לבקשת מספר משתמשים, מתגבשת קבוצה לפתיחת פורום (סגור) ל"מזכירי/מנהלי כולל/ים" לעזרה הדדית בכל נושאי ניהול כולל אברכים. ניתן להגיש בקשת הצטרפות על ידי הטופס הזה.
במידה ותתגבש קבוצה איכותית, נפתח את הפורום. בהצלחה!
נ.ב. אם ידוע לכם על פורום/משהו דומה קיים, אודה אם תעדכנו אותי בה"פ או במייל info@tora-forum.co.il

דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

נושאים שונים

פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 64
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 20 יוני 2019, 00:34

אשמח לקבל תשובות מחו"ר בית המדרש.
בספר ברית מנוחה - (נודע חשיבותו הגדולה אצל רבינו האר"י), והוא היה אחד מהראשונים או מהגאונים. ושם כתב בהקדמה כמה
 דברים מתמיהים לכאורה ח"ו, ואציין כמה שאלות ואשמח לשמוע מה יש לכבודו ליישב את לשונו, ושכמ"ה. 
 
1)  שם כתב, כי עתניאל מסר את הספר הנכחי לאהוד, ואהוד לבניו, ומסרו למכיר בן יאיר, ומכיר לעלי וכו'. והלשון תמוה מאד, שהרי             אהוד היה מהשופטים אחרי יהושע, ואילו מכיר  בן יאיר היה בדור המדבר, שנים רבות לפניו. (ראה רמב"ן במדבר ל"ב מ"א).
 
2) בהמשך כתב  רבינו, ששלמה מסרו לעמוס, ועמוס לישעיה וכו'.  לשון זה מוקשה מאד מאד, כי משלמה עד עמוס עברו מאה וחמישים שנה, שהרי הוא בזמן המלך עוזיהו, ובוודאי ששלמה לא ראהו.
 
3) בהמשך כתב רבינו, "עזרא ובית דינו מסרוהו לשמעיה ואבטליון". לשון זו מוקשה, שהרי לפי הכתוב בריש פרקי אבות, היו לפני שמעיה ואבטליון  כמה דורות, והם שמעון הצדיק ואחריו אנטיגנוס, ואחריהם עוד כמה תנאים, וכ"כ הרמב"ם בהקדמתו למשנה. ואם כן בודאי שעזרא לא ראה אותם?
 
4) בהמשך כתב  עוד, "ורבי עקיבא [מסר]  לרבי יהודה הנשיא, עד שבא ליד רבי שמעון". לשון זו תמוהה עד מאד, שהרי רבי יהודה הנשיא היה תלמיד רשב"י כדאיתא בגמ' (ב"מ פד.), ולא להיפך. וביותר יקשה שהגמ' (קידושין עב.) אומרת, ביום שמת רבי עקיבא  נולד רבי יהודה הנשיא,  ואם כן קשה איך כתב שרבי עקיבא מסר את הספר הנכחי לר' יהודה הנשיא, והוא מסר לרשב"י תמוה מאד?


מאן דהו
הודעות: 2397
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1474 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 00:38

4 אולי רבי שמעון בן רבי

השאר טעויות דפוס..


פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 64
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 20 יוני 2019, 01:02

קשה לומר טעות דפוס.


מאן דהו
הודעות: 2397
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1474 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 01:07

בכל מקרה בשאלה 4 הנחת שזה רשב"י ואולי רבי שמעון בנו של רבי



יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 421 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי יעבץ » 20 יוני 2019, 01:46

איך אפשר להקשות כן על ספר שהוא גופו נכתב ע"י גילוי מנשמות?
בגוף הספר - תשובתו.


פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 64
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 20 יוני 2019, 01:59

נא הסבר בבקשה.


ayedavid
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי ayedavid » 20 יוני 2019, 08:28

יעבץ כתב:
20 יוני 2019, 01:46
איך אפשר להקשות כן על ספר שהוא גופו נכתב ע"י גילוי מנשמות?
בגוף הספר - תשובתו.

