דף כח ר"ז לא הרהר במבואות המטונפים?

במבי

משתמש ותיק
הגמ' במגילה מספרת ששאלו את רב זירא במה הארכת ימים וענה להם מספר סיבות ואחד מהם שמימיו לא הרהר במבואות המטונפים. (מגילה כח.)
אך קשה טובא, שהרי הגמ' בירושלמי דנה האם מותר להרהר בבית הכסא בד"ת ואומר שם ר' זעירא שכל קושי שהיה קשה לו בבית הכסא היה סובר אותו ! (ברכות כט:)

מאן ייתי ויפרק האי קושיא?
 

מאן דהו

משתמש ותיק
בשפת אמת מביא את הרשב"א במה דאמר ר"ז ולא הרהרתי במבואות המטונפות דס"ל דמדינא שרי והוא החמיר על עצמו אע"ג דלדידן מדינא אסור ע"ש והירושלמי באקראי
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מאן דהו אמר:
בשפת אמת מביא את הרשב"א במה דאמר ר"ז ולא הרהרתי במבואות המטונפות דס"ל דמדינא שרי והוא החמיר על עצמו אע"ג דלדידן מדינא אסור ע"ש והירושלמי באקראי

לשון הירושלמי הוא שכל קושי שהיה לו שם היה מפרקו ואינו לשון אקראי.

וישנו אולי צד רעיוני יותר חמור במבואות המטונפים, שהם אמורים להיות נקיים, א"כ הטינוף שם הוא גנאי גדול אך בית הכסא שמראש אינו מקום שאמור להיות מידי נקי אין הטינוף שם כ"כ מגונה.
אך לא ידוע לי נפק"מ הלכתית ביניהם על אף ההבדל.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חידושי הרד"א במקום בירושלמי מתרץ (אני מקווה שהבנתי אותו נכון) שהעדיף לתרץ את הקושי וכך הוא סר, אך אם לא היה מתרץ אז היה ממשיך בהרהור הקושיא.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
במבי אמר:
מאן דהו אמר:
בשפת אמת מביא את הרשב"א במה דאמר ר"ז ולא הרהרתי במבואות המטונפות דס"ל דמדינא שרי והוא החמיר על עצמו אע"ג דלדידן מדינא אסור ע"ש והירושלמי באקראי

....
וישנו אולי צד רעיוני יותר חמור במבואות המטונפים, שהם אמורים להיות נקיים, א"כ הטינוף שם הוא גנאי גדול אך בית הכסא שמראש אינו מקום שאמור להיות מידי נקי אין הטינוף שם כ"כ מגונה.
אך לא ידוע לי נפק"מ הלכתית ביניהם על אף ההבדל.
מקווה שלא התכונת ליישב ברצינות
איסור הרהור בגלל הטינוף לא בגלל הפתעת הטינוף..
 

yosf

משתמש ותיק
במבי אמר:
חידושי הרד"א במקום בירושלמי מתרץ (אני מקווה שהבנתי אותו נכון) שהעדיף לתרץ את הקושי וכך הוא סר, אך אם לא היה מתרץ אז היה ממשיך בהרהור הקושיא.
איני יודע ליישב, אבל הדברים נשמעים טוב...
דרך אגב שמעתי בשם מרן האור לציון זלה"ה שהדבר היחיד שנשאר לו קשה וישאל בב"ד של מעלה, הוא איך יתכן שאסרו להרהר במקומות המטונפים...
מושגים!!!
 
 

עט ברזל

משתמש רגיל
מה דהקשו שהיה מהרהר בבית הכסא,לאונסו שאני,ויש בזה פאן פסיכולגי,שדווקא במקום שאסור,לחשוב בלימוד,בהסח הדעת מתיישבים,דברים עמוקים,ובעניין מה דנשתבח דלא הרהר,לרום מעלתם,לא שייך כמעט לא להרהר,ומחומר העניין,התגבר על עצמו,ושמעתי שהקשו למרן הגר"ח קנייבסקי,בכל הדברים השנויים שם,מה הכי קשה,וענה לא להרהר במבואות המטונפים,
 

ayedavid

משתמש ותיק
בתענית כ. מובא רב אדא בר אהבה במקום רבי זירא . וגם במגילה, אם פתיחת הגרש העליון היא רב זירא ולא רבי זירא, אז לשיטת התוס' מדובר בחכם אחר (מכלול, מנחות מ)
 

