האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

נושאים שונים

פותח הנושא
יהי חסדך עלינו
הודעות: 18
הצטרף: 05 יוני 2019, 13:57
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי יהי חסדך עלינו » 20 יוני 2019, 19:53

ביתד נאמן כמעט כל יום ג' ברשות הרבים מתפרסם מודעה שיש קו טלפון בשם כל המתפלל על חבירו נענה תחלה.
ותוכן הקו שכל אחד מקבל שם של בנ"א שנצרך לישועה והשני מקבל את השם שלך וכך כל אחד מתפלל על חבירו ואז מגיע הישועה.
ורציתי לשאול ממכם. האם אין בזה צחוק ממאמר חז"ל? והרי כוותת חז"ל שאם אני מתפלל מעןמק הלב על חברי אז אני נענה תחלה.
אבל האם יש תוכן שאם אני יאמר בתפלה ראובן בן יעקב וכו'. אני יענה תחלה . לענ"ד כל הריון שאני מרגיש את הצרה של חברי ואני מתפלל עליו ברצנות אז הקב"ה מקבל תפלתי אבל אם אני וכו'.
רציתי לשמוע דעתכם....
 

ערכים:


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 19:59

כל הצורה המסחרית הזו משונה וצורמת לעין ולו יהי שיתבטל ולא היה כולל התפילות של הארגונים למינייהם וכל בר דעת בוחלת נפשו מכך ומתרחק מכך [האם כשמשהו מריץ את כל השמות בקבר של אחד הצדיקים תמורת תשלום יש לזה ערך]


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 20:03

יהי חסדך עלינו כתב:
20 יוני 2019, 19:53
ביתד נאמן כמעט כל יום ג' ברשות הרבים מתפרסם מודעה שיש קו טלפון בשם כל המתפלל על חבירו נענה תחלה.
ותוכן הקו שכל אחד מקבל שם של בנ"א שנצרך לישועה והשני מקבל את השם שלך וכך כל אחד מתפלל על חבירו ואז מגיע הישועה.
ורציתי לשאול ממכם. האם אין בזה צחוק ממאמר חז"ל? והרי כוותת חז"ל שאם אני מתפלל מעןמק הלב על חברי אז אני נענה תחלה.
אבל האם יש תוכן שאם אני יאמר בתפלה ראובן בן יעקב וכו'. אני יענה תחלה . לענ"ד כל הריון שאני מרגיש את הצרה של חברי ואני מתפלל עליו ברצנות אז הקב"ה מקבל תפלתי אבל אם אני וכו'.
רציתי לשמוע דעתכם....
 
לפי תורת החסידות [המודיע..] דוקא זה מובן. [כך מצאתי בתשובה לשאלה זו באתר חסידי] "לא מצאתי התייחסות ישירה לענין, (ויתכן מאוד שיש, אך אינו ידוע לי כרגע) אבל אולי אפשר להסביר זאת על פי הדברים הבאים: מקובל בשם הבעש"ט דכל הפוסק איזה דבר על חבירו הן לטוב והן לרע הוא פוסק על עצמו. כגון האומר עבור מעשה הטוב או דיבור הטוב שעשה או דיבר זולתו מגיע לו שיעזרהו השי"ת בהדרוש לו, או האומר בעד הלא-טוב שעשה או שדיבר חברו מגיע לו כך וכך, הנה בכל הדברים האלה הוא פוסק על עצמו, בין לרע ובין לטוב, והמצדיק דין שמים על זולתו ואינו מצטער ומעורר עליו רחמים, הנה בדיבורו זה מקטרג על עצמו שמעיינים במעשיו ובדיבוריו, והמשתתף בצערו של חברו ומעורר עליו רחמים בא על שכרו . (כתר שם טוב, הוספות קמ"ו) הכלל הזה מובן על פי המבואר בחסידות, שכל מה שקורה בעולם למטה, הרי הוא משפיע על העולם למעלה. וכידוע הפתגם של המגיד ממזרעטיש, על דברי המשנה - דע מה למעלה ממך, תדע שכל מה שלמעלה - הרי הוא ממך, ותלוי בעבודת האדם. וממילא כשיהודי מעורר רחמים על חבירו (ודרך אגב, הלשון המקורית היא: "כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לו - נענה תחילה"), הרי באופן ממילא הוא מעורר רחמים גם עליו מלמעלה. לגבי הענין ש"נענה תחילה" - ההסבר אולי, שכיון שהתעוררות הרחמים על חבירו נעשתה על ידו, הרי הוא הצינור שדרכו השפע יורד למטה. וכיון שזה עובר דרכו, והוא גם צריך לאותו ענין, הרי ממילא הוא הראשון לקבל ברכה זו, ולכן נענה תחילה. בשורות טובות"


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 20:06

יהי חסדך עלינו כתב:
20 יוני 2019, 19:53
ביתד נאמן כמעט כל יום ג' ברשות הרבים מתפרסם מודעה שיש קו טלפון בשם כל המתפלל על חבירו נענה תחלה.
ותוכן הקו שכל אחד מקבל שם של בנ"א שנצרך לישועה והשני מקבל את השם שלך וכך כל אחד מתפלל על חבירו ואז מגיע הישועה.
ורציתי לשאול ממכם. האם אין בזה צחוק ממאמר חז"ל? והרי כוותת חז"ל שאם אני מתפלל מעןמק הלב על חברי אז אני נענה תחלה.
אבל האם יש תוכן שאם אני יאמר בתפלה ראובן בן יעקב וכו'. אני יענה תחלה . לענ"ד כל הריון שאני מרגיש את הצרה של חברי ואני מתפלל עליו ברצנות אז הקב"ה מקבל תפלתי אבל אם אני וכו'.
רציתי לשמוע דעתכם....
 
