קו התאריך בהלכה


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 14 יוני 2019, 11:33

נושא זה נפוץ במקומות רבים. ראיתי לנכון לזכות גם את הפורום שלנו.
אציין את השיטות הידועות לי בלי לכתוב את מקורותיהם. הלומדים מוזמנים לפלפל בדברים כדרכה של תורה. 
א. מחלקים את כדור הארץ ממזרח למערב לארבעה רבעים, רבע לצד מזרח ושלושה רבעים למערב. מי שממזרח לקו הוא ביום ראשון ומי שממערב לו ביום שני.
ב. דעת החזו"א - כמו א' אלא שבמקום שהקו חותך יבשה לשני חצאים, הקו מתעקם לצד מזרח של אותה יבשה, כך מזרח רוסיה הוא יום שני אף שיפן היא יום ראשון.
ג. שיטת הגר"י מרצבך (כתב לעורר בלבד) - גם האיים הסמוכים ליבשה מצטרפים אליה, הקו חותך רק בים.
ד. שיטת הגרי"מ טיקוטצינסקי - מחלקים את כדור הארץ לשני חצאים שווים חצי למזרח וחצי למערב. כשהקו חוצה את היבשה הוא מפלפל בעניין.
ה. כל אחד ממשיך לשמור את היום לפי המקום שממנו הגיע. אין קו תאריך כלל.
ן. היום נקבע לפי יורדי הים הראשונים שהיגיעו לאי מסויים.
ז. הקו אינו 90 מעלות מא"י אלא קו החוף המזרחי של כדור הארץ במקום שבולט ביותר, משם עושים קו ישר מצפון לדרום.

 

ערכים:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 12:39

כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 15:05

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.

הסבר למה מה אתה מתכוון האם אתה מתכוון שהצדק עם הרב כשר שתלוי הדבר מאייזה מקום האדם מגיע [כמדומה שיטה ו' שהעלה מעלה הנושא] 

והאם היה מפה אחרת שלפי אותו מפה כן היה הגיון לקו התאריך או שאתה מתכוון שבעבר לא הכירו שהעולם כדורי וממיילא שגם אז לא היה גם כן קו התאריך כמובן 


למדן כרוני
הודעות: 86
הצטרף: 18 יוני 2019, 00:10
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי למדן כרוני » 19 יוני 2019, 15:18

