת וגו' (ירושלמי מועד קטן א ז)[3].
יישובים לדבר
לשיטה שאין למדים מקודם מתן תורה נאמרו חילוקים שונים לבאר המקומות הללו:

אין למדים גופי מצוה מקודם מתן תורה, אבל למדים אופני קיומה (כפתור ופרח א).

דבר שיש בו טעם וסברא למדים גם מקודם מתן תורה, ודוקא מצוה בלי טעם אלא גזירת הכתוב הוא שאין למדים מקודם מתן תורה (מראה הפנים שם; תחלת חכמה א א; שבות יעקב ח"א כו, בשמו).
מה שאפשר ללמוד גם מאחר מתן תורה הוא שאין למדים מקודם מתן תורה, אבל אם אין לנו לימוד מאחר מתן תורה למדים מקודם מתן תורה (שאילת שלום לה מה; בית יצחק אה"ע ה).
במקום שאין סברא לחלק למדים גם מקודם מתן תורה, ודוקא במקום שיש לחלק ולומר שהם עשו לצורך ידוע - כגון באבלות על יעקב שהשעה היתה צריכה לכבודו של יעקב - אין למדים משם (העמק שאלה שם א).
לימודים שהם בתורת גלוי-מילתא וביאורי לשונות ותיבות למדים גם מקודם מתן תורה (תורת נביאים יא).
מה שנאמר בתורת חיוב, כגון דיני מצות מילה הנלמדים מאברהם, למדים גם מקודם מתן תורה (מהר"ץ חיות חולין טז א; קהלת יעקב מענה לשון ח"ב א צט).


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מחשבות » 17 יוני 2019, 00:39

מאן דהו כתב:
17 יוני 2019, 00:34
מחשבות כתב:
17 יוני 2019, 00:28
המג"א בסי' קנו הביא הדין הקורא לאברהם אברם.
ולעצם הנידון אדרבה כל דבר שנאמר ולא נשנה בסיני לישראל נאמר כגיד הנשה שלא נזכר לעולם אחר מתן תורה
ואם חוזר ונזכר הרי שהפעם הראשונה היא לבני נח.
כתב הרמב"ם בפיה"מ חולין ז, ו - שים לבך לכלל הגדול הזה המובא במשנה זו והוא אמרם מסיני נאסר. והוא שאתה צריך לדעת שכל מה שאנו נזהרים ממנו או עושים אותו היום אין אנו עושים זאת אלא מפני צווי ה' על ידי משה, לא מפני שה' צוה בכך לנביאים שקדמוהו. דוגמה לכך, אין אנו אוכלים אבר מן החי לא מפני שה' אסר על בני נח אבר מן החי, אלא מפני שמשה אסר עלינו אבר מן החי במה שנצטווה בסיני שישאר אבר מן החי אסור. וכן אין אנו מלים בגלל שאברהם מל את עצמו ואנשי ביתו, אלא מפני שה' צונו על ידי משה להמול כמו שמל אברהם עליו השלום. וכן גיד הנשה אין אנו נמשכים בו אחרי אסור יעקב אבינו אלא צווי משה רבינו, הלא תראה אמרם שש מאות ושלש עשרה מצות נאמרו לו למשה בסיני, וכל אלה מכלל המצות
וכן כתב החינוך במצוה ג

מה הבאת בזה?
אמת שאנו מקיימים כי כך צוה ה' למשה אך זה נכתב קודם מתן תורה
ונאמר ההלכה בסיני רק שכתבתו תורה בוישלח
וה"ה לכל הדברים שנלמדים מקודם מתן תורה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יוני 2019, 00:53

הלבדיקע'ר כתב:
17 יוני 2019, 00:31
מאן דהו כתב:
17 יוני 2019, 00:30
לדעתי יש הבדל בין דין וציווי של מעשה מצוה ובין סימן וגילוי לפרט מסוים שאותו אפשר ללמוד גם מהוראות שנמסרו קודם מתן תורה

יפה מאוד והוא אשר כתבתי. ובשבילך???
אז יפה לך שכיונת לדעת גדולים...
viewtopic.php?f=24&t=5843#p71563


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1308
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 431 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין למדין מקודם מתן תורה

שליחה על ידי אוריאל » 21 יוני 2019, 01:18

מצאתי בספרו של רבינו מרן הגר"ח שליט"א, קרית מלך, פ"ה מהל' תפילה, שציין לעשרות עשרות של מקומות שמצאנו שלומדים דינים מקודם מתן תורה, ובין שאר דבריו ציין לגמרא זבחים צז: הנ"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 3 אורחים