קו התאריך בהלכה


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מחשבות » 19 יוני 2019, 17:32

ח"ו מזלזל, תלמיד הרא"ש ואולי אף מהראשונים
אבל להכריח שא"א לחלוק ישוב כי כך הוא כתב
כשפשטות הראשונים לא כך, לא נראה.
כך שיתכן הרעיון של גרירה אבל ודאי לא מוכרח.

ערכים:


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:36

משכנות יעקב כתב:
19 יוני 2019, 17:27
לגבי יפן: יש טענה נפוצה, שכל אחד רואה שהיא שייכת לאסיה, וחלק ממנה, ואיך נמשיך לשייך למזרח את כל היבשת עד קצה סיביר, ורק את יפן הקטנה שמובלעת שם באמצע נשאיר כשייכת לצד נגדי המערבי.
https://www.google.co.il/maps/@35.08592 ... !1e3?hl=iw
למי שיכול לראות מפות גוגל בתלת מימד
ניכר שבמקום הקרוב ביותר לקוריאה לא רואים יבשה באופק.
אמנם אם תסתכל על האי סחלין השייך לרוסיה זה יהיה קצת יותר בעייתי.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 17:40

מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:32
ח"ו מזלזל, תלמיד הרא"ש ואולי אף מהראשונים
אבל להכריח שא"א לחלוק ישוב כי כך הוא כתב
כשפשטות הראשונים לא כך, לא נראה.
כך שיתכן הרעיון של גרירה אבל ודאי לא מוכרח.
הוא לא היחיד שכתב. ועל כל פנים לדעת החזו"א הוא הבין את בהע"מ שרוצה לומר שהיישוב שבין ירושלים לקצה המזרח שם יש חלוקה ועל זה הקשה איך אפשר לומר כן מסברא. החזו"א תירץ שאכן הרז"ה עצמו התכוון שהחוף המזרחי הוא הגבול אלא שהקושיה בלשונו. 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 20:11

מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 16:34
חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 16:22
כמה אי דיוקים
הגרי"ז פסק כחזו"א גם לבנו הגרי"ד (שהוא זה שהי׳ ביפן ולא הגרמ"ד) כך מעידים הגרמ"ד והגרא"י בשם אביו הגרי"ד, והוא הזהיר את הגרימ"ט שאם יעיז להוציא קו׳ כנגד קו׳ ח"י שעות של החזו"א הרי שהוא יצא נגדו בכל הכוח
להביא ראי׳ מ׳מנהג׳ יפן זה קצת מגוחך, הרי לא היו שם בקושי מתי מעט של יהודים שלא שאלו שום רב ומסתמא הראשונים שבאו לשם לא חשבו בכלל על השאלה הזאת
ה׳אסיפת רבנים׳ המוזכרת הרי היא חוכא מאחר שהם לא למדו את הסוגיא כלל ורק הגרימ"ט הי׳ מונח בזה והם בכלל לא ברי פלוגתא של החזו"א, חוץ ממה שהיומם מעתיק את הראשונים בשיבוש
ובענין הגריש"א הרי בסוף ימיו החל להורות יותר ויותר כחזו"א וצריך לברר אם גם בקו התאריך (חוץ מזרעים שתמיד פסק בד"כ כחזו"א)
כמה אי דיוקים...
ממה שמצאתי בחיפוש בפורום viewtopic.php?f=24&t=2125&start=30#p22120
הפקדתי שומרים כתב:
15 אפריל 2018, 23:55
ירושלמי כתב: האם אתה מכיר אחרונים מפורסמים וקדומים שלהדיא בדבריהם שלא כהחזו"א? אני מסופק אפילו אם יש ראיות ברורות מאחרונים כאלו. ועד כמה שאתה מדבר על ראיות, הרי יש ראשונים מפורשים כהחזו"א (מלבד נקודת ההיטפלות שהיא חידוש שלו, אבל לא על זה היה הוויכוח), והא גופא המחלוקת - איך לפסוק והאם יש ראשונים שחולקים ע"ז.

הרז"ה ושאר הראשונים שבשיטתו (להחזו"א הם הריטב"א והר"ן) פירשו הסוגיות על זה, ובהכרח שלשיטתם הסוגיה הזו ידעה שהעולם עגול. ומלבד זאת, החזו"א לא ביסס את שיטתו עליהם אלא על העובדה שלדעתו ההנחה של קו התאריך בסוף היבשה הייתה מוסכמת על כל הראשונים והרז"ה וסיעתו רק לקחו אותה לפירוש הגמ'. והרי אם ננקוט בגמ' כדברי החולקים על הרז"ה, א"כ אין הגמ' עוסקת כלל בנידון קו התאריך וממילא אין שייך כלל מה האמוראים חשבו על כדור הארץ כי אין לנו מהם ידיעה בנידון.

רז"ה? ריטב"א? ר"ן? ראב"ד?

ולמרות הכל, ברור שהרב שך לא התכוון למשמעות הכוללנית של דבריו, אלא הכל תלוי במקרה ובנושא ובאישיים וכו'.

אשריך ר' ירושלמי שמבין ריסי הודעתך ניכר שעסקת בזה.
עם זאת לא זה המקום ולא הוא הבעל דבר, לדון בעצם גוף ההלכה הנז'.
(עיין בחזו"א סי' סד ועיין מה שהעי' ס' תאריך ישראל סי' א ס"ז ומש"כ ליישב בשם מרן הגר"ח קנייבסקי את חידושו של החזו"א בדעת בעה"מ. ועיי"ע בס' אגרת נדירה מהקה"י עמוד תתצג שעמד לבאר בפרוטרוט מחלוקת החזו"א והגרימ"ט.)