הנני מצרף כאן ליקוט מהשיטות בנושא זה (נשלב"ע!): 
בס"ד
סיכומון בענין קו התאריך:
בספר תאריך ישראל עמוד נ"ה בהערה ג' כתב בשם הגרשז"א שחכמי ירושלים אינם מ"ד נגד החזו"א שהוא התעסק בנושא זה והגרא"ז מלצר לא וגם הבני ציון לא היה מומחה מספיק כדי לחלוק על החזו"א, אולם האמת עמם משום שכך ראה שפסק הגר"מ פיינשטיין[font][1].ושם בעמוד נ"ה הביא ששמע מהגר"ד פיינשטיין שאביו רצה לפסוק כהחזו"א [לגבי צ' מעלות] כדמשמע בראשונים אבל מנהג חרבין מוכח כהגרי"מ טוקצינסקי [ולא הסכים הגרמ"פ לסברת גרירה של החזו"א שעל ידה היתה נדחית הראיה הזו, וכן הביא בעמוד כ"ב פ"א הערה מ"ג ששמע מעוד גדולים בשם הגרמ"פ שלא סבר סברא דגרירה].[/font]
שם הערה ב' הביא שהגר"א פאם אמר לו כהחזו"א אבל גם ביום שבת שלהם ימנע מדאורייתא.
ושם בשם הגר"ח קרייזווירט שיש לנהוג כהחזו"א שהרי הוא היה הבקי מכולם בענין זה.
בעמוד פ"ג מביא מהגר"מ סולוויצ'יק בן הגרי"ז שלא ללכת למקומות המסופקים מחמת הספק. ובעמוד נ"ז שהגר"מ סולוויצ'יק אמר לו שאביו נטה יותר באביו אבל משום שהג"ר יצחק אלחנן לא הכריע בזה אין היום מי שיכריע ונשאר ספק [וע"ש בהערה מה שסיפר לו הגר"מ שהגרי"ז אמר להגרימ"ט שלא יכתוב ספר פירכות על החזו"א ודי במה שידועות ב' השיטות ואילו יוציא ספר כזה יצא הגרי"ז נגדו (א"ה ז"א שחשש הגרי"ז שיהיה משמע לציבור יותר כהגרימ"ט מאשר כהחזו"א והגרי"ז רצה שישאר בספק ואל"כ ויהיה מוכרח להכריע עדיף היה לו להכריע כהחזו"א)], וכן הביא שם עדות מהגרמ"ד שליט"א שהגרי"ז אמר שא"א לו (א"ה ולא ולאף אחד כנ"ל) להכריע בזה שהוא מחלו' ראשונים. וכשהיה צריך הגרמ"ד להיות ביפן גם לא הכריע לו הגרי"ז אלא שלח שאילה להגרש"ז ריגר שהכריע כהחזו"א (וע"ש בהערה שתמה שבמכתב הגרשז"ר מבואר דלא כהחזו"א), וכן אמר הגרי"ז לרא"י פינקל שאף שנראה יותר כדברי הבעה"מ וסיעתו שהם ספרי הלכה מ"מ א"א להכריע (ולחזו"א יש ביאור גם ביסוד עולם כדבריו אבל אי"ז הפשטות). וע"ש עוד.
הגר"ד קראנגלאס (שם עמוד נ"ד הערה ב') גם סבר [בבחרותו עכ"פ] כהחזו"א.
שם עמוד כ"ד הביא ששמע מהגרח"פ שיינברג והגריש"א שחלקו [עכ"פ בספק] על סברת הגרירה של החזו"א ואמרו [לגבי אוסטרליה] שמאחרי ו' שעות (צ' מעלות) למזרח יש להחמיר על מלאכה דאורייתא גם ביום ראשון שלהם [וכן הביא בפ"א הערה מ"ג עמוד כ"א שדיבר עם הגריש"א ולא חש לדברי הגרירה של החזו"א כלל]. ושם עמוד כ"ז בהערה נ"ג הביא ד' עדויות מהגריש"א שהעיקר דלא כהחזו"א אלא כגדולי ירושלים ומ"מ יש להחמיר כוותיה בדאורייתא.
שם עמוד כ"א פ"א הערה מ"ג הביא ממועדים וזמנים בשם הגרי"ז והגר"א קוטלר שחששו ולא סמכו על סברת הגרירה להקל.
שם עמוד פ"ב הערה ע"ג מר' שלום קמינצקי בשם זקנו ר' יעקב שכשדיברו על נסיעה לאוסטרליא אמר שיהיה שם שאילה מתי לשבות.
באור לציון ח"א סי"ד שהוא ספק ואין להכריע דלא כהחזו"א למרות שהרבה אחרונים סוברים כן.
בשו"ת שבט הלוי ח"ג סי' כ"ח, וח"ה סל"ד מבואר שהעיקר דלא כהחזו"א לגבי תפילות וכדו' אולם מספק יש להחמיר על ב' הימים יעוי"ש.
הר"ז קורן הורה לא כהחזו"א (למרות קרבתו לחזו"א, ומשום שכך הורה אביו) ומ"מ החמיר במלאכות (והוא הוראה נדירה שהורה דלא כהחזו"א כמבואר שם), כך מובא במוריה שנה י' גליון ה - ו (קיג - קיד) עמוד קט"ו בהערה 9 וע"ש עוד.
עי' שו"ת וישב משה ח"א סי' קכ"א בשם כמה רבנים שחלקו על החזו"א.
ע"ע תשובות והנהגות ח"א סי' רס"ט וח"ה סי' פ"א ובעוד מקומות, ובספר עלה יונה להגרימ"ר עמוד ל"ז ואילך, ובספר הזכרון אהל שרה לאה עמוד רמ"ו במאמר הגרד"צ הילמן ז"ל שבז לדברי הרמ"מ כשר, ושם עמוד תתקמ"ב תגובת צאצא הרמ"מ להשגות אלו.
יש לבדוק בקובץ בית אהרון וישראל גליון 143 עדויות בשם הגריש"א האגרות משה הגר"מ שטרנבוך והשבט הלוי.
כמדומני שכשדיבר הגר"מ שפירא על נושאים קרובים השייכים למי שעובר את קו התאריך בספירת העומר וכדו' היה נראה מריהטת דבריו שפשיטא ליה כהחזו"א.
 

[font][1][/font] [font]בהליכות שלמה הלכות יום כיפור פ"ה הערה 48 ג"כ כתב שהעיקר דלא כהחזו"א אלא שבדאו' יש להחמיר כהחזו"א [וע"ש שבאסיפה שהייתה בירושלים תשרי תש"ב לא רצה הגרא"ז מלצר לדון בזה משום שאינו בקי בטיב הענין ורק אחרי שהגר"י מרצבך בירר הענין כשמלה לכל המשתתפים המשיכו בדיון]. וע"ש עוד.[/font]


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 15:19

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 15:05
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.

הסבר למה מה אתה מתכוון האם אתה מתכוון שהצדק עם הרב כשר שתלוי הדבר מאייזה מקום האדם מגיע [כמדומה שיטה ו' שהעלה מעלה הנושא] 

והאם היה מפה אחרת שלפי אותו מפה כן היה הגיון לקו התאריך או שאתה מתכוון שבעבר לא הכירו שהעולם כדורי וממיילא שגם אז לא היה גם כן קו התאריך כמובן 


אני מתכוון שנראה שהראשונים חשבו שהיבשה מסתיים בסין ומשם עד ספרד כולו ים, לכן היה היגיון בקו התאריך אחרי סין. 

שיטת היעבץ הוא שממקום שאדם מגיע לפי זה השבת שלו. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 15:22

מה הסיבה שהרב אלישיב והרב וואזנר הכריעו שהעיקר לא כהחזו"א?


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 15:25

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 15:05
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.

הסבר למה מה אתה מתכוון האם אתה מתכוון שהצדק עם הרב כשר שתלוי הדבר מאייזה מקום האדם מגיע [כמדומה שיטה ו' שהעלה מעלה הנושא] 

והאם היה מפה אחרת שלפי אותו מפה כן היה הגיון לקו התאריך או שאתה מתכוון שבעבר לא הכירו שהעולם כדורי וממיילא שגם אז לא היה גם כן קו התאריך כמובן 


הוא כנראה מתכוון שיש טענה שבזמן הראשונים קצה היבשה המזרחי היה נחשב לקצה המזרח של העולם בגלל שהם סברו שהוא קוו ישר. אבל בזמננו ידוע שהיבשה עקומה בצד מזרח וקצה הצפן מזרחי שלה כמעט נוגע בקצה המערבי א איך אפשר להחליט על קו במקום מסויים דווקא.
אגב התעוררתי פעם לשאול לדעת החזו"א איפוה קו התאריך באנטארקטיקה. היבשה מקיפה את כל הקוטב אמנם יש ממנה קצה שבולט מחוץ לחוג הקוטב הדרומי ושייכת שם ספירת ימים. 
https://www.google.co.il/maps/dir/-70.6 ... !3e0?hl=iw
 


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יעבץ » 19 יוני 2019, 15:28

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 15:34

יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.