דבריך עולים בקנה אחד עם המבי"ט והחיד"א בגליון. אולם לדברי ספר החסידים שהוא מטעם אין חבוש לא בהכרח





גליון "עלים לתרופה"

בענין "כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לאותו דבר הוא נענה תחילה"


אמר ליה רבא לרבה בר מרי, מנא הא מילתא דאמור רבנן, כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לאותו דבר הוא נענה תחילה, אמר ליה, דכתיב (איוב מב, י) "וה' שב את שבות איוב בהתפללו בעד רעהו", אמר ליה, את אמרת מהתם ואנא אמינא מהכא (בראשית כ, יז): "ויתפלל אברהם אל האלקים וירפא אלקים את אבימלך ואת אשתו ואמהותיו" וגו', וכתיב (שם כא, א): "וה' פקד את שרה כאשר אמר" וגו' - כאשר אמר אברהם אל אבימלך (צב ע"א).

נפתח בדברי 'ספר חסידים' (סי' תשנג) בטעם ובכללי סגולה זו לקבלת התפלה: "יש מתפלל על אחרים ונענה, ועל עצמו אינו נענה, והרי אמרו 'כל המתפלל על אחרים גם חפצו יעשה', כאברהם שהתפלל בעד אבימלך, וסמיך ליה 'ותלד שרה' (בראשית כא, ב), וכתיב (איוב שם) 'וה' שב את שבות איוב בהתפללו בעד רעהו', ואיך נאמר יש מתפלל על אחרים ונענה ועל עצמו אינו נענה, אלא כך מצינו על רבי חייא שלא לקה פשתן בארץ ישראל משעלה רבי חייא, ונהפך שפשתנו לקה ובזכותו לא לקה פשתן של אחרים (ראה חולין פו.), והתפלל על אחרים ותפלתו נשמעה, ועל עצמו התפלל ולא הועיל, שמא משום אין חבוש מתיר עצמו, שנאמר (ישעי' סג, ט) 'בכל צרתם לו צר', והוצרך מלאך פניו להושיעם, אם כן, והלא לאברהם ולאיוב הועיל מה שהתפללו על אחרים, שאני התם, שהיו כשונאים שהיו ראוים לשמוח על מפלתם, כאברהם על אבימלך, והתפלל אעפ"כ עליו. ובאיוב כתיב (איוב טז, ד) 'לו יש נפשכם תחת נפשי', ועם כל זאת התפלל עליהם, זו היא מדת חסידות יתירה, אבל מפני שישראל ערבים זה לזה, לכך כשצער בא על אחד חייבים כולם להצטער ולהתפלל, שנאמר (תהלים לה, יג) 'ואני בחלותם לבושי שק', וכתיב (שם) 'ותפלתי על חיקי תשוב', ואם לא היה מתפלל היה חוטא, שנאמר (שמואל א יב, כג) 'גם אנכי חלילה לי מחטוא לה' מחדול להתפלל בעדכם'...".

מבואר מדבריו שטעם הדבר, שהוא נענה תחילה, הוא מפני שנתרבה זכותו כשמתפלל על אחרים, ובזכות כן תפלתו נשמעת גם על עצמו. עוד מבואר, כי כלל זה אמור במתפלל על אנשים כאלו שהיו ראוי לשמוח על מפלתם, כגון על שונאיו, ובכל זאת האדם מתפלל עליהם, זאת היא מדת חסידות יתירה, ונתרבה לו זכות שתתקבל תפלתו על עצמו. [ואמנם יש להעיר מלשון הגמרא: "כל המבקש על חבירו והוא צריך לאותו דבר", הרי שמדובר גם במתפלל על חבירו, וצע"ק].

המבי"ט בספרו 'בית אלקים' (שער התפילה פי"ב) נתן גם כן טעם לדבר בגלל מעלת וגדולת המתפלל, וז"ל: "וסבת הדבר, כי בזמן שהאדם מתפלל על עצמו נראה שהכנעתו וכוונתו בתפלה הוא לתועלת המושג לו בתפלתו ואינה תפלה לשמה, אמנם, כשמתפלל על אחרים כוונתו בתפלה לא להשגת תועלת המושג, כי אם שמודיע ומכיר כי אין מי שיוכל להפיק רצון איש ואיש כי אם הוא ית', ולזה הוא משלים חסרון המתפלל תחלה ואח"כ למי שהתפלל עליו, כיון שהוא לא התפלל על עצמו בהיות צריך לאותו דבר ולא כיון גם כן לעצמו, כמו שאמר הכתוב באברהם 'ויתפלל אברהם אל האלקים וירפא אלקים את אבימלך', כי לא היתה תפלתו כי אם על אבימלך, ובאיוב כתיב 'בהתפללו בעד רעהו', שלא כיון לעצמו כלל כי אם לרעהו, והוא ית' שב שבותו קודם".