אוריאל

משתמש ותיק
במבי אמר:
הגמ' במגילה מספרת ששאלו את רב זירא במה הארכת ימים וענה להם מספר סיבות ואחד מהם שמימיו לא הרהר במבואות המטונפים. (מגילה כח.)
אך קשה טובא, שהרי הגמ' בירושלמי דנה האם מותר להרהר בבית הכסא בד"ת ואומר שם ר' זעירא שכל קושי שהיה קשה לו בבית הכסא היה סובר אותו ! (ברכות כט:)

מאן ייתי ויפרק האי קושיא?

בירושלמי שם הביאו מי שאוסר ומי שמתיר, ואז הביאו שרבי זירא היה סובר את הסוגיות הקשות שם. והנה, הפשט הפשוט שמשמע מזה שרבי זירא סובר כהשיטה המתרת לסבור בבית הכסא.
אולם יש להוכיח לא כן, שהרי הביאו שם שגם רבי אלעזר ברבי שמעון היה נוהג כן. ובבבלי זבחים קב: תמהו על ראב"ש היאך עשה כן, ולא תירצו שסובר שמותר, אלא דלאונסו שאני. ומעתה יש לומר דגם סברת רבי זירא שאסור לעשות כן, ומה שנהג לסבור את הסברות הקשות, יש לומר כדרך שמתרץ הש"ס שהיה זה לאונסו, וא"כ יש לפרש מה שאמר שמימיו לא הרהר היינו בידיעה וברצון תחילה, אבל מה שחשב באונס לא הקפיד.

ובאמת זכורני שבלומדי הירושלמי הנ"ל, ראיתי לאחד מן המפרשים שם שרבי זירא בא להגיד טעם לאסור, שדוקא בבית הכסא ששם אסור ללמוד, התחזק עליו יצרו ובא לפתור לו את הסוגיות הקשות, כדי שיהרהר בלימוד [כהמעשה המפורסם עם הגר"א בתפילת שמו"ע], ורבי זירא בא לספר בזה כמה זה אסור וחמור, וממילא ודאי שהיה מתאמץ לסלק מחשבתו ולהסיעה לדברים אחרים, ושפיר אמר שלא הרהר וכנ"ל בסוף מגילה [כמדומני שהיה זה אחד מהמפרשים בסוף המסכת, ואינו תח"י לחפש].
 

yosf

משתמש ותיק
דרך אגב (+2....)
ידוע המעשה ב(???) ששלח את תלמידו אל הרה"ק החוזה מלובלין לומר לו חידוש גדול שנתחדש לו, וכשחזר התלמיד שאלו הרבה מה אמר החוזה
והתלמיד בוש ונכלם ירא לפצות פיו עד שדחקו רבו לומר, וענה דהחוזה אמר שזה אמת אבל יש לזה ריח של בית הכסא...
ואמר הרבה שלכך שלחו לבדוק אם ירגיש החוזה בכך שנתחדש לו הנז' בבית הכסא...
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
וכן אולי אפשר לתרץ ע"פ התוס' בשבת שהרהור בלשון חול מותר (כמדומני דף מ:)
ור"ז שהרהר היה בלע"ז ומה שהשתבח שמעולם לא הרהר במבואות המטונפים היה בלה"ק.
 