החזו"א כתב בפירוש כמו הסברא שהזכרת שאין התחלה וסוף אמתיים אלא רק הסכמה. על יפן טען שהיא נפרדת מהיבשה לגמרי ומה ש"במקרה" היא קרובה אינו סיבה להחשיב כמקום אחד עימה. 
הראיה היא מכוח דברי בהע"מ שהסביר על פי קו התאריך לדעתו את הסוגייה בר"ה כ: שאם המולד אחר חצות היום אין מקום בעולם שייראה לקבוע ר"ה באותו יום.
בדברי הכוזרי באמת אפשר להבין שהוא רואה את סין כתחילת המזרח ממש ולא רק לגבי קביעת הימים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 15:37

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:22
מה הסיבה שהרב אלישיב והרב וואזנר הכריעו שהעיקר לא כהחזו"א?

לפחות לגבי הרב אלישיב כמדומה שהטעם היה משום שתמיד היה מחוייב לפסקים המקובלים בירושלים וסבר שגדולי ירושלים הכריעו דלא כהחזון איש באסיפה הידועה. הוא עצמו לא היה לו הכרעה אישית בנושא [אני שמעתי שהיה מחמיר כמו שני השיטות רק שעיקר השיטה אצלו הייתה כמו דעת הרב טיקוצינסקי] על כל פנים אין כאן דעה אישית של הגריש"א. 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 15:41

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:22
מה הסיבה שהרב אלישיב והרב וואזנר הכריעו שהעיקר לא כהחזו"א?
איפוה הם כתבו כן? ומה הם סברו כמו הרב מנחם כשר?
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 15:47

יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.
מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 15:58

החזו"א התייחס לשאלה זו והוא כתב באחד המכתבים שאולי יש לומר שהראשונים לא היכירו את המפה ועל פי זה נוכל לקבוע הלכה נגד דבריהם אבל הוא מסרב לקבל את הרעיון הזה בטענה שאנו הורגלנו לכפוף את ראשנו בפני הראשונים וגם אם יש קושיא על דבריהם על כל קושיא יש תירוץ וגם אם לא תמיד נמצא אותו.
לומר סברא שבגלל שהמפה השתנתה גם הקו ישתנה (כלומר לטעון שהים שטף חלק מהיבשה ולכן הקו אינו במקום) אינו מועיל לטעון שאין קו כלל. טענה זו יכולה להתקיים רק אם נאמר שהראשונים המציאו מעצמם רעיון של קצה היישוב בגלל מה שהיה ידוע בזמנם אבל היום נודע שזה טעות. דבר שהחו"א כמובן לא רצה לקבל.
הגרימ"ט טען שצריך שיהיה קו אמצע כמו שאצל הגויים קבעו את גריניץ' לאמצע ומסתבר שהאמצע הוא בירושלים ולכן המרחק שווה לשני הצדדים. הוא גם לא רצה לקבל רעיון שהראשונים המציאו קו בטעות אלא סבר שרוב הראשונים אומרים כסברתו. וגם את הרז"ה ניסה לדחוק על פי זה.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 16:03

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:47
יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.
מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 


איפוא נמצא היעב"ץ שהזכרת פעמיים. 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1207
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 137 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 19 יוני 2019, 16:22

כמה אי דיוקים
הגרי"ז פסק כחזו"א גם לבנו הגרי"ד (שהוא זה שהי׳ ביפן ולא הגרמ"ד) כך מעידים הגרמ"ד והגרא"י בשם אביו הגרי"ד, והוא הזהיר את הגרימ"ט שאם יעיז להוציא קו׳ כנגד קו׳ ח"י שעות של החזו"א הרי שהוא יצא נגדו בכל הכוח
להביא ראי׳ מ׳מנהג׳ יפן זה קצת מגוחך, הרי לא היו שם בקושי מתי מעט של יהודים שלא שאלו שום רב ומסתמא הראשונים שבאו לשם לא חשבו בכלל על השאלה הזאת
ה׳אסיפת רבנים׳ המוזכרת הרי היא חוכא מאחר שהם לא למדו את הסוגיא כלל ורק הגרימ"ט הי׳ מונח בזה והם בכלל לא ברי פלוגתא של החזו"א, חוץ ממה שהיומם מעתיק את הראשונים בשיבוש
ובענין הגריש"א הרי בסוף ימיו החל להורות יותר ויותר כחזו"א וצריך לברר אם גם בקו התאריך (חוץ מזרעים שתמיד פסק בד"כ כחזו"א)


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מאן דהו » 19 יוני 2019, 16:34

חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 16:22
כמה אי דיוקים
הגרי"ז פסק כחזו"א גם לבנו הגרי"ד (שהוא זה שהי׳ ביפן ולא הגרמ"ד) כך מעידים הגרמ"ד והגרא"י בשם אביו הגרי"ד, והוא הזהיר את הגרימ"ט שאם יעיז להוציא קו׳ כנגד קו׳ ח"י שעות של החזו"א הרי שהוא יצא נגדו בכל הכוח
להביא ראי׳ מ׳מנהג׳ יפן זה קצת מגוחך, הרי לא היו שם בקושי מתי מעט של יהודים שלא שאלו שום רב ומסתמא הראשונים שבאו לשם לא חשבו בכלל על השאלה הזאת
ה׳אסיפת רבנים׳ המוזכרת הרי היא חוכא מאחר שהם לא למדו את הסוגיא כלל ורק הגרימ"ט הי׳ מונח בזה והם בכלל לא ברי פלוגתא של החזו"א, חוץ ממה שהיומם מעתיק את הראשונים בשיבוש
ובענין הגריש"א הרי בסוף ימיו החל להורות יותר ויותר כחזו"א וצריך לברר אם גם בקו התאריך (חוץ מזרעים שתמיד פסק בד"כ כחזו"א)
כמה אי דיוקים...
ממה שמצאתי בחיפוש בפורום viewtopic.php?f=24&t=2125&start=30#p22120
הפקדתי שומרים כתב:
15 אפריל 2018, 23:55
ירושלמי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אולם עדין צריך בירור שכן לענין קו התאריך הנ"ל, הברי פלוגתא עם מרן החזו"א הביאו ראיות מד' האחרונים שקדמו רבות בשנים להחזו"א ועם זאת הרב שך טען שהלכה כמותו.
האם אתה מכיר אחרונים מפורסמים וקדומים שלהדיא בדבריהם שלא כהחזו"א? אני מסופק אפילו אם יש ראיות ברורות מאחרונים כאלו. ועד כמה שאתה מדבר על ראיות, הרי יש ראשונים מפורשים כהחזו"א (מלבד נקודת ההיטפלות שהיא חידוש שלו, אבל לא על זה היה הוויכוח), והא גופא המחלוקת - איך לפסוק והאם יש ראשונים שחולקים ע"ז.
סבא כתב: והיינו כי הרי פשטות הסוגיות נראה שנקטו שהעולם בכלל שטוח ולא עגול, וממילא לא שייכת כל כך השאלה, שבפשטות מאז שהשמש עלתה ממקום שהייתה מתחבאת בו בלילה [אם בחלוני רקיע אם מתחת לארץ כמו שחלקו בפסחים] מתחיל היום, ועיקר השאלה מתחילה כיוון שאנו יודעים שהעולם כדורי, ואין לך רגע ביממה שאין זריחה באיזה מקום ושקיעה במקום אחר, ובהכרח שצריך לקבוע מקום להתחלפות הימים, וממילא יש כאן שאלה השקפתית מה עושים לדבר שלכאו' לא שייך למראה עיני האמוראים [וכידוע שרבים מהאפיקורסים בשוגג או במזיד נפלו מסוגיות אלו]
הרז"ה ושאר הראשונים שבשיטתו (להחזו"א הם הריטב"א והר"ן) פירשו הסוגיות על זה, ובהכרח שלשיטתם הסוגיה הזו ידעה שהעולם עגול. ומלבד זאת, החזו"א לא ביסס את שיטתו עליהם אלא על העובדה שלדעתו ההנחה של קו התאריך בסוף היבשה הייתה מוסכמת על כל הראשונים והרז"ה וסיעתו רק לקחו אותה לפירוש הגמ'. והרי אם ננקוט בגמ' כדברי החולקים על הרז"ה, א"כ אין הגמ' עוסקת כלל בנידון קו התאריך וממילא אין שייך כלל מה האמוראים חשבו על כדור הארץ כי אין לנו מהם ידיעה בנידון.
סבא כתב: וגם הראשונים שעסקו בזה הם לא אותם ראשונים שאנו שונים את דבריהם בענייני איסור והיתר, ויש לידע מה מקלם המדוייק, וכו' וכו',
רז"ה? ריטב"א? ר"ן? ראב"ד?

ולמרות הכל, ברור שהרב שך לא התכוון למשמעות הכוללנית של דבריו, אלא הכל תלוי במקרה ובנושא ובאישיים וכו'.

אשריך ר' ירושלמי שמבין ריסי הודעתך ניכר שעסקת בזה.
עם זאת לא זה המקום ולא הוא הבעל דבר, לדון בעצם גוף ההלכה הנז'.
(עיין בחזו"א סי' סד ועיין מה שהעי' ס' תאריך ישראל סי' א ס"ז ומש"כ ליישב בשם מרן הגר"ח קנייבסקי את חידושו של החזו"א בדעת בעה"מ. ועיי"ע בס' אגרת נדירה מהקה"י עמוד תתצג שעמד לבאר בפרוטרוט מחלוקת החזו"א והגרימ"ט.)

אני מעתיק לך מש"כ בענין זה, -רוב רבני ירושלים אחזו שלא כדעת החזו"א.
דעת רבני ירושלים
במברק מיום כ' באלול ה'תש"א, שהתקבל בביתו של הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי (רבה של העיירה קריניק שבפולין, אז בירושלים), נכתב :
אל הרבנים מישקובסקי, אלטר, הרצוג, סולובייצ'יק, פינקל, מלצר. בתי הורנשטיין, ירושלים.
350 יהודים מתחננים, הצילו, ענו מיד באיזה יום לצום יום הכיפורים.
אגודת רבנים ובעלי בתים מקובה.
בעקבות המכתב כינס הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי לישראל, אספה, וקרא לכל רבני ירושלים להשתתף בה, האסיפה נקראה ליום ד' בתשרי ה'תש"ב. באסיפה הרבנים נכחו: הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. כל הרבנים פסקו בתום האסיפה, כדעת הרב טוקוצינסקי, שעליהם לצום יום כיפור כמנהג המקום שם, רק על מנת לצאת מספק דאורייתא, עליהם לאכול למחרת פחות משיעור אכילה.