ומבואר בדבריו פרט נוסף בסגולה זו, שתועלתה היא רק כשכל כוונתו היא לשמה, דהיינו שמתפלל על חבירו בלבד, ולא שתפלתו תכלל בתפלת חבירו, או שישתמש בסגולה זו בכוונה תחילה שתועיל לעצמו, כי אז שוב אין התפלה לגמרי לשמה, שהרי כוונתו בתפלתו לתועלת אשר תושג לו בה.

דבר זה העלה גם רבינו החיד"א בהערות על 'מוסרי השל"ה' (נדפס בחומש תורה אור ע"פ עיר מקלט ונחל קדומים בסו"פ וירא), שכתב השל"ה הק' בזה"ל: "'וה' פקד את שרה', ולמדו רז"ל מזה, המתפלל על חבירו והוא צריך לאותו דבר הוא נענה תחלה כו'... על כן מדה טובה ומצוה רבה עושה אדם כשמתפלל בעד צרת אחרים, הן בעד רבים ואפילו בעד יחיד, כמו שדייקו רז"ל בלשוניהם ואמרו 'המתפלל בעד חבירו'", והוסיף על כך החיד"א: "צריך שיכוין דוקא על חבירו, ולא שמזה ימשך גם לעצמו, וזה פירשו הראשונים (ראה 'אלשיך' איכה ב, יח יט): 'לא לנו ה'', כי אם לכבוד השכינה, 'לא לנו', שאין כוונתינו שימשך תועלת לנו".

אמנם, מצינו חולקים על זה, דהנה כלפי נוסח "רבש"ע" בברכת כהנים: "שיהיו כל חלומותי עלי ועל כל ישראל לטובה, בין שחלמתי על עצמי ובין שחלמתי על אחרים", העיר ה'מגן אברהם' (סי' קל סק"ב) שיש לשנות הנוסח ולהקדים: "בין חלומות שחלמתי על אחרים ובין חלומות שחלמתי על עצמי", והטעם הוא משום "דצריך לבקש על חבירו תחלה", וביתר ביאור מובאים הדברים ב'שו"ע הרב' (שם): "טוב לומר תחלה 'בין חלומות שחלמתי על אחרים', ואחרי כן 'בין חלומות שחלמתי על עצמי ושחלמו אחרים עלי', לפי שאמרו 'המתפלל על חבירו הוא נענה תחלה', לכן יש לו להקדים תפלתו על אחרים מעל עצמו". מפורש יוצא, שגם במתפלל עבור עצמו יש בו המעלה של 'המתפלל על חבירו הוא נענה תחילה', אלא שהתנאי הוא שיקדים תחילה להתפלל על חבירו, ואז 'הוא נענה תחילה'.

ולסיומא דמילתא נביא עוד, שסגולת המתפלל בעד חבירו מועילה גם על העתיד, ואע"ג שלעת עתה אינו צריך לאותו דבר, אלא שבעתיד יצטרך לכך, יועיל לו הדבר לעצמו, ואפילו לזרעו אחריו, כמו שכתב ב'ספר חסידים' (סי' ריח): "אם בא ראובן לידי צער, והגיד צערו לשמעון, ושמעון התחנן על ראובן כאלו הצער על עצמו, לבסוף כשיבא על שמעון שום צער ולא התחנן ראובן על שמעון, כמו שמעון על ראובן, הרי כאלו גזלו... ואפילו אם נושע שמעון, שנאמר (ויקרא יט, יח) 'ואהבת לרעך כמוך', ואם התחנן על חבירו אע"פ שלא הועיל, כשיבא הוא או זרעו לאותו צער, הקב"ה זוכר מה שעשה לחבירו כשנעשה לו זה המאורע, ומושיע".


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 20:07

מאן דהו כתב:
20 יוני 2019, 20:03
יהי חסדך עלינו כתב:
20 יוני 2019, 19:53
ביתד נאמן כמעט כל יום ג' ברשות הרבים מתפרסם מודעה שיש קו טלפון בשם כל המתפלל על חבירו נענה תחלה.
ותוכן הקו שכל אחד מקבל שם של בנ"א שנצרך לישועה והשני מקבל את השם שלך וכך כל אחד מתפלל על חבירו ואז מגיע הישועה.
ורציתי לשאול ממכם. האם אין בזה צחוק ממאמר חז"ל? והרי כוותת חז"ל שאם אני מתפלל מעןמק הלב על חברי אז אני נענה תחלה.
אבל האם יש תוכן שאם אני יאמר בתפלה ראובן בן יעקב וכו'. אני יענה תחלה . לענ"ד כל הריון שאני מרגיש את הצרה של חברי ואני מתפלל עליו ברצנות אז הקב"ה מקבל תפלתי אבל אם אני וכו'.
רציתי לשמוע דעתכם....

