איזה הכשר היה לאותה חנות?מאן דהו אמר:במנצ'סטר תמיד היו בעיות חלק מהקהילות ואנשים לא מקבלים את מרות ההכשרים כפי שקראתי
באתר חדשות: בשנים האחרונות קיימת מגמה בין-לאומית של פעילות מזויפת בענייני כשרות בין היתר ביוהנסבורג, בדרום אפריקה, בלוס אנג'לס ובקליפורניה. בשנים האחרונות היו גם מקרים של מכירת בשר דבר אחר בחנות עם כשרות מהודרת רח"ל.
למיטב ידיעתי יש יותר מבית דין אחת במנצ'סטר, יש את בית דין הרגיל, ויש של מחזיקי הדת. ויתכן שיש עוד...מאן דהו אמר:מסתבר שעם הסרת הכשרות נעשתה על ידי בית הדין במנצ'סטר כפי שדווח -שזו היא הכשרות. אבל לא מידיעה
אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
עם כל הכבוד מערכת כשרות כפי שהיא קיימת היום אין לזה גדר ברור בהלכה מדובר במערכת גדולה שצריך פיקוח על כל פרט [והרבה פעמים מדובר להתגבר על בעלי אינטרסים של ממון שחפצים להבריח ולהסתיר דבריםואין משהו מסויים שיכול להעיד על כל כלל רלהייפך