תחת לשונך

משתמש חדש
מסופר על האשל אברהם מבוטשטש שמרוב חריפותו היה לו קשה להפסיק עיונו בביהכ"ס, והיה דופק בידיו על הכתלים כדי למנוע ההרהור
 

yosf

משתמש ותיק
תחת לשונך אמר:
מסופר על האשל אברהם מבוטשטש שמרוב חריפותו היה לו קשה להפסיק עיונו בביהכ"ס, והיה דופק בידיו על הכתלים כדי למנוע ההרהור
לא צריך לנדוד רחוק...
מרן רבינו האור לציון זלה"ה כל פעם שהיה ברצונו להיכנס לביהכ"ס היה מבקש מהעולם שאם יראו שקודם כניסתו מהרהר יעירו אותו
וכבר ראינו שלא היה פעם אשר לא הוצרכו להכריחו לזה ואף כמה פעמים במסדרון אחד עד המקום המיועד שהיה שקוע וחוזר ושוקע והיה מתנצל ע"ז ותכ"ד היה שוקע בד"ת ואין מציל....
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
yosf אמר:
דרך אגב (+2....)
ידוע המעשה ב(???) ששלח את תלמידו אל הרה"ק החוזה מלובלין לומר לו חידוש גדול שנתחדש לו, וכשחזר התלמיד שאלו הרבה מה אמר החוזה
והתלמיד בוש ונכלם ירא לפצות פיו עד שדחקו רבו לומר, וענה דהחוזה אמר שזה אמת אבל יש לזה ריח של בית הכסא...
ואמר הרבה שלכך שלחו לבדוק אם ירגיש החוזה בכך שנתחדש לו הנז' בבית הכסא...
ראיתי בספר 'צדיק כתמר יפרח' [עמ' ד'] שכ' בשם סבו מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א, ששאל על הגמ' בזבחים ק"ב אמר רבא הא דינא מר"א בר"ש גמירנא דאמר בבית הכסא וכו', דלכאו' לשם מה הוצרך להוסיף שזה נתחדש לו בבית הכסא, אלא לאפוקי מאותו אדמו"ר שאמר על דבר שנתחדש שם שזה ראיה שזה אינו טוב, אלא כיון שזה היה כדין כדברי הגמרא שם לאונסו שאני, הדברים טובים.
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כתוב בחולין מו. ההוא פולמוסא דאתא לפומבדיתא ערקו רבה ורב יוסף פגע בהו ר' זירא אמר להו ערוקאי כזית שאמרו במקום מרה רב אדא בר אהבה אמר במקום שהיא חיה אמר רב פפא הלכך בעינן כזית במקום מרה ובעינן כזית במקום שהיא חיה
ומביא הר' ניימן שמקשים העולם, כשר' זירא נפגש עם אנשים שברחו מאמת מוות ועזבו את ממונם ומשפחתם, מובן שהם שבורים ורצוצים, והיה צריך לעודד אותם, ולא לומר להם דברי תורה? אלא רואים יסוד מחז"ל, שאצלם אפי' אנשים השבורים ורצוצים אין עידוד גדול יותר בשבילם מאמירת ד"ת שלא שמעו עדיין, זה מעודד את רוחם ויגרום להם שמחה פנימית עכ"ל (דרכי מוסר על הגר"ש קרובקה עמ' שצא')

רואים את גודל דבקותו בתורה של ר' זירא !

וכן בגמ' הוריות י: (ירושלמי)

לא היצן אמר רבי יוסי קורא אני עליו אל תקרב אל תפרוש. קריבה פרישה רב הונא בשם רב אבא כהדא האומרים קרב אליך אל תגע בי כי קידשתיך. אמר רבי זעירא יהא רואה את החרב כילו מחתכת בבשרו וכל עמה. רבי זעירא ?

(הגמ' מביאה שאם אדם בא על אשה ופירסה נידה, צריך לקרר עצמו ואז לפרוש, ושואלת הגמ' אם "לא היצן" כלומר האדם לא מצליח לקרר עצמו, אז מביא ר' יוסי שלא יפרוש (וקריבה לעיתים פירושה פרישה) ור' זירא (=זעירא) אומר ידמיין כאילו החרב מחתכת בבשרו ואז בסגולת מחשבה זו, האדם יקרר עצמו, ושואלת הגמ' "וכל עמא ר' זירא"? וכי כולם בדרגתו? (כהסבר הציון ירושלים בשם הגאון התנא מהרא"ו וכו') וכאן רואים את קדושתו !
 
 
חלק עליון תַחתִית