אני מעתיק לך מש"כ בענין זה, -רוב רבני ירושלים אחזו שלא כדעת החזו"א.
דעת רבני ירושלים
במברק מיום כ' באלול ה'תש"א, שהתקבל בביתו של הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי (רבה של העיירה קריניק שבפולין, אז בירושלים), נכתב :
אל הרבנים מישקובסקי, אלטר, הרצוג, סולובייצ'יק, פינקל, מלצר. בתי הורנשטיין, ירושלים.
350 יהודים מתחננים, הצילו, ענו מיד באיזה יום לצום יום הכיפורים.
אגודת רבנים ובעלי בתים מקובה.
בעקבות המכתב כינס הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי לישראל, אספה, וקרא לכל רבני ירושלים להשתתף בה, האסיפה נקראה ליום ד' בתשרי ה'תש"ב. באסיפה הרבנים נכחו: הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. כל הרבנים פסקו בתום האסיפה, כדעת הרב טוקוצינסקי, שעליהם לצום יום כיפור כמנהג המקום שם, רק על מנת לצאת מספק דאורייתא, עליהם לאכול למחרת פחות משיעור אכילה.

שאלו את הגרי"ז מבריסק ששהה בעיר מה לעשות עם שמירת השבת. הגרי"ז ענה שמאחר שרבי יצחק אלחנן ספקטור מקובנה לא הכריע בסוגיה בנימוק שאינו יכול להכריע בין שני ראשונים, לא יוכל גם הוא לתת תשובה החלטית..
אחרית המחלוקת- בפועל נהגו רוב התלמידים כהחלטת הרבנים על פי דברי הרב הרצוג. אך היו יחידים שצמו יומיים, והיו אף שצמו חמישים שעות רצוף.

אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.


לגבי הטענה שאסיפת הרבנים אין לה משמעות מסתבר שזו טענה חזקה אבל מכל מקום ככה רווח הדעה בין רבני ירושלים [כמובן אין המדובר על הגרי"ז אלא על הרבנים פוסקי הלכות] לפסוק כמותם בין אם זה בצדק או שלא בצדק 

בענין אם הגרי"ש בסוף ימיו החל להורות כהחזו"א בזה כפי שידוע לי כנראה חשש לחזון איש כחומרא  אבל וודאי לא הקל ביום הראשון ואדרבה זה היה אצלו עיקר היום ומכל מקום לא היה לו דעה אישית בתוך הסוגיא [אף שזה פלא גדול מפני מה לא מצא זמן לעסוק בסוגיא [ולכאורה להצדיק את החזו"א שכך דעת כל הראשונים] שמעתי בזה טעם שלא ניתן לדרושו בפירקא] 

בעצם הטענה שבסוף ימיו הורה כהחזו"א באופן כללי ידוע לי שזהו רק ברבים וכן ברבים נמנע מלהורות נגד המשנה ברורה [וברבים היינו בשיעורו הידוע על סדר הדף היומי כשהיה נזקק לשאלות הלכתיות או בפרסום רשמי וכיוצא בזה] אבל ביחיד הורה הרבה פעמים שלא כהמשנה ברורה והחזו"א. 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מאן דהו » 19 יוני 2019, 20:19

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 20:11
מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 16:34
חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 16:22
כמה אי דיוקים
הגרי"ז פסק כחזו"א גם לבנו הגרי"ד (שהוא זה שהי׳ ביפן ולא הגרמ"ד) כך מעידים הגרמ"ד והגרא"י בשם אביו הגרי"ד, והוא הזהיר את הגרימ"ט שאם יעיז להוציא קו׳ כנגד קו׳ ח"י שעות של החזו"א הרי שהוא יצא נגדו בכל הכוח
להביא ראי׳ מ׳מנהג׳ יפן זה קצת מגוחך, הרי לא היו שם בקושי מתי מעט של יהודים שלא שאלו שום רב ומסתמא הראשונים שבאו לשם לא חשבו בכלל על השאלה הזאת
ה׳אסיפת רבנים׳ המוזכרת הרי היא חוכא מאחר שהם לא למדו את הסוגיא כלל ורק הגרימ"ט הי׳ מונח בזה והם בכלל לא ברי פלוגתא של החזו"א, חוץ ממה שהיומם מעתיק את הראשונים בשיבוש
ובענין הגריש"א הרי בסוף ימיו החל להורות יותר ויותר כחזו"א וצריך לברר אם גם בקו התאריך (חוץ מזרעים שתמיד פסק בד"כ כחזו"א)
כמה אי דיוקים...
ממה שמצאתי בחיפוש בפורום viewtopic.php?f=24&t=2125&start=30#p22120
הפקדתי שומרים כתב:
15 אפריל 2018, 23:55


אשריך ר' ירושלמי שמבין ריסי הודעתך ניכר שעסקת בזה.
עם זאת לא זה המקום ולא הוא הבעל דבר, לדון בעצם גוף ההלכה הנז'.
(עיין בחזו"א סי' סד ועיין מה שהעי' ס' תאריך ישראל סי' א ס"ז ומש"כ ליישב בשם מרן הגר"ח קנייבסקי את חידושו של החזו"א בדעת בעה"מ. ועיי"ע בס' אגרת נדירה מהקה"י עמוד תתצג שעמד לבאר בפרוטרוט מחלוקת החזו"א והגרימ"ט.)

אני מעתיק לך מש"כ בענין זה, -רוב רבני ירושלים אחזו שלא כדעת החזו"א.
דעת רבני ירושלים
במברק מיום כ' באלול ה'תש"א, שהתקבל בביתו של הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי (רבה של העיירה קריניק שבפולין, אז בירושלים), נכתב :
אל הרבנים מישקובסקי, אלטר, הרצוג, סולובייצ'יק, פינקל, מלצר. בתי הורנשטיין, ירושלים.
350 יהודים מתחננים, הצילו, ענו מיד באיזה יום לצום יום הכיפורים.
אגודת רבנים ובעלי בתים מקובה.
בעקבות המכתב כינס הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי לישראל, אספה, וקרא לכל רבני ירושלים להשתתף בה, האסיפה נקראה ליום ד' בתשרי ה'תש"ב. באסיפה הרבנים נכחו: הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. כל הרבנים פסקו בתום האסיפה, כדעת הרב טוקוצינסקי, שעליהם לצום יום כיפור כמנהג המקום שם, רק על מנת לצאת מספק דאורייתא, עליהם לאכול למחרת פחות משיעור אכילה.