לפי תורת החסידות [המודיע..] דוקא זה מובן. לא מצאתי התייחסות ישירה לענין, (ויתכן מאוד שיש, אך אינו ידוע לי כרגע) אבל אולי אפשר להסביר זאת על פי הדברים הבאים: מקובל בשם הבעש"ט דכל הפוסק איזה דבר על חבירו הן לטוב והן לרע הוא פוסק על עצמו. כגון האומר עבור מעשה הטוב או דיבור הטוב שעשה או דיבר זולתו מגיע לו שיעזרהו השי"ת בהדרוש לו, או האומר בעד הלא-טוב שעשה או שדיבר חברו מגיע לו כך וכך, הנה בכל הדברים האלה הוא פוסק על עצמו, בין לרע ובין לטוב, והמצדיק דין שמים על זולתו ואינו מצטער ומעורר עליו רחמים, הנה בדיבורו זה מקטרג על עצמו שמעיינים במעשיו ובדיבוריו, והמשתתף בצערו של חברו ומעורר עליו רחמים בא על שכרו . (כתר שם טוב, הוספות קמ"ו) הכלל הזה מובן על פי המבואר בחסידות, שכל מה שקורה בעולם למטה, הרי הוא משפיע על העולם למעלה. וכידוע הפתגם של המגיד ממזרעטיש, על דברי המשנה - דע מה למעלה ממך, תדע שכל מה שלמעלה - הרי הוא ממך, ותלוי בעבודת האדם. וממילא כשיהודי מעורר רחמים על חבירו (ודרך אגב, הלשון המקורית היא: "כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לו - נענה תחילה"), הרי באופן ממילא הוא מעורר רחמים גם עליו מלמעלה. לגבי הענין ש"נענה תחילה" - ההסבר אולי, שכיון שהתעוררות הרחמים על חבירו נעשתה על ידו, הרי הוא הצינור שדרכו השפע יורד למטה. וכיון שזה עובר דרכו, והוא גם צריך לאותו ענין, הרי ממילא הוא הראשון לקבל ברכה זו, ולכן נענה תחילה. בשורות טובות

לא הבנתי איך זה עונה על הטענות של הרב מאן דהו שאין זה תפילה ולא כלום 
ולגוף הנושא של הסברת דברים על פי תורת הקבלה או חסידות כמדומה שאין ראוי להסביר דברים מופרכים לפי הנגלה כי הם נכונים לפי הקבלה וזהו יסוד וכלל גדול ודו"ק


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 20:08

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 19:59
כל הצורה המסחרית הזו משונה וצורמת לעין ולו יהי שיתבטל ולא היה כולל התפילות של הארגונים למינייהם וכל בר דעת בוחלת נפשו מכך ומתרחק מכך [האם כשמשהו מריץ את כל השמות בקבר של אחד הצדיקים תמורת תשלום יש לזה ערך]

אכן צודק בנוגע לקברי צדיקים אבל ביוזמה שהופיעה בעיתון אלו אנשים מסכנים שמוכנים לא להסתפק בשליחת שמות אלא בתפילה ובקשה על האחר


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 20:10

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 20:07
מאן דהו כתב:
20 יוני 2019, 20:03
יהי חסדך עלינו כתב:
20 יוני 2019, 19:53
ביתד נאמן כמעט כל יום ג' ברשות הרבים מתפרסם מודעה שיש קו טלפון בשם כל המתפלל על חבירו נענה תחלה.
ותוכן הקו שכל אחד מקבל שם של בנ"א שנצרך לישועה והשני מקבל את השם שלך וכך כל אחד מתפלל על חבירו ואז מגיע הישועה.
ורציתי לשאול ממכם. האם אין בזה צחוק ממאמר חז"ל? והרי כוותת חז"ל שאם אני מתפלל מעןמק הלב על חברי אז אני נענה תחלה.
אבל האם יש תוכן שאם אני יאמר בתפלה ראובן בן יעקב וכו'. אני יענה תחלה . לענ"ד כל הריון שאני מרגיש את הצרה של חברי ואני מתפלל עליו ברצנות אז הקב"ה מקבל תפלתי אבל אם אני וכו'.
רציתי לשמוע דעתכם....

לפי תורת החסידות [המודיע..] דוקא זה מובן. לא מצאתי התייחסות ישירה לענין, (ויתכן מאוד שיש, אך אינו ידוע לי כרגע) אבל אולי אפשר להסביר זאת על פי הדברים הבאים: מקובל בשם הבעש"ט דכל הפוסק איזה דבר על חבירו הן לטוב והן לרע הוא פוסק על עצמו. כגון האומר עבור מעשה הטוב או דיבור הטוב שעשה או דיבר זולתו מגיע לו שיעזרהו השי"ת בהדרוש לו, או האומר בעד הלא-טוב שעשה או שדיבר חברו מגיע לו כך וכך, הנה בכל הדברים האלה הוא פוסק על עצמו, בין לרע ובין לטוב, והמצדיק דין שמים על זולתו ואינו מצטער ומעורר עליו רחמים, הנה בדיבורו זה מקטרג על עצמו שמעיינים במעשיו ובדיבוריו, והמשתתף בצערו של חברו ומעורר עליו רחמים בא על שכרו . (כתר שם טוב, הוספות קמ"ו) הכלל הזה מובן על פי המבואר בחסידות, שכל מה שקורה בעולם למטה, הרי הוא משפיע על העולם למעלה. וכידוע הפתגם של המגיד ממזרעטיש, על דברי המשנה - דע מה למעלה ממך, תדע שכל מה שלמעלה - הרי הוא ממך, ותלוי בעבודת האדם. וממילא כשיהודי מעורר רחמים על חבירו (ודרך אגב, הלשון המקורית היא: "כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לו - נענה תחילה"), הרי באופן ממילא הוא מעורר רחמים גם עליו מלמעלה. לגבי הענין ש"נענה תחילה" - ההסבר אולי, שכיון שהתעוררות הרחמים על חבירו נעשתה על ידו, הרי הוא הצינור שדרכו השפע יורד למטה. וכיון שזה עובר דרכו, והוא גם צריך לאותו ענין, הרי ממילא הוא הראשון לקבל ברכה זו, ולכן נענה תחילה. בשורות טובות