שאלו את הגרי"ז מבריסק ששהה בעיר מה לעשות עם שמירת השבת. הגרי"ז ענה שמאחר שרבי יצחק אלחנן ספקטור מקובנה לא הכריע בסוגיה בנימוק שאינו יכול להכריע בין שני ראשונים, לא יוכל גם הוא לתת תשובה החלטית..
אחרית המחלוקת- בפועל נהגו רוב התלמידים כהחלטת הרבנים על פי דברי הרב הרצוג. אך היו יחידים שצמו יומיים, והיו אף שצמו חמישים שעות רצוף.

אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.



יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 16:37

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 16:03
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:47
יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28



קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.
מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 

איפוא נמצא היעב"ץ שהזכרת פעמיים. 
בסוף הלכות שבת בסימן שמדבר על ההולך במדבר
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 16:39

חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 16:22
להביא ראי׳ מ׳מנהג׳ יפן זה קצת מגוחך, הרי לא היו שם בקושי מתי מעט של יהודים שלא שאלו שום רב ומסתמא הראשונים שבאו לשם לא חשבו בכלל על השאלה הזאת
למדן כרוני כתב:
19 יוני 2019, 15:18
ושם בעמוד נ"ה הביא ששמע מהגר"ד פיינשטיין שאביו רצה לפסוק כהחזו"א [לגבי צ' מעלות] כדמשמע בראשונים אבל מנהג חרבין מוכח כהגרי"מ טוקצינסקי [ולא הסכים הגרמ"פ לסברת גרירה של החזו"א שעל ידה היתה נדחית הראיה הזו, וכן הביא בעמוד כ"ב פ"א הערה מ"ג ששמע מעוד גדולים בשם הגרמ"פ שלא סבר סברא דגרירה]
הכוונה שמנהג חרבין שהיא בסין במקום הרחוק יותר מ90 מעלות מא"י נוהגים כיום של א"י ולא מחשיבים את עצמם מחוץ לקו.
לא הוכיח ממנהג יפן עצמם.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 16:40

אגב ראיתי שיש רוצים להוכיח מהמנהג באיי הוואי שלא נהגו כהגרימ"ט וגם לא כהגרימ"ר. כי האיים הללו קרובים לא"י מצד מזרח יותר מלצד מערב. ונהוג שם רק בגלל קו התאריך הבינלאומי ובגלל שהם שייכים טריטורייאלית לארה"ב.
מה באמת המנהג שם ולאיזה צד הם מתפללים?
איי הוואי במפה
https://www.google.co.il/maps/search/%D ... !4b1?hl=iw
שימו לב קו אורך -148
קו האורך של ירושלים הוא בערך 35 למזרח. אם תוסיף 180 תקבל 145- כלומר הוואי יותר מזרחי.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 16:48

יהודה1 כתב:
19 יוני 2019, 15:58
החזו"א התייחס לשאלה זו והוא כתב באחד המכתבים שאולי יש לומר שהראשונים לא היכירו את המפה ועל פי זה נוכל לקבוע הלכה נגד דבריהם אבל הוא מסרב לקבל את הרעיון הזה בטענה שאנו הורגלנו לכפוף את ראשנו בפני הראשונים וגם אם יש קושיא על דבריהם על כל קושיא יש תירוץ וגם אם לא תמיד נמצא אותו.
לומר סברא שבגלל שהמפה השתנתה גם הקו ישתנה (כלומר לטעון שהים שטף חלק מהיבשה ולכן הקו אינו במקום) אינו מועיל לטעון שאין קו כלל. טענה זו יכולה להתקיים רק אם נאמר שהראשונים המציאו מעצמם רעיון של קצה היישוב בגלל מה שהיה ידוע בזמנם אבל היום נודע שזה טעות. דבר שהחו"א כמובן לא רצה לקבל.
הגרימ"ט טען שצריך שיהיה קו אמצע כמו שאצל הגויים קבעו את גריניץ' לאמצע ומסתבר שהאמצע הוא בירושלים ולכן המרחק שווה לשני הצדדים. הוא גם לא רצה לקבל רעיון שהראשונים המציאו קו בטעות אלא סבר שרוב הראשונים אומרים כסברתו. וגם את הרז"ה ניסה לדחוק על פי זה.
דברי החזו״א לא מובנים לי, אם אנחנו יודעים שהמפות בימים ההם היו משובשים, והראשונים כתבו שסין הוא סוף הישוב הרי רואים בעליל שהם פסקו לפי שעיניהם רואות, אז למה אנחנו שרואים המציאות שונה צריכים לקבל דבריהם, הרי כלל גדול בתורה שתורה לא בשמים היא.
 