שאלו את הגרי"ז מבריסק ששהה בעיר מה לעשות עם שמירת השבת. הגרי"ז ענה שמאחר שרבי יצחק אלחנן ספקטור מקובנה לא הכריע בסוגיה בנימוק שאינו יכול להכריע בין שני ראשונים, לא יוכל גם הוא לתת תשובה החלטית..
אחרית המחלוקת- בפועל נהגו רוב התלמידים כהחלטת הרבנים על פי דברי הרב הרצוג. אך היו יחידים שצמו יומיים, והיו אף שצמו חמישים שעות רצוף.

אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.


לגבי הטענה שאסיפת הרבנים אין לה משמעות מסתבר שזו טענה חזקה אבל מכל מקום ככה רווח הדעה בין רבני ירושלים [כמובן אין המדובר על הגרי"ז אלא על הרבנים פוסקי הלכות] לפסוק כמותם בין אם זה בצדק או שלא בצדק 

 

הסבר נמק פרט מדוע הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. אין משמעות להוראתם באסיפה?

להזכירך שכמה מהשמות המוזכרים הם מגדולי ההוראה


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 20:31

מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 20:19
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 20:11
מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 16:34

כמה אי דיוקים...
ממה שמצאתי בחיפוש בפורום viewtopic.php?f=24&t=2125&start=30#p22120

לגבי הטענה שאסיפת הרבנים אין לה משמעות מסתבר שזו טענה חזקה אבל מכל מקום ככה רווח הדעה בין רבני ירושלים [כמובן אין המדובר על הגרי"ז אלא על הרבנים פוסקי הלכות] לפסוק כמותם בין אם זה בצדק או שלא בצדק 



הסבר נמק פרט מדוע הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. אין משמעות להוראתם באסיפה?

להזכירך שכמה מהשמות המוזכרים הם מגדולי ההוראה
משום שרוב הרבנים לא לדמו את הנושא מעצמם רק נתנו גיבוי לפסק שניתן באסיפה כך מובא בספרי דברי הימים [שכמובן צריך לדעת כמה הם אמינים אבל הרושם שלי כך היה]. בקשר להגרא"ז מלצר ראיתי מערערים שזה לא כל כך פשוט 

ובאמת אומר לך מרשמי ליבי הרי הפסק של הרב טיקוצינסקי הוא מאוד מחודש  ומשונה ולהחליט בצורה כזו נגד דברי כל הראשונים הוא תמוה [ואמנם הוא טוען שיש ראשונים בצד שלו אבל גם זה תמוה למעי'] וזהו ההתרשמות שלי וגם שמעתי זאת מעוד לומדים שהתוודעו לסוגיא כך שקשה להניח שעוד רבנים הגיעו מעצמם למסקנה זו.

וככלל הטענות של הרב טיקוצינסקי נגד הרז"ה הם קלושות ולדחות בכזו פשטות את דבריו מהלכה הוא תמוה 

ולסמוך על המנהג הרי אין לנו מקור שנהגו כך על פי תלמידי חכמים ולא מדובר שהיה קהילות תורניות. וגם ידוע שבאלסקה היה מנהג הפוך לטובת החזון איש ונגד הרב טיקוצינסקי [אם כי הקו התאריך של הר"ד שפירא מיישב את שני המנהגים] לכן מסתבר להניח שהרבנים הנ"ל לא הכריעו מעצמם כן רק סמכו על פסקו של הרב טיקוצינסקי. 


 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מאן דהו » 19 יוני 2019, 20:33

קשה לקבל בעיקר על רבי צבי פסח פראנק ורבי שלמה זלמן אוירבעך מגדולי ההוראה כבר אז שלא עסקו בנושא. ובפרט לחוות דעה כנגד החזון איש אם לא הכירו מקרוב את שיטתו
מלבד הרב טיקוצינסקי גם הרב זוין חיבר קונטרס בנושא.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1236
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 20:34

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 20:31
מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 20:19
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 20:11


לגבי הטענה שאסיפת הרבנים אין לה משמעות מסתבר שזו טענה חזקה אבל מכל מקום ככה רווח הדעה בין רבני ירושלים [כמובן אין המדובר על הגרי"ז אלא על הרבנים פוסקי הלכות] לפסוק כמותם בין אם זה בצדק או שלא בצדק 

הסבר נמק פרט מדוע הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. אין משמעות להוראתם באסיפה?

להזכירך שכמה מהשמות המוזכרים הם מגדולי ההוראה
משום שרוב הרבנים לא לדמו את הנושא מעצמם רק נתנו גיבוי לפסק שניתן באסיפה כך מובא בספרי דברי הימים [שכמובן צריך לדעת כמה הם אמינים אבל הרושם שלי כך היה]. בקשר להגרא"ז מלצר ראיתי מערערים שזה לא כל כך פשוט 

ובאמת אומר לך מרשמי ליבי הרי הפסק של הרב טיקוצינסקי הוא מאוד מחודש  ומשונה ולהחליט בצורה כזו נגד דברי כל הראשונים הוא תמוה [ואמנם הוא טוען שיש ראשונים בצד שלו אבל גם זה תמוה למעי'] וזהו ההתרשמות שלי וגם שמעתי זאת מעוד לומדים שהתוודעו לסוגיא כך שקשה להניח שעוד רבנים הגיעו מעצמם למסקנה זו.

וככלל הטענות של הרב טיקוצינסקי נגד הרז"ה הם קלושות ולדחות בכזו פשטות את דבריו מהלכה הוא תמוה 

ולסמוך על המנהג הרי אין לנו מקור שנהגו כך על פי תלמידי חכמים ולא מדובר שהיה קהילות תורניות. וגם ידוע שבאלסקה היה מנהג הפוך לטובת החזון איש ונגד הרב טיקוצינסקי [אם כי הקו התאריך של הר"ד שפירא מיישב את שני המנהגים] לכן מסתבר להניח שהרבנים הנ"ל לא הכריעו מעצמם כן רק סמכו על פסקו של הרב טיקוצינסקי. 