מסתמא דרכי העברתו נוספו מאוחר


בר בי רב
הודעות: 448
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי בר בי רב » 20 יוני 2019, 09:31

אם הקטע מקורי הכונה שמסרוהו בהשתלשלות של כמה דורות עד שמעיה ואבטליון.


מבין ענין
הודעות: 613
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי מבין ענין » 20 יוני 2019, 09:36

האם ברור שגם ההקדמה מהמחבר? בד"כ הקדמונים לא כתבו הקדמות.


איש ווילנא
הודעות: 2435
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 695 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 09:47

מבין ענין כתב:
20 יוני 2019, 09:36
האם ברור שגם ההקדמה מהמחבר? בד"כ הקדמונים לא כתבו הקדמות.

זה לא נכון כל הקדמונים הספרדים קדמו הקדמה לחיבורייהם כגון הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה וליד החזקה הרמב"ן בפירושו לתורה הרמב"ן בתורת האדם ועוד שאר חיבוריו אבן עזרא בהקדמה לפירוש התורה ובשאר חיבוריו. תורת הבית להרשב"א. ועוד ועוד וכן דרך כולם 


פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 64
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 20 יוני 2019, 11:17

אם כן תגדל התימהההה?

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי פיניפיני » 20 יוני 2019, 11:43

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 09:47
כל
? הרבה מהם


איש ווילנא
הודעות: 2435
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 695 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 11:46

פיניפיני כתב:
20 יוני 2019, 11:43
איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 09:47
כל
? הרבה מהם

לא
רוב ככל חיבורי הספרים של הקדמונים הספרדים [חיבורים ולא חידושייהם על הש"ס הם לכל הפחות עם הקדמה קצרה של כמה שורות ובדרך כלל מדובר על הקדמה יותר ארוכה] 


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2391
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 386 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 12:03

גם אם יש הבדל כמה דורות בין המוסרים יכול להיות שהכוונה שפלוני למד את זה ורק אחרי כמה דורות באו עוד שעסקו בזה ולא חייב להיות שמסרו מיד ליד ממש


יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 421 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי יעבץ » 20 יוני 2019, 14:31

אשרי משכיל אל דל כתב:
20 יוני 2019, 01:59
נא הסבר בבקשה.
פשוט מאד.
ספר ברית מנוחה עצמו נכתב ע"י מחברו דרך גילוי אליהו, וי"א שנשמת א' הגאונים גילתה חיבור זה. ממילא לא תקשי כיצד הייתה שרשרת המסירה ע"י אלו הרחוקים לפעמים זמ"ז בשנים, שהכוונה שהשיגו את עניין השם דרך נשמת אותו צדיק.


מאן דהו
הודעות: 2397
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1474 פעמים
קיבל תודה: 372 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 14:53

יעבץ כתב:
20 יוני 2019, 14:31
אשרי משכיל אל דל כתב:
20 יוני 2019, 01:59
נא הסבר בבקשה.
פשוט מאד.
ספר ברית מנוחה עצמו נכתב ע"י מחברו דרך גילוי אליהו, וי"א שנשמת א' הגאונים גילתה חיבור זה. ממילא לא תקשי כיצד הייתה שרשרת המסירה ע"י אלו הרחוקים לפעמים זמ"ז בשנים, שהכוונה שהשיגו את עניין השם דרך נשמת אותו צדיק.

גם על העתיד ולמפרע??


יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 421 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי יעבץ » 20 יוני 2019, 15:02

אתה צודק לא שמתי לב שהמסירה עובדת כאן הפוך.
לכשעצמי אין לי בעיה להפקיע את כל נשמות הצדיקים לעולם גבוה בו אין עבר ועתיד. אבל לא מסתבר שזו הכוונה בספר, שתכליתו להראות איך השתלשל הסוד הגדול בעולם שלנו.
וצ"ע.


פותח הנושא
אשרי משכיל אל דל
הודעות: 64
הצטרף: 29 יולי 2016, 00:22
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי אשרי משכיל אל דל » 20 יוני 2019, 22:54

סוף סוף צ"ע,
אבל חייבים תירוץ שייכתב בהערות הספר על הדף.