לא הבנתי איך זה עונה על הטענות של הרב מאן דהו שאין זה תפילה ולא כלום 
ולגוף הנושא של הסברת דברים על פי תורת הקבלה או חסידות כמדומה שאין ראוי להסביר דברים מופרכים לפי הנגלה כי הם נכונים לפי הקבלה וזהו יסוד וכלל גדול ודו"ק
הוא שאל מפני מה זה יועיל. ועל זה באה תשובה לפי הבעל שם טוב

ובוגע לכללך...זה כלל מופרך של אחד שרואה בתורת הקבלה כדבר מוזר ומשונה כנראה בשגגה


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 20:12

מאן דהו כתב:
20 יוני 2019, 20:10
איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 20:07
מאן דהו כתב:
20 יוני 2019, 20:03

לפי תורת החסידות [המודיע..] דוקא זה מובן. לא מצאתי התייחסות ישירה לענין, (ויתכן מאוד שיש, אך אינו ידוע לי כרגע) אבל אולי אפשר להסביר זאת על פי הדברים הבאים: מקובל בשם הבעש"ט דכל הפוסק איזה דבר על חבירו הן לטוב והן לרע הוא פוסק על עצמו. כגון האומר עבור מעשה הטוב או דיבור הטוב שעשה או דיבר זולתו מגיע לו שיעזרהו השי"ת בהדרוש לו, או האומר בעד הלא-טוב שעשה או שדיבר חברו מגיע לו כך וכך, הנה בכל הדברים האלה הוא פוסק על עצמו, בין לרע ובין לטוב, והמצדיק דין שמים על זולתו ואינו מצטער ומעורר עליו רחמים, הנה בדיבורו זה מקטרג על עצמו שמעיינים במעשיו ובדיבוריו, והמשתתף בצערו של חברו ומעורר עליו רחמים בא על שכרו . (כתר שם טוב, הוספות קמ"ו) הכלל הזה מובן על פי המבואר בחסידות, שכל מה שקורה בעולם למטה, הרי הוא משפיע על העולם למעלה. וכידוע הפתגם של המגיד ממזרעטיש, על דברי המשנה - דע מה למעלה ממך, תדע שכל מה שלמעלה - הרי הוא ממך, ותלוי בעבודת האדם. וממילא כשיהודי מעורר רחמים על חבירו (ודרך אגב, הלשון המקורית היא: "כל המבקש רחמים על חבירו והוא צריך לו - נענה תחילה"), הרי באופן ממילא הוא מעורר רחמים גם עליו מלמעלה. לגבי הענין ש"נענה תחילה" - ההסבר אולי, שכיון שהתעוררות הרחמים על חבירו נעשתה על ידו, הרי הוא הצינור שדרכו השפע יורד למטה. וכיון שזה עובר דרכו, והוא גם צריך לאותו ענין, הרי ממילא הוא הראשון לקבל ברכה זו, ולכן נענה תחילה. בשורות טובות

לא הבנתי איך זה עונה על הטענות של הרב מאן דהו שאין זה תפילה ולא כלום 
ולגוף הנושא של הסברת דברים על פי תורת הקבלה או חסידות כמדומה שאין ראוי להסביר דברים מופרכים לפי הנגלה כי הם נכונים לפי הקבלה וזהו יסוד וכלל גדול ודו"ק
הוא שאל מפני מה זה יועיל. ועל זה באה תשובה לפי הבעל שם טוב

ובוגע לכללך...זה כלל מופרך של אחד שרואה בתורת הקבלה כדבר מוזר ומשונה כנראה בשגגה
ועלי נאמר אשרי מי שחושדים בו ואין בו 
כוונתי היא כי הקבלה היא קומה נוספת על הנגלה אבל מכל מקום לא נמצא שתורה לעשות כל מיני פעולות משונות שחורגות מהמקובל בנגלה ולהגיד שעל פי סוד הוא נכון רק הסוד הוא רובד נוסף של ההסבר של המצוות ופרטייהם והפוך בה והפוך בה דכולה בה 
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 20:14

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 20:12


ועלי נאמר אשרי מי שחושדים בו ואין בו 
כוונתי היא כי הקבלה היא קומה נוספת על הנגלה אבל מכל מקום לא נמצא שתורה לעשות כל מיני פעולות משונות שחורגות מהמקובל בנגלה ולהגיד שעל פי סוד הוא נכון רק הסוד הוא רובד נוסף של ההסבר של המצוות ופרטייהם והפוך בה והפוך בה דכולה בה 
 

לא נחשדת במאומה. כפי שכתבת כך הובן לי. ועם זאת סוג דחיתך נובע מאי הכרתך בתורת הקבלה כחלק בלתי נפרד מהתורה בכללה. אלא התעלמות בשוגג ורתיעה לשלב ביניהם. וכמו שסייגתי לפי תורת החסידות שכהנה תמצא בה רבות. זה שלא קבלת [גם אני] לא סותר את דרכם.