סוף סוף הרבנים הסכימו לדעת הרב טיקצינססקי
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מאן דהו » 19 יוני 2019, 20:43

ג. את הדיון בענין 'קו התאריך' פתחו רבותינו הראשונים: רבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי, ורבי זרחיה הלוי 'בעל המאור' [2], שפירשו את סוגיית הגמרא במסכת ראש השנה [1] "נולד קודם חצות", על פי היסוד שקו התאריך ההלכתי נמצא במרחק °90 מזרחה מירושלים. אחריהם, הזכיר הרדב"ז [רבי דוד אבן זמרה, ממגורשי ספרד, מראשוני האחרונים] את שאלת המקום שבו התחלת כל יום, וכתב בתוך דבריו: "כי השבת נמסרה לכל אחד מישראל" [ויש שלמדו מזה שאין משנים את קו התאריך בכל מקום מכפי שהוחזק בו, כדלהלן. וחיזקו טענה זו מכך שאין בש"ס וברמב"ם ושו"ע סוגיות מפורשות וברורות בדין 'קו התאריך', ראה דברי הגרא"ז מלצר והגרצ"פ פרנק בקובץ בית אהרן וישראל; [6]].

כאשר ברחו אלפי יהודים מאירופה בזמן מלחמת העולם השניה [ובהם גאוני עולם וצדיקים וכן מאות מתלמידי ישיבת מיר וישיבת חכמי לובלין עם ראשי הישיבה], והגיעו לעיר קובֶה שביפן [בטרם עברו לשנחאי שבסין], עלתה שאלה זו ביתר תוקף, ובפרט בפרוס יום הכיפורים בשנת תש"ב, שלא היתה בידם ברירה אלא להכריע באיזה יום חל הצום [מחשש פיקוח נפש שמא יהיו שיצומו מספק במשך יומיים ויסכנו עצמם]. הם שלחו מברק דחוף לארץ ישראל בשאלה מה לעשות, ולאור פנייתם, כינס הרב הראשי באותם הימים, הגרי"א הרצוג, אסיפת רבנים, שבסופה נשלח אל היהודים ששהו ביפן מברק ובו הוראה ברורה לצום ביום רביעי. [והרב יחיאל מיכל טוקצ'ינסקי, מגאוני ירושלים באותם הימים, אף חיבר חוברת מיוחדת בשם 'היומם על פני כדור הארץ', להצדיק הוראה זו]. אך לעומתם שיגר מרן החזון איש מברק ליפן שבו כתב: "אחים יקרים אכלו ברביעי וצומו תענית יום כיפור ביום חמישי ואל תחושו לשום דבר". [פרטים נוספים אודות פרשה זו, ראה באינצקלופדיה תלמודית [4] ובקובץ בית אהרן וישראל [7] [6], וראה צילום המברקים בעמ' 20].

* * *

ענף א - השיטות העיקריות היכן נמצא 'קו התאריך' על פי ההלכה

ד. באינצקלופדיה תלמודית [4] הובאו בקצרה השיטות העיקריות היכן נמצא 'קו התאריך' על פי ההלכה:

• דעת החזון איש [5] המבוססת על שיטת בעל המאור [2] והכוזרי, שהקו עובר °90 מזרחה מירושלים. החזון איש קבע כלל נוסף - שאין לחלק יבשות. ולפיכך כל יבשת המתחילה בתוך °90 מזרחית לירושלים, נגררת כולה אחר ירושלים, ו'קו התאריך' יעבור בחוף ימה המזרחי, ולכן אוסטרליה כולה שייכת למזרח העולם. ואילו יפן, שאינה אלא אי, שייכת למערב העולם. נמצא לשיטה זו, שהיום המקובל בזמנינו ביפן כשבת, אינו אלא יום שישי על פי ההלכה, והשבת היא ביום ראשון המקובל שם.

• הגרי"מ טוקצ'ינסקי ועוד מן הגדולים, סברו ש'קו התאריך' עובר במרחק של °180 מזרחה ירושלים. יסוד שיטתם כי ירושלים היא מרכז העולם, וממילא כל הצד המזרחי ממנה שייך למזרח העולם, ומה שמערבה לירושלים שייך למערב העולם, ומובן כי הקו עובר בדיוק באמצע. לשיטה זו שייכת מדינת יפן למזרח העולם וכהסכמת האומות [ואמנם, לדעה זו חוצה הקו יבשות, את אלסקה].

יודגש כי לפי שיטות אלו, אין חולק על כך ש'קו התאריך' צריך להיקבע ביחס לירושלים שהיא נקודת המכרז ['טבור הארץ'] - המקום שממנו נברא העולם, כמבואר בדברי חז"ל. וכמו כן, אין חולק על כך שתליית המאורות ביום הרביעי מששת ימי בראשית נעשתה במזרח, יעו' בדברי בעל המאור [2] והחזון איש [5].

• בקובץ בית אהרן וישראל [6] מבוארת שיטתם של הגרא"ז מלצר והגרצ"פ פרנק [המבוססת על דברי הרדב"ז], שלמעשה אין 'קו התאריך' על פי התורה, ואין לשנות את 'קו התאריך' בכל מקום מכפי שהוחזק בו מאז ומעולם.


ההנהגה ביפן להלכה ולמעשה

ה. אין ספק כי נדון סבוך זה, לא יוכרע בצורה ודאית עד ביאת גואל צדק, במהרה.

אולם מאחר ובשאלת מיקומו של 'קו התאריך' על פי ההלכה, תלויים הרבה גופי תורה במקומות יישוב רבים בעולם [כגון ביפן ואוסטרליה ועוד], כגון אימתי חלים בהם השבתות והימים הטובים [ונפקא מינה, למלאכות ותפילות שבת, קידוש והבדלה, הנחת תפילין ועוד] - חובה לדעת את המעשה אשר יעשון שם. וראה בקובץ בית אהרן וישראל [7] [6] סיכום דעותיהם של גדולי ישראל משנת תש"א ועד היום בשאלת 'קו התאריך', כיצד ינהגו השוהים ביפן להלכה ולמעשה. ודעת הגרב"צ אבא שאול יעו' בשו"ת אור לציון [8], ועי' גם בדעות שהובאו בשו"ת תשובות והנהגות [9].