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מחשבות » 19 יוני 2019, 17:03

כמה נלעג להוכיח ממנהגי מקומות שמעולם לא הייתה בהם תורה
הרי גם עם מיליון ע"ה ינהגו דבר מסויים במקום שאין שום חכם לא יהיה בזה כל ראיה
וסביר להניח שהם סמכו על קו התאריך הבינלאומי.....
וכשהגיעו לשם ת"ח הרי שהשאלה פרצה במלוא עוזה.
טענת הרמ"מ כשר ספק אם ראויה לדיון ההלכה אינה פסיקה לבקשתך...
הטענה שמייחסים ליעב"ץ תמוהה וא"כ הרי מנה ששה וקדש אחד דאו'
ובראשונים מבואר שכל סוגיא זו היא תקנה דרנן ואסמכוה אקרא.
השיטות העיקריות הנשארות לדיון זה החזו"א (בגרסאות השונות מי-ם, גבול א"י, גרירא)
והגרי"מ טיקוצינסקי שאמצע העולם שכנגד א"י.
הסיבות לפסוק כחזו"א, מפורש כמותו בכמה מפוסקי הראשונים (היסוד עולם אינו פוסק!),
משקלו של החזו"א שגדול מכל החולקים עליו.
הסיבות לפסוק כהגרימ"ט: העובדא שרוב הראשונים לא פרשו את הסוגיא בר"ה כבעה"מ
ויתכן לפרש שחלקו על עצם שיטתו ולא רק על ביאור הסוגיא והעובדא שלרוב הפוסקים נראה כמוהו
(הגם שללא ספק הם קטנים במשקלם ההלכתי מהחזו"א).
מעניין ומוזר (בלשון המעטה) שהפוסקים כהגרימ"ט "שכחו" לפסוק כשיטתם באלסקה
שלדבריהם מקדימה את ארה"ב ב24 שעות,
אלא א"כ יש לשיטתם גרירה ע"פ רוב היבשת או משהו דומה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:06

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 16:48
יהודה1 כתב:
19 יוני 2019, 15:58
החזו"א התייחס לשאלה זו והוא כתב באחד המכתבים שאולי יש לומר שהראשונים לא היכירו את המפה ועל פי זה נוכל לקבוע הלכה נגד דבריהם אבל הוא מסרב לקבל את הרעיון הזה בטענה שאנו הורגלנו לכפוף את ראשנו בפני הראשונים וגם אם יש קושיא על דבריהם על כל קושיא יש תירוץ וגם אם לא תמיד נמצא אותו.
לומר סברא שבגלל שהמפה השתנתה גם הקו ישתנה (כלומר לטעון שהים שטף חלק מהיבשה ולכן הקו אינו במקום) אינו מועיל לטעון שאין קו כלל. טענה זו יכולה להתקיים רק אם נאמר שהראשונים המציאו מעצמם רעיון של קצה היישוב בגלל מה שהיה ידוע בזמנם אבל היום נודע שזה טעות. דבר שהחו"א כמובן לא רצה לקבל.
הגרימ"ט טען שצריך שיהיה קו אמצע כמו שאצל הגויים קבעו את גריניץ' לאמצע ומסתבר שהאמצע הוא בירושלים ולכן המרחק שווה לשני הצדדים. הוא גם לא רצה לקבל רעיון שהראשונים המציאו קו בטעות אלא סבר שרוב הראשונים אומרים כסברתו. וגם את הרז"ה ניסה לדחוק על פי זה.
דברי החזו״א לא מובנים לי, אם אנחנו יודעים שהמפות בימים ההם היו משובשים, והראשונים כתבו שסין הוא סוף הישוב הרי רואים בעליל שהם פסקו לפי שעיניהם רואות, אז למה אנחנו שרואים המציאות שונה צריכים לקבל דבריהם, הרי כלל גדול בתורה שתורה לא בשמים היא.




דברי החזו"א מובנים למי שקיבל את דרך הלימוד שלו, שאנו לא יודעים כלום יותר ממה שהראשונים לימדו אותנו ואין כזה דבר לומר שבגלל שאנו רואים שהמפה שלהם שונה משלנו סימן שהם אמרו על פי זה. לא בשמיים היא לא קשור כלל לכאן. וכבר הובאו הדברים שם
בכל אופן מה שקשה יותר הוא הרעיון לספח את היבשה שבצד מזרח כדי ליישב את הקושיה. והרי רעיון הסיפוח לא מוזכר כלל בראשונים ואם הקו הוא תשעים מעלות בדיוק הוא צריך לחתוך ביבשה. אם יש קושי איך ייתכן שיחתוך ביבשה אז תישאר בצ"ע או תפסוק כמו החולקים אבל איך אפשר להמציא סברא חדשה של גרירה שלא מועילה כלל לביאור הסוגיה בר"ה ומשמע שהבעה"מ לא סבר אותה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 17:09

מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:03
כמה נלעג להוכיח ממנהגי מקומות שמעולם לא הייתה בהם תורה
הרי גם עם מיליון ע"ה ינהגו דבר מסויים במקום שאין שום חכם לא יהיה בזה כל ראיה
וסביר להניח שהם סמכו על קו התאריך הבינלאומי.....
וכשהגיעו לשם ת"ח הרי שהשאלה פרצה במלוא עוזה.
טענת הרמ"מ כשר ספק אם ראויה לדיון ההלכה אינה פסיקה לבקשתך...
הטענה שמייחסים ליעב"ץ תמוהה וא"כ הרי מנה ששה וקדש אחד דאו'
ובראשונים מבואר שכל סוגיא זו היא תקנה דרנן ואסמכוה אקרא.
השיטות העיקריות הנשארות לדיון זה החזו"א (בגרסאות השונות מי-ם, גבול א"י, גרירא)
והגרי"מ טיקוצינסקי שאמצע העולם שכנגד א"י.
הסיבות לפסוק כחזו"א, מפורש כמותו בכמה מפוסקי הראשונים (היסוד עולם אינו פוסק!),
משקלו של החזו"א שגדול מכל החולקים עליו.
הסיבות לפסוק כהגרימ"ט: העובדא שרוב הראשונים לא פרשו את הסוגיא בר"ה כבעה"מ
ויתכן לפרש שחלקו על עצם שיטתו ולא רק על ביאור הסוגיא והעובדא שלרוב הפוסקים נראה כמוהו
(הגם שללא ספק הם קטנים במשקלם ההלכתי מהחזו"א).
מעניין ומוזר (בלשון המעטה) שהפוסקים כהגרימ"ט "שכחו" לפסוק כשיטתם באלסקה
שלדבריהם מקדימה את ארה"ב ב24 שעות,
אלא א"כ יש לשיטתם גרירה ע"פ רוב היבשת או משהו דומה.
סברת היעבץ הוא לא קשור למנה ששה וקדש אחד, רק סברא שקביעת הימים נמשך ממקום שבא
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 17:11

יהודה1 כתב:
19 יוני 2019, 17:06
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 16:48
יהודה1 כתב:
19 יוני 2019, 15:58
החזו"א התייחס לשאלה זו והוא כתב באחד המכתבים שאולי יש לומר שהראשונים לא היכירו את המפה ועל פי זה נוכל לקבוע הלכה נגד דבריהם אבל הוא מסרב לקבל את הרעיון הזה בטענה שאנו הורגלנו לכפוף את ראשנו בפני הראשונים וגם אם יש קושיא על דבריהם על כל קושיא יש תירוץ וגם אם לא תמיד נמצא אותו.
לומר סברא שבגלל שהמפה השתנתה גם הקו ישתנה (כלומר לטעון שהים שטף חלק מהיבשה ולכן הקו אינו במקום) אינו מועיל לטעון שאין קו כלל. טענה זו יכולה להתקיים רק אם נאמר שהראשונים המציאו מעצמם רעיון של קצה היישוב בגלל מה שהיה ידוע בזמנם אבל היום נודע שזה טעות. דבר שהחו"א כמובן לא רצה לקבל.
הגרימ"ט טען שצריך שיהיה קו אמצע כמו שאצל הגויים קבעו את גריניץ' לאמצע ומסתבר שהאמצע הוא בירושלים ולכן המרחק שווה לשני הצדדים. הוא גם לא רצה לקבל רעיון שהראשונים המציאו קו בטעות אלא סבר שרוב הראשונים אומרים כסברתו. וגם את הרז"ה ניסה לדחוק על פי זה.
דברי החזו״א לא מובנים לי, אם אנחנו יודעים שהמפות בימים ההם היו משובשים, והראשונים כתבו שסין הוא סוף הישוב הרי רואים בעליל שהם פסקו לפי שעיניהם רואות, אז למה אנחנו שרואים המציאות שונה צריכים לקבל דבריהם, הרי כלל גדול בתורה שתורה לא בשמים היא.




דברי החזו"א מובנים למי שקיבל את דרך הלימוד שלו, שאנו לא יודעים כלום יותר ממה שהראשונים לימדו אותנו ואין כזה דבר לומר שבגלל שאנו רואים שהמפה שלהם שונה משלנו סימן שהם אמרו על פי זה. לא בשמיים היא לא קשור כלל לכאן. וכבר הובאו הדברים שם
בכל אופן מה שקשה יותר הוא הרעיון לספח את היבשה שבצד מזרח כדי ליישב את הקושיה. והרי רעיון הסיפוח לא מוזכר כלל בראשונים ואם הקו הוא תשעים מעלות בדיוק הוא צריך לחתוך ביבשה. אם יש קושי איך ייתכן שיחתוך ביבשה אז תישאר בצ"ע או תפסוק כמו החולקים אבל איך אפשר להמציא סברא חדשה של גרירה שלא מועילה כלל לביאור הסוגיה בר"ה ומשמע שהבעה"מ לא סבר אותה.
אז אם כתוב בראשונים שאין יבשת אמריקה אז אנו צריכים לקבל ?
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:14

מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:03
כמה נלעג להוכיח ממנהגי מקומות שמעולם לא הייתה בהם תורה
הרי גם עם מיליון ע"ה ינהגו דבר מסויים במקום שאין שום חכם לא יהיה בזה כל ראיה
וסביר להניח שהם סמכו על קו התאריך הבינלאומי.....
וכשהגיעו לשם ת"ח הרי שהשאלה פרצה במלוא עוזה.
טענת הרמ"מ כשר ספק אם ראויה לדיון ההלכה אינה פסיקה לבקשתך...
הטענה שמייחסים ליעב"ץ תמוהה וא"כ הרי מנה ששה וקדש אחד דאו'
ובראשונים מבואר שכל סוגיא זו היא תקנה דרנן ואסמכוה אקרא.
השיטות העיקריות הנשארות לדיון זה החזו"א (בגרסאות השונות מי-ם, גבול א"י, גרירא)
והגרי"מ טיקוצינסקי שאמצע העולם שכנגד א"י.
הסיבות לפסוק כחזו"א, מפורש כמותו בכמה מפוסקי הראשונים (היסוד עולם אינו פוסק!),
משקלו של החזו"א שגדול מכל החולקים עליו.
הסיבות לפסוק כהגרימ"ט: העובדא שרוב הראשונים לא פרשו את הסוגיא בר"ה כבעה"מ
ויתכן לפרש שחלקו על עצם שיטתו ולא רק על ביאור הסוגיא והעובדא שלרוב הפוסקים נראה כמוהו
(הגם שללא ספק הם קטנים במשקלם ההלכתי מהחזו"א).
מעניין ומוזר (בלשון המעטה) שהפוסקים כהגרימ"ט "שכחו" לפסוק כשיטתם באלסקה
שלדבריהם מקדימה את ארה"ב ב24 שעות,
אלא א"כ יש לשיטתם גרירה ע"פ רוב היבשת או משהו דומה.