ראשון לציון
הודעות: 117
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי ראשון לציון » 20 יוני 2019, 21:43

גמרא מפורשת: מחלפי סעודתייהו

אחד נותן לשני והשני נותן לראשון

אף אחד לא מרויח כלום כי כל אחד יודע שהשני יתן לו בחזרה

ואעפ"כ קיימו מצוה רבה!


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 21:48

ראשון לציון כתב:
20 יוני 2019, 21:43
גמרא מפורשת: מחלפי סעודתייהו

אחד נותן לשני והשני נותן לראשון

אף אחד לא מרויח כלום כי כל אחד יודע שהשני יתן לו בחזרה

ואעפ"כ קיימו מצוה רבה!

כי עצם ההחלפה מורה על קרבה ביניהם מה שאין כן כאן ונצטרך להגיע לדברי ספר החסידים


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1017
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 20 יוני 2019, 21:55

כמדומה שהרעיון של המתפלל על חבירו הוא נענה תחילה הוא משום שהוא גמל חסד עם חבירו והתפלל עליו, אבל אם עושים עסק ביניהם אני עליך ואתה עלי אין בזה שום גמילות חסד. בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.


ראשון לציון
הודעות: 117
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי ראשון לציון » 20 יוני 2019, 21:56

מי אמר לך שכאשר שני בני אדם חוזרים מן המכולת כו'?

וכבר הבאתי לעיל את דברי הגמרא בענין "מחלפי סעודתייהו" שמקיימים מצוה של משלוח מנות


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 21:58

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:55
כמדומה שהרעיון של המתפלל על חבירו הוא נענה תחילה הוא משום שהוא גמל חסד עם חבירו והתפלל עליו, אבל אם עושים עסק ביניהם אני עליך ואתה עלי אין בזה שום גמילות חסד. בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.
לדעתי יש כאן עירובי תחומין. לא דנים על מצוה [חוץ מזה שתפילה ודאי קיים] דנים על הסגולה שבדברי חז"ל. ובספר החסידים כתב הנימוק לדברי חז"ל שאין חבוש מתיר עצמו וממילא שייך


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 21:59

ראשון לציון כתב:
20 יוני 2019, 21:56
מי אמר לך שכאשר שני בני אדם חוזרים מן המכולת כו'?

וכבר הבאתי לעיל את דברי הגמרא בענין "מחלפי סעודתייהו" שמקיימים מצוה של משלוח מנות

כבר כתבתי לדעתי שאין לדמות
משלוח מנות אחד מהטעמים להרבות קירוב אחוה ורעות ועצם ההחלפה בין השנים בדווקא היא מקרבת


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1017
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 20 יוני 2019, 22:13

ראשון לציון כתב:
20 יוני 2019, 21:56
מי אמר לך שכאשר שני בני אדם חוזרים מן המכולת כו'?

וכבר הבאתי לעיל את דברי הגמרא בענין "מחלפי סעודתייהו" שמקיימים מצוה של משלוח מנות
פשוט מסברא שאין בזה שום קיום של גמילות חסד ואין צריך כלל ראיה לזה.
וכנראה שמשלוח מנות זה דבר אחר.
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 20 יוני 2019, 22:29

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:55
כמדומה שהרעיון של המתפלל על חבירו הוא נענה תחילה הוא משום שהוא גמל חסד עם חבירו והתפלל עליו, אבל אם עושים עסק ביניהם אני עליך ואתה עלי אין בזה שום גמילות חסד. בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.

רחמים כתב:
20 אוגוסט 2018, 17:20
שמעתי מר' יצחק יוסף בשיעור פרשת בהעלתך תשע"ח, שבמצוות בין אדם לחבירו נחשב למצווה גם אם לא כוון כלל, ואמר שכך הדין לסוברים שמצוות כיבוד אב ואם היא מצווה שבין אדם לחבירו ושלומדים את זה מפיזר נתן לאביונים צדקתו עומדת לעד
ולפי זה ועמך כולם צדיקים מלאים מצוות כרימון, ממנקה הרחובות ועד למנכלים הגדולים.

תלמיד צעיר כתב:
07 אוקטובר 2018, 03:15
אני שמעתי שהח"ח אמר פעם למנקה רחובות שקיבל ממון על נקיונו שיחשוב בליבו שעושה זאת גם למען האנשים ויעמוד לו לחסד. משמע מהעניין שזה דווקא אם הוא כיוון לזה אבל אם לא אין זה חסד.
יאיר כתב:
07 אוקטובר 2018, 03:52
תלמיד צעיר כתב:אני שמעתי שהח"ח אמר פעם למנקה רחובות שקיבל ממון על נקיונו שיחשוב בליבו שעושה זאת גם למען האנשים ויעמוד לו לחסד. משמע מהעניין שזה דווקא אם הוא כיוון לזה אבל אם לא אין זה חסד.
אכן, גם אני שמעתי כך בשם הח"ח וזה פשוט וברור. (וזה דבר ידוע גם בשם הגר"א ועוד) ומי לנו גדול כח"ח?