ולמעשה נקטו רוב הפוסקים, כי השבת ביפן היא ביום המקובל שם כשבת, על כל המשתמע מכך לאיסור מלאכות ולתפילה, לקידוש ולהבדלה. וביום ראשון, שהוא השבת לדעת החזון איש, יש להחמיר מספק שלא לעשות מלאכות מדאורייתא, ויניח תפילין ביום ראשון, ובברכה. [ועי' במה שכתב הרב ישראל דוד הרפנס בספרו ישראל והזמנים [12] כיצד יש לנהוג לדעתו ביפן, ובמה שהשיבו הגר"ש ואזנר].
http://olamot.net/shiur/%D7%A7%D7%95-%D ... 7%99%D7%9A



חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 19 יוני 2019, 22:22

טובים לנו דברי הראשונים גם אם הם לא נודעו בשאר התורה מאשר המצאות אחרונים


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 19 יוני 2019, 22:35

הרב מאן דהו
את דעת הגרי"ז נלמד מבניו ולא מאחרים
הגרא"ז לא הכריע וכמדו׳ שאפי׳ כ׳ שהוא לא מבין בזה
לגר"ד שפירא כמדו׳ שהי׳ שיטה משלו
דעת הגר"י מרצבך אפשר לעיין בספרו
שליח החזו"א ל׳אסיפה׳ לא פסק כהגרימ"ט וכמדו׳ שאף עזב באמצע
הגרצ"פ כמדו׳ גם דן בספרו ע"ז ולא פסק כהגרימ"ט
וסיפרו ממשתתפי האסיפה שחוץ מהגרימ"ט אף א׳ בקושי הבין מה הנידון וכו׳
הישוב ביפן התחיל במתי מעט שבלי ספק לא שאלו אף א׳ ואח"כ התרחב יותר
ההכרזה הרישמית במיר הי׳ לשמוע לחזו"א גם אם לא כולם הכירו אותו אז ועשו כן בפועל
חוץ ממה שהרבנים שכ׳ בהמשך חייהם ע"ז מסתמא נכנסו לזה אח"כ אבל לא בשעת מעשה שעדיין לא למדו את זה (וזה לא מוריד מגדלות הגדולים שבהם מאחר שלא רוב הת"ח בעולם לומדים את כל התורה בעיון גם מה שלא נוגע למעשה)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 00:05

מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:03
כמה נלעג להוכיח ממנהגי מקומות שמעולם לא הייתה בהם תורה
הרי גם עם מיליון ע"ה ינהגו דבר מסויים במקום שאין שום חכם לא יהיה בזה כל ראיה
וסביר להניח שהם סמכו על קו התאריך הבינלאומי.....
וכשהגיעו לשם ת"ח הרי שהשאלה פרצה במלוא עוזה.
טענת הרמ"מ כשר ספק אם ראויה לדיון ההלכה אינה פסיקה לבקשתך...
הטענה שמייחסים ליעב"ץ תמוהה וא"כ הרי מנה ששה וקדש אחד דאו'
ובראשונים מבואר שכל סוגיא זו היא תקנה דרנן ואסמכוה אקרא.
השיטות העיקריות הנשארות לדיון זה החזו"א (בגרסאות השונות מי-ם, גבול א"י, גרירא)
והגרי"מ טיקוצינסקי שאמצע העולם שכנגד א"י.
הסיבות לפסוק כחזו"א, מפורש כמותו בכמה מפוסקי הראשונים (היסוד עולם אינו פוסק!),
משקלו של החזו"א שגדול מכל החולקים עליו.
הסיבות לפסוק כהגרימ"ט: העובדא שרוב הראשונים לא פרשו את הסוגיא בר"ה כבעה"מ
ויתכן לפרש שחלקו על עצם שיטתו ולא רק על ביאור הסוגיא והעובדא שלרוב הפוסקים נראה כמוהו
(הגם שללא ספק הם קטנים במשקלם ההלכתי מהחזו"א).
מעניין ומוזר (בלשון המעטה) שהפוסקים כהגרימ"ט "שכחו" לפסוק כשיטתם באלסקה
שלדבריהם מקדימה את ארה"ב ב24 שעות,
אלא א"כ יש לשיטתם גרירה ע"פ רוב היבשת או משהו דומה.
כתבת שהסיבות לפסוק לא כמו החזון איש הוא משום שרוב הראשונים לא פירשו כמותו. אבל מלבד בעל המאור פירשו כמותו הר"ן והריטב"א וגם הראב"ד שנחלק בהשגותיו על בעל המאור הוא נחלק בביאור הסוגיא שם שהוא נושא בפני עצמו אבל משמעות דבריו שמקבל את עצם היסוד היום מתחיל מתחילת המזרח ומביאו בשם הכוזרי עי' שם. וכן אלו שלא ראו את בעל המאור מה אפשר להוכיח ממה שלא פירשו כמותו זה נוגע רק לפירוש הסוגיא 

בקשר ליסוד עולם אני לא בתוך הסוגיא אבל ידוע שהחזון איש מפרשו שאינו חולק על שאר הקדמונים וכמדומה שבלימוד דבריו הייטב עולה כן. אמנם הרדב"ז כתב שיש בזה מחלוקת 

ב
 


קו_התאריך
הודעות: 7
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:19
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי קו_התאריך » 20 יוני 2019, 06:54

בפורום של אוצר החכמה, היה לפני שנים עותק דיגיטלי של קונטרס התוקף את ספרו של הגרימ"ט, ומנסה להוכיח באותות ובמופתים כי הציטוטים שבו מהספר יסוד עולם אינם משקפים נאמנה את מה שכתוב ביסוד עולם, וכי הבנת הנקרא בדברי היסוד עולם לוקה בחסר.
אני חסום לאוצר החכמה, אולי מי שאינו חסום יבדוק במה דברים אמורים, אולי ראוי להביא את הדברים גם כאן.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1236
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהושע » 20 יוני 2019, 08:25

חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 22:35
הרב מאן דהו
את דעת הגרי"ז נלמד מבניו ולא מאחרים
הגרא"ז לא הכריע וכמדו׳ שאפי׳ כ׳ שהוא לא מבין בזה
לגר"ד שפירא כמדו׳ שהי׳ שיטה משלו
דעת הגר"י מרצבך אפשר לעיין בספרו
שליח החזו"א ל׳אסיפה׳ לא פסק כהגרימ"ט וכמדו׳ שאף עזב באמצע
הגרצ"פ כמדו׳ גם דן בספרו ע"ז ולא פסק כהגרימ"ט
וסיפרו ממשתתפי האסיפה שחוץ מהגרימ"ט אף א׳ בקושי הבין מה הנידון וכו׳
הישוב ביפן התחיל במתי מעט שבלי ספק לא שאלו אף א׳ ואח"כ התרחב יותר
ההכרזה הרישמית במיר הי׳ לשמוע לחזו"א גם אם לא כולם הכירו אותו אז ועשו כן בפועל
חוץ ממה שהרבנים שכ׳ בהמשך חייהם ע"ז מסתמא נכנסו לזה אח"כ אבל לא בשעת מעשה שעדיין לא למדו את זה (וזה לא מוריד מגדלות הגדולים שבהם מאחר שלא רוב הת"ח בעולם לומדים את כל התורה בעיון גם מה שלא נוגע למעשה)
אז למה החליטו באסיפה כדעת הגרימ"ט ולא כהחזו"א? 
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 09:23

אעתיק כאן שני מכתבים מהחזו"א בנושא שפורסמו בקובץ איגרות ח"ב. (משום מה זכור לי שראיתי אותם גם בחזו"א המודפס אבל אתמול חיפשתי ולא מצאתי)
מתוך איגרת קסד:
כפי מצב העכשוי כבר ירדה מעל הפרק הדעה שיש אחד מן הראשונים ז"ל החולק בקביעות י"ח שעות למערב ירושלים ושש שעות למזרח, באו כבר לידי השוואה כי כל הראשונים ז"ל שוין בזה כי תוך י"ח שעות למערב מתאחר היום ולא כדעת האומרים כי אינו מתאחר היום רק עד י"ב שעות.
העומד עדיין על הפרק הוא אם טעם הראשונים ז"ל הוסד על המחשבה שאין יישוב בתחתית הכדור, ואז נקח עמידה נועזה לנטות מהוראת רבותינו ז"ל ולעשות למעשה היפוך דבריהם הקדושים למו ולכל ישראל, או שאין לדבריהם שום זיקה לשאלת ישוב התחתון, ושאלה זו מצפה גם כן להשתוות בימים הנוכחים כפי המקווה,וכמובן טרם גמר הדבר דברי רבותינו ז"ל קיימים, ואף אם דבריהם ז"ל קשים בעינינו בהחלט אנו רגילין לכוף ראשנו תחת כפות רגליהם כי כל קושיא יש לה תירוץ, כש"כ שאין לנטות מדבריהם ע"י הרהור אולי יש קושיא על דבריהם.[/size]
באיגרת קסו כתב להגרא"ז מלצר:
אחדשה"ט וש"ת, אין דרכי להתעצם בדבר מן הדברים, ורגיל אני להשמט ויעשו אחרים מה שיעשו אבל ???(אין לפני כעת את האיגרת ונשמט מהצילום שלי) אולי חובה לדבר, אבל כיון שבאו הדברים לידי מי שבאו... כמדומה שאין תועלת בדברים, ואמנםחובתי להעתיק מה שבליבי על אודות זה. ובליבי הדברים פשוטים מאד איןמקום לשום דיון, כל הראשונים ז"ל שוין בזה שהתחלת היום מן המזרח ואין בזה שום פלוגתא ומה שהזכיר הראב"ד שבתות שיגרא דלישנא או יו"ט איקרי שבת וכל הדברים בראב"ד שם פשוטים ומבוארים וגם השגותיו על הרז"ה והכוזרי אינם רק סברא.
וביסו"ע מ"ב פי"ז מבואר דריב"ב ז"ל [שמביא הראב"ד שם] סובר כי מן המזרח מתחילין הימים.
ובהיות שאין פנאי להאריךהנני כופל שלו' באה"ר
אי"ש
ראיתי כי כבר הכריע  הגאון רא"מ לפידותמרסיין כשיטת בהעה"מ ובס' תו"ש מקשה רק על פי' של בעה"מ, וקושיתו יש לישב, גם קושיות יסו"ע ל"ק כלל להמעיין.
הי"ב שעות וי"ב שעות כמדומה שהראשון בזה החז"ס בצפירה.



פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 09:24

יהושע כתב:
20 יוני 2019, 08:25
חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 22:35
הרב מאן דהו
את דעת הגרי"ז נלמד מבניו ולא מאחרים
הגרא"ז לא הכריע וכמדו׳ שאפי׳ כ׳ שהוא לא מבין בזה
לגר"ד שפירא כמדו׳ שהי׳ שיטה משלו
דעת הגר"י מרצבך אפשר לעיין בספרו
שליח החזו"א ל׳אסיפה׳ לא פסק כהגרימ"ט וכמדו׳ שאף עזב באמצע
הגרצ"פ כמדו׳ גם דן בספרו ע"ז ולא פסק כהגרימ"ט
וסיפרו ממשתתפי האסיפה שחוץ מהגרימ"ט אף א׳ בקושי הבין מה הנידון וכו׳
הישוב ביפן התחיל במתי מעט שבלי ספק לא שאלו אף א׳ ואח"כ התרחב יותר
ההכרזה הרישמית במיר הי׳ לשמוע לחזו"א גם אם לא כולם הכירו אותו אז ועשו כן בפועל
חוץ ממה שהרבנים שכ׳ בהמשך חייהם ע"ז מסתמא נכנסו לזה אח"כ אבל לא בשעת מעשה שעדיין לא למדו את זה (וזה לא מוריד מגדלות הגדולים שבהם מאחר שלא רוב הת"ח בעולם לומדים את כל התורה בעיון גם מה שלא נוגע למעשה)
אז למה החליטו באסיפה כדעת הגרימ"ט ולא כהחזו"א? 