הגרימ"ט חידש את הגרירה באלסקה. עיין בספר היומם, אני ראיתי אותו  בעבר ולא באמת הבנתי אין מתרץ את הקושיה שא"י היא אמצע ואם כן למה נוסיף עוד חלק.
הר"מ כשר אני לא קראתי את דבריו רק מה שהביאו בשמו אבל יש סברא בזה שמאחר שבגמרא לא מוזכר כלל רעיון הקו, ועל פירוש הרז"ה חלקו הראשונים אם כן יש לומר שמעולם לא היה מי שסבר קו אלא מזרח היישוב ומשום שכל אחד לפי המקום שהיגיע ממנו ובדרך כלל למזרח מגיעים ע"י נסיעה למזרח וכו'. הוא אמנם השתמש בטענה שלא מקובלת בציבור החרדי (בעיקר האשכנזי) שהראשונים לא היו להם מפות מדוייקות ולכן הרז"ה חשב את הקו כמו המפה של זמנו.
הקושיא העיקרית על הפוסיקם כהגרימ"ט היא למה התעלמו מהוואי וכי לא מצוי שיהיו שם יהודים.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מחשבות » 19 יוני 2019, 17:20

הדברים של כשר מוזרים
מה הקדושה של יורדי הים הראשונים
למה אם יגיעו מס' מסויים של אנשים ממזרח זה ישוב מזרח???
וגם עצם הטענה ששבת אינה היום השביעי אלא היום השביעי העובר על הכלל
הוא במקרה הטוב חידוש מוזר חסר מקור,
ואכתוב את מקורו: זה היה הכלל באומות לפני קו התאריך.....
ובסברות ריקות לדחות את המבואר בראשונים במקרה הטוב ליצנות.
וכבר כתבתי שמפורש בראשונים שמונה שישה ומקדש אחד אסמכתא
ולכל הסגנון הזה של התשובות זה דאורייתא, ללא שום מקור.


משכנות יעקב
הודעות: 53
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי משכנות יעקב » 19 יוני 2019, 17:27

בהנחה והיסוד שאנו מניחים הוא "קצה המזרח" כמו שיש לנו מהראשונים:
ניתן לדון האם העיקר הקובע הוא 60 מעלות, ואע"פ שהיבשת אסיה בקו היותר צפוני מתמשך עוד ועוד מזרחה, אעפ"כ זה לא העיקר, והעיקר הוא 60.
או שהעיקר הוא "קצה המזרח" וממילא אחרי שפוגשים את המשך אסיה יותר מ60, אז קצה המזרח שמה הוא הוא הקובע.
עכ"פ לחתוך באמצע היבשה עם קו, יש לנו בראשונים שזה לא הגיוני, ולכן אי אפשר להמלט מלספח את מיעוט היבשה אל רובה, וכמובן שאי אפשר הפוך. (מה שאפשר הוא רק כמו שכתבתי קודם, להזיז את כל הקו אל קצה המזרח הכי מזרחי שהוא בקצה סיביר, ואז לא נצטרך לספח את מיעוט היבשת. אולם החזו"א הבין בראשונים ש60 הוא הקביעה היותר עקרונית, ולא נורא שיש חלק שממשיך, עכ"פ אסיה בין כך ובין כך ממילא שייכת כולה למזרח, וזה מאד תמוה להגיד שביבש אסיה יש חלק שלא שייך למזרח).

לגבי יפן: יש טענה נפוצה, שכל אחד רואה שהיא שייכת לאסיה, וחלק ממנה, ואיך נמשיך לשייך למזרח את כל היבשת עד קצה סיביר, ורק את יפן הקטנה שמובלעת שם באמצע נשאיר כשייכת לצד נגדי המערבי.
אולם כמדומה שטענה זו נובעת מהנחת יסוד שגויה ומודרנית.
הסברה הזו נובעת מהסתכלות במפה או בגלובוס, שם אכן יפן נראית כשייכת לאסיה ולא למערב וכאמור. אבל ההלכה נקבעת מהסתכלות אנושית בד"כ, ולא מהסתכלות של לווין, ובהסתכלות אנושית מי שעומד על החוף של אסיה לא רואה את יפן כלל, ומבחינתו אין הבדל בין יפן לבין מידווי, והוא לא רואה כלל את המשך אסיה וכל הצורה שנוכחת בהסתכלות לווינית של מפה וגלובוס.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מחשבות » 19 יוני 2019, 17:30

אין בראשונים מפורש שלא ראוי לחלוק יבשת
יש בספר של תלמיד הרא"ש יסוד עולם
אך אין זה ספר הלכה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:30

לא 60 אלא 90


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:31

מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:30
אין בראשונים מפורש שלא ראוי לחלוק יבשת
יש בספר של תלמיד הרא"ש יסוד עולם
אך אין זה ספר הלכה.

למה אתה מזלזל, החזו"א כן הביאו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] | 5 אורחים