רחמים כתב:
12 אוקטובר 2018, 08:37
טוב, זו מחלוקת אחרונים, והגמ' בפסוק פזר נתן לאביונים מסייעת לדברי האומרים שבמצוות שבין אדם לחבירו יוצא ידי חובה גם בלי כוונה כלל, עוד מקורות:
וז"ל היביע אומר חלק ו - יורה דעה סימן כט ד"ה ואנכי:
וכ"כ בשו"ת שערי דעה ח"א (סי' נז), שבמצות שבין אדם לחבירו מצינו שלא הקפידה תורה על כוונה, ואפי' למ"ד מצות צריכות כונה אפשר שזה אינו אלא במצות שבין אדם למקום, ולכן האומר סלע זו לצדקה ע"מ שיחיה בני ה"ז צדיק גמור. וכן בכל מצות שבין אדם לחבירו שעיקרן מפני תקנות העולם שרצה הבורא יתברך להיטיב לברואיו לא איכפת לן בכוונת העושה כלל. ע"ש. וכ"כ עוד השערי דעה בח"ב (ס"ס יז). ע"ש. וע"ע בנחל יצחק ח"ב (בפתיחה אות יד והלאה). ובמש"כ בס' חזון עובדיה ח"א (סי' כט עמוד קנח). ע"ש. וא"כ אף במקום מטונף אפשר לקיים מצות צדקה. ודו"ק.
הגאון ר' אברהם לופטביר זצ"ל בספרו זרע אברהם (בסוגי' דכוונה לשני דברים אות ב') כותב:
ראיתי מקשין בהא דפריך גבי מי שאמר לו אביו הבא גוזלות ועלה לבירה ומת דפריך כמה קושיות ולמא לא מקשה, דלמא לא הי' מכוין לשם מצוה, ובפרט לשיטת הסוברים דאם כיון שלא לצאת לא יצא. אך נראה פשוט, דבמצוה שבין אדם לחבירו לא בעי כוונה. ובפרט למ"ש החרדים דטעם מצות צריכות כוונה משום דכתיב לעבדו בכל לבבכם, וזה לא שייך במצות שבין אדם לחבירו כמו צדקה וכיבוד אב ואם. דהא קיי"ל דאם נפלה סלע מידו ומצאה עני ונתפרנס בה הרי זה מתברך והנותן סלע לצדקה ואומר על מנת שיחי' בני הרי זה צדיק גמור. ואולי היינו הטעם דבמצוה שאפשר לעשותה ע"י שליח ולא הטילה התורה עליו לעשותה בעצמו בזה לא בעינן כוונה ועיין גיטין (דף לה א) מ"ט איענשה משום דאשתרשי לה מקום דינר.

המימד הנוסף של הענין כתב:
19 מרץ 2019, 14:28

בסי' לח בביאוה"ל שם מפורש שכשעושים - גם וגם - נחשבים עוסק במצוה
וע"ש פרטים נוספים.

ב. הגראי"ל אמר ל... הפוליטיקאי ש"כל מעשיך יהיו לשם שמים" בדור הזה היינו תכניס - גם - כונה לש"ש.
ולא כפי שנראה כיום שהמושג לש"ש זה כמו לטפס לשמים
(על מנת שתעלי לרקיע...) ומצוה לפרסם.

ג. יצויין שבפתיחת ירחון תבונה כ' ר' ישראל סלנטר שאולי כל העוסקים עם הציבור יהיו מעשיהם לש"ש היינו רק שיראו להגיע לתכלית הרצויה.
ולא שאין להתעלות יותר אלא שזכות אבותם מסייעתם היינו גם כשהוא רק מקפיד שהציבור לא יפסידכנ"ל.



ayedavid
הודעות: 118
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי ayedavid » 20 יוני 2019, 22:46

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 22:13
פשוט מסברא שאין בזה שום קיום של גמילות חסד ואין צריך כלל ראיה לזה.
וכנראה שמשלוח מנות זה דבר אחר

כמו שבכל מעשה חסד אפשר לדון על המניע בנפרד מהמעשה, גם בתפילה לכאורה. אמנם המניע הראשוני אינו חסד, אבל התפילה יכולה להיות חסד עצום, וגם אפשר שבשעת התפילה הוא ממש יתכוון לשם רפואת האחר וישכח את עצמו , למרות ההסכם המוקדם ביניהם

השאלה אם המתפלל על חבירו נענה תחילה הוא דווקא בגלל שהתעורר לכך מעצמו או די בזה שמתפלל


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 831
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי נבשר » 21 יוני 2019, 02:51