אם האסיפה היא "ביד הגדול" וכיו"ב באמת אפשר לבטל את כל הנחות היסוד של הציבור החרדי. הפורום שלנו נועד רק ל"כופרים" בזה.
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 10:22

השאלה היא מי זה שהחליט שם וקבע


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 10:23

קו_התאריך כתב:
20 יוני 2019, 06:54
בפורום של אוצר החכמה, היה לפני שנים עותק דיגיטלי של קונטרס התוקף את ספרו של הגרימ"ט, ומנסה להוכיח באותות ובמופתים כי הציטוטים שבו מהספר יסוד עולם אינם משקפים נאמנה את מה שכתוב ביסוד עולם, וכי הבנת הנקרא בדברי היסוד עולם לוקה בחסר.
אני חסום לאוצר החכמה, אולי מי שאינו חסום יבדוק במה דברים אמורים, אולי ראוי להביא את הדברים גם כאן.

יש לי את זה בל"נ אעלה בהמשך


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יוסף ה' » 20 יוני 2019, 11:31

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:47
יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:39
כל העניין של של קו התאריך הוא דבר תמוה, לפי מפת העולם שידוע לנו היום אין שום סברא שיהיה דוקא במקום מסויים קו התאריך.


קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.
מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 

היעב"ץ מסתבר בעיקר הדבר, אלא שלדעת היעב"ץ יוצא ששתי אנשים מגיעים לירושלים אחד אומר יום כיפור היום ועל הכהן גדול להתחיל בעבודת יום הכיפורים והשני אומר מה פתאום היום שמיני עצרת/חנוכה/ איזה יום שתבחר (תלוי כמה פעמים הוא הקיף את כדור הארץ), ואיך ייתכן כך לקיים את התורה (בעיקר המצוות המוטלות על הציבור, אבל גם על הפרט זה פשוט ייראה לא נורמלי).
 


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יוסף ה' » 20 יוני 2019, 11:36

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 16:03
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:47
יעבץ כתב:
19 יוני 2019, 15:28



קו התאריך לא קשור למפת העולם, אלא לתרבות של אנשים. במאדים אין קו תאריך מפני שאין שם תאריך כלל. גם על כדור הארץ אין תאריך, התאריך נמצא בצורת ההסתכלות של בני האדם על העולם.
לפי קו התאריך הבינלאומי יבשת אמריקה נמצאת ממערב לעולם הישן, דבר זה הוא מפני שאת אמריקה 'גילו' (במרכאות, שהרי בני אדם לא פחות מהאירופאים חיו שם תמיד) אנשים שבאו ממזרח. לו היפנים והסינים היו 'מגלים את אמריקה', סביר שהיא הייתה נחשבת מזרחו של העולם, או יותר נכון של התרבות האנושית.

לגבי ההסתכלות ההלכתית יש כאן מבוכה רבה, ואפשר לחלק את המחלוקת לשתי קבוצות עיקריות. הסוברים שיש לכדור 'התחלה' - והיא נקבעת לפי ירושלים, רק המח' אם 180 מע' או 90 מע, ואלו הסוברים שבעצם אין לכדור התחלה, רק שיש בהכרח לקבוע קו הסכמי, וע"ז המח' אם להתחשב מהיכן הגיעו וכד'.

לגבי שיטת החזו"א נראה שעיקר קו מחשבתו היה להוציא מדברי הראשונים את ההתייחסות שלהם לסוג', ולא לקבוע הלכה חמורה ע"פ סברות בעלמא. אך אכן יש דבר תמוה בשיטתו שכב' העולם נגמר ביפן, שהיא אי סמוך מאוד ליבשת אסיה, והמזרח מתחיל מיד אח"כ, ולכאו' החוש הטבעי משייך את האי הקרוב ליבשה לחלק ממנה, ולא לצד אחר של העולם. אבל כך היא ההלכה שניתנה חתוכה.

כתבתי ההערות בקצרה ובלי להיות מונח כעת בעניין, ואקווה שלא טעיתי בדברים המפורשים.
מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 

איפוא נמצא היעב"ץ שהזכרת פעמיים. 

אני ראיתי את היעב"ץ באחד מקבצי "מוריה", שהוא חד שם חידה איך ייתכן שתי יהודים במקום אחד, לאחד זה שבת ולשני זה יום שישי והתשובה הייתה שהשני הקיף את כדור הארץ ו"פיספס" יום.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 13:30

חלק א׳ ממעל כתב:
20 יוני 2019, 10:23
קו_התאריך כתב:
20 יוני 2019, 06:54
בפורום של אוצר החכמה, היה לפני שנים עותק דיגיטלי של קונטרס התוקף את ספרו של הגרימ"ט, ומנסה להוכיח באותות ובמופתים כי הציטוטים שבו מהספר יסוד עולם אינם משקפים נאמנה את מה שכתוב ביסוד עולם, וכי הבנת הנקרא בדברי היסוד עולם לוקה בחסר.
אני חסום לאוצר החכמה, אולי מי שאינו חסום יבדוק במה דברים אמורים, אולי ראוי להביא את הדברים גם כאן.

יש לי את זה בל"נ אעלה בהמשך

מכיוון שלא נכתב להדפסה יש בו ניסוח קצת תקיף
לחם יומם.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 13:38

עוד על דעת 'רוב' הפוסקים והאסיפה בירושלים וספר היומם
קו התאריך.pdf
מקצה הארץ - קו התאריך בהלכה אדר תשעג.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 15:15

יוסף ה' כתב:
20 יוני 2019, 11:36
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 16:03
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 15:47

מה זה לפי ירושלים? ע"פ מה נקבע כמה רחוק מירושלים הקו? הראשונים כתבו סברא שסין היא סוף הישוב, אבל לפי המפה שידוע היום זה יותר אמצע הישוב מאשר סוף הישוב ואין שום מקום שאפשר להגיד שהוא סוף הישוב לכן מסתבר כמו היעבץ, אבל לא הניק יעבץ. 