האחד בא לגור
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דברים תמוהים הצריכים תלמוד - לא יאומן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 21 יוני 2019, 02:04

אשרי משכיל אל דל כתב:
20 יוני 2019, 00:34
אשמח לקבל תשובות מחו"ר בית המדרש.
בספר ברית מנוחה - (נודע חשיבותו הגדולה אצל רבינו האר"י), והוא היה אחד מהראשונים או מהגאונים. ושם כתב בהקדמה כמה
 דברים מתמיהים לכאורה ח"ו, ואציין כמה שאלות ואשמח לשמוע מה יש לכבודו ליישב את לשונו, ושכמ"ה. 
 
1)  שם כתב, כי עתניאל מסר את הספר הנכחי לאהוד, ואהוד לבניו, ומסרו למכיר בן יאיר, ומכיר לעלי וכו'. והלשון תמוה מאד, שהרי             אהוד היה מהשופטים אחרי יהושע, ואילו מכיר  בן יאיר היה בדור המדבר, שנים רבות לפניו. (ראה רמב"ן במדבר ל"ב מ"א).
 
2) בהמשך כתב  רבינו, ששלמה מסרו לעמוס, ועמוס לישעיה וכו'.  לשון זה מוקשה מאד מאד, כי משלמה עד עמוס עברו מאה וחמישים שנה, שהרי הוא בזמן המלך עוזיהו, ובוודאי ששלמה לא ראהו.
 
3) בהמשך כתב רבינו, "עזרא ובית דינו מסרוהו לשמעיה ואבטליון". לשון זו מוקשה, שהרי לפי הכתוב בריש פרקי אבות, היו לפני שמעיה ואבטליון  כמה דורות, והם שמעון הצדיק ואחריו אנטיגנוס, ואחריהם עוד כמה תנאים, וכ"כ הרמב"ם בהקדמתו למשנה. ואם כן בודאי שעזרא לא ראה אותם?
 
4) בהמשך כתב  עוד, "ורבי עקיבא [מסר]  לרבי יהודה הנשיא, עד שבא ליד רבי שמעון". לשון זו תמוהה עד מאד, שהרי רבי יהודה הנשיא היה תלמיד רשב"י כדאיתא בגמ' (ב"מ פד.), ולא להיפך. וביותר יקשה שהגמ' (קידושין עב.) אומרת, ביום שמת רבי עקיבא  נולד רבי יהודה הנשיא,  ואם כן קשה איך כתב שרבי עקיבא מסר את הספר הנכחי לר' יהודה הנשיא, והוא מסר לרשב"י תמוה מאד?
1 אין איש בשם מכיר בן יאיר ,זה טעות דפוס הכוונה יאיר נכד  מכיר ,(עיין דברי הימים א. ב כא כב כג ).

בכל אופן, הענין של איש זה אינו ברור, ובפשטו של הפסוק הוא מוזכר בתקופת השופטים כשופט,(אמנם הפרשנים פירשו על יאיר אחר, וכן הוא דעת חז"ל שאמרו שמת בעוון עכן ) ויתכן שהאריך ימים ואין בזה תימה כ"כ ,גם פנחס בן אלעזר האריך שנים במספר דומה, גם   אלימלך בן נחשון   הרי  היה לפחות כבן ארבעים שנה בכניסה לארץ שהרי נחשון מת בשנה שניה לצאת ישראל ממצרים , והאריך ימים אחרי 28 שנה של יהושע וארבעים של עתניאל  ושמונים של אהוד.   
 
3. על רבי  דוסא(שחי  הרבה אחרי שמעיה ואבטליון)  איתא בירושלמי וכן ברמב"ם שעוד ראה את עזרא, אולי גם שמעיה ואבטליון .
בכל אופן, לא שמת לב לדבר הרבה יותר תמוה, הוא כותב ששמעיה ואבטליון היו בניו של סנחיריב (בגמרא לפנינו מבני בניו ).
וא"כ זה עוד כמאה שנים לפני עזרא, בתקופת חזקיהו  ...

4 . בענין תורת הנסתר סדר המסירה והגדלות  היה שונה ואף הפוך לחלוטין מהסדר של מסירת הנגלה כמבואר בזוהר בהרבה מקומות 



 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 3 אורחים