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:55
בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.
דווקא שמעתי שר' אל'ה לאפיאן דיבר על זה בישיבה בנטילת ידיים שבין כך כולם נוטלים ידיים, אז למה שכל אחד לא ימלא לשני את הספל, ולכאו' מה הרווח הרי כל אחד היה ממלא לעצמו והשתא ממלא לחבירו ואף לו יש מוכן, ודוחק לומר שקאי הראשון שהוא ימלא לעצמו ולאחרים, אלא ודאי שזהו צורת עולם מתוקן שבו כולם עושים אותו דבר, אבל כל אחד עבור השני. או שתדחוק שאדם יתרגל לעשות דברים בשביל אחרים ולא בשביל עצמו.


ayedavid
הודעות: 118
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי ayedavid » 26 יוני 2019, 00:30

עוד מהמג"א בסימן ר"ל ס"ק ו' בשם יש"ש:
"מי שמתעטש וחבירו א"ל אסותא יאמר לו ברוך תהיה ואח"כ יאמר לישועתך קויתי ה' דהמתפלל על חבירו הוא נענ' תחלה"


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי מאן דהו » 26 יוני 2019, 01:01

נבשר כתב:
21 יוני 2019, 02:51
זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:55
בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.
דווקא שמעתי שר' אל'ה לאפיאן דיבר על זה בישיבה בנטילת ידיים שבין כך כולם נוטלים ידיים, אז למה שכל אחד לא ימלא לשני את הספל, ולכאו' מה הרווח הרי כל אחד היה ממלא לעצמו והשתא ממלא לחבירו ואף לו יש מוכן, ודוחק לומר שקאי הראשון שהוא ימלא לעצמו ולאחרים, אלא ודאי שזהו צורת עולם מתוקן שבו כולם עושים אותו דבר, אבל כל אחד עבור השני. או שתדחוק שאדם יתרגל לעשות דברים בשביל אחרים ולא בשביל עצמו.

באחד מבתי המדרשות אצלנו גם נהוג כך. הגבאים תלו פתק עם ציטוט דומה
אבל לא מבין מה התועלת. האסטניסים שגם אני נמנה ביניהים, שופכים את המים שמלאו אחרים. לדעתי בזמנינו יש לבטל מנהג זה


אמונת אומן
הודעות: 141
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם שייך בזה כל המתפלל על חבירו??. האם אין זה צחוק??.

שליחה על ידי אמונת אומן » 02 יולי 2019, 10:19

מאן דהו כתב:
26 יוני 2019, 01:01
נבשר כתב:
21 יוני 2019, 02:51
זקן ויושב בישיבה כתב:
20 יוני 2019, 21:55
בדיוק כשם ששני בני אדם חוזרים מהמכולת וכל אחד יסחוב את משאו של חבירו אין בזה שום גמילות חסד.
דווקא שמעתי שר' אל'ה לאפיאן דיבר על זה בישיבה בנטילת ידיים שבין כך כולם נוטלים ידיים, אז למה שכל אחד לא ימלא לשני את הספל, ולכאו' מה הרווח הרי כל אחד היה ממלא לעצמו והשתא ממלא לחבירו ואף לו יש מוכן, ודוחק לומר שקאי הראשון שהוא ימלא לעצמו ולאחרים, אלא ודאי שזהו צורת עולם מתוקן שבו כולם עושים אותו דבר, אבל כל אחד עבור השני. או שתדחוק שאדם יתרגל לעשות דברים בשביל אחרים ולא בשביל עצמו.

באחד מבתי המדרשות אצלנו גם נהוג כך. הגבאים תלו פתק עם ציטוט דומה
אבל לא מבין מה התועלת. האסטניסים שגם אני נמנה ביניהים, שופכים את המים שמלאו אחרים. לדעתי בזמנינו יש לבטל מנהג זה
א. רובא דעלמא אינם איסטניסים באופן מופרז כ"כ, העובדה היא שרוב האנשים משתמשים במים ולא שופכים.
ב. המציאות היא שכל אחד שממלא לחברו פועל בעצמו פעולה של עשייה למען הזולת ומקיים בזה כמה מצוות. הרי אם ירצה יכול הוא להשתמש במים המוכנים ולא למלא שוב.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • מגילה ה: אין בי"ד מבטל דברי בי"ד חבירו
    על ידי אוריאל » 26 פברואר 2019, 20:33 » ב פורים
    2 תגובות
    87 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    28 פברואר 2019, 02:08
  • האם שייך לומר לנו לשמוח ממה שהיה פעם
    על ידי בן של רב » 05 פברואר 2019, 15:22 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    15 תגובות
    338 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יעבץ
    13 מרץ 2019, 20:55
  • לעבור לפני גוי מוסלמי המתפלל לקב"ה - מותר או אסור?
    על ידי חכם באשי » 19 אוגוסט 2018, 20:06 » ב הלכה ומנהג
    5 תגובות
    237 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אלימלך
    20 אוגוסט 2018, 13:40
  • איך שייך דין פיגול
    על ידי מבקש אמת » 29 מאי 2019, 10:03 » ב ש"ס ודף היומי
    32 תגובות
    474 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יהודה1
    03 יוני 2019, 18:54
  • גר שתגייר ע"ד לעבור לפני המתפלל
    על ידי זוזו » 02 יוני 2019, 10:46 » ב בית המדרש
    3 תגובות
    91 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    02 יוני 2019, 11:18

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 3 אורחים