איפוא נמצא היעב"ץ שהזכרת פעמיים. 

אני ראיתי את היעב"ץ באחד מקבצי "מוריה", שהוא חד שם חידה איך ייתכן שתי יהודים במקום אחד, לאחד זה שבת ולשני זה יום שישי והתשובה הייתה שהשני הקיף את כדור הארץ ו"פיספס" יום.

ומה יענה על קושיית היסו"ע על הכוזרי ובהע"מ. אם לא ייתכן שני שכנים שלזה שבת ולזה חול, ייתכן שאם ירצו שני יהודים יבואו לכל מקום שהוא ולזה שבת ולזה חול?
אמנם כעין זה כתב התפארת ישראל לגבי מקומות צפוניים (הוא לא הכיר יהודים שנסעו לאנטארקטיקה), שמאחר שאין שם ספירת ימים כי השמש עושה סיבוב שלם מעל האופק ב-24 שעות יהיה כל אחד לפי המקום שבא משם. אבל הוא מדבר על מקום שבטבעו אינו ראוי להיות יישוב. וגם החזו"א כתב שלהקשות האם ייתכן שניים על אנייה לזה שבת ולזה חול, לא קשה כל כך.
אמנם אם נאמר שהולכים על פי הראשונים שהגיעו לשם נפתור את זה, אבל על זה יקשה מי יאמר לנו מי הראשונים ובאמריקה נצטרך לשנות את השבת כי האינדיאנים הגיעו ממזרח, או שנטען שהולכים לפי מוני הימים לשבועות או היהודים הראשונים.
 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 15:18

מאן דהו כתב:
19 יוני 2019, 20:19
הסבר נמק פרט מדוע הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. אין משמעות להוראתם באסיפה?

להזכירך שכמה מהשמות המוזכרים הם מגדולי ההוראה
על פי מה שראיתי בקונטרס בשם מקצה הארץ (אולי נמצא בהיברובוקס מישהו פעם שלח לי) לא היתה הוראה חוץ מדעת החזו"א וכל השאר ביטלו דעתם או הסתפקו.
יש לציין שבדרך כלל נמנעו בדורות האחרונים להכריע בהלכות שלא דנו בהם הפוסקים הקדמונים, ורק החזו"א נהג להכריע ובעניין קו התאריך כתב שלדעתו אין בכלל מקום לדון.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 15:21



חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 20 יוני 2019, 15:28

את מקצה הארץ העליתי לעיל


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 346
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי כרם » 20 יוני 2019, 16:23

מה שמייחסים ליסוד עולם, כאילו קו התאריך עובר 12 שעות מירושלים, אין לו אזכור והתחלה ביסוד עולם.
היסוד עולם כופר במושג "קו התאריך", הוא שולל מכל וכל את האפשרות שיש מקום שבצד אחד יום ששי ובצד השני שבת.
היסוד עולם סובר שבחלק התחתון של כדור הארץ, ז.א. 180 מעלות שיש מקצה המזרח עד קצה המערב, כולו מים וים ואין שם תאריך בכלל, ואין מה לדבר על תאריך בכלל.
הדברים מפורשים בו בלי שום מקום לפקפק בזה.
הוא כותב שהשבת, מכניסתה במקום המזרחי ביותר עד יציאתה במקום המערבי ביותר, היא ל"ו שעות. וזה רק אם בחלק התחתון שבעולם כולו ים ואין שבת שם כלל.
שיטתו היא הכי משונה, והיא נשללת לחלוטין בכל מכל וכל מאז גילוי אמריקה והיישוב שבחלק התחתון של הכדור. הנסיון "לשתול" בדעתו קו תאריך של 12 שעות מירושלים, אינו נתפס בדבריו בשום פנים ואופן.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 16:46

כרם כתב:
20 יוני 2019, 16:23
מה שמייחסים ליסוד עולם, כאילו קו התאריך עובר 12 שעות מירושלים, אין לו אזכור והתחלה ביסוד עולם.
היסוד עולם כופר במושג "קו התאריך", הוא שולל מכל וכל את האפשרות שיש מקום שבצד אחד יום ששי ובצד השני שבת.
היסוד עולם סובר שבחלק התחתון של כדור הארץ, ז.א. 180 מעלות שיש מקצה המזרח עד קצה המערב, כולו מים וים ואין שם תאריך בכלל, ואין מה לדבר על תאריך בכלל.
הדברים מפורשים בו בלי שום מקום לפקפק בזה.
הוא כותב שהשבת, מכניסתה במקום המזרחי ביותר עד יציאתה במקום המערבי ביותר, היא ל"ו שעות. וזה רק אם בחלק התחתון שבעולם כולו ים ואין שבת שם כלל.
שיטתו היא הכי משונה, והיא נשללת לחלוטין בכל מכל וכל מאז גילוי אמריקה והיישוב שבחלק התחתון של הכדור. הנסיון "לשתול" בדעתו קו תאריך של 12 שעות מירושלים, אינו נתפס בדבריו בשום פנים ואופן.
אבל החזו"א כתב שהראשונים לא התייחסו מעולם ליישוב בתחתית הכדור וטען שכל הנושא לא תלוי בזה כלל. מעניין אם מוכח בדברי היסו"ע שיש רק ים בצד השני ואין שום יבשה. 
החזו"א כתב שהיישוב המערבי (אמריקה) עצמו נחשב ל"איי הים" ורק לחלק היישוב שבו א"י יש חשיבות. 
הוא גם כתב שידיעת היישוב התחתון "נזכרת בזוהר כידוע". האם הוא מתכוון שמפורש בזוהר שיש שם יבשה גדולה כמו אמריקה. או רק שיש שם יישוב.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 17:12

מה הפוסקים הספרדים אומרים בנושא זה? האם יש תשובות ממישהו מפורסם אצלם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן | 0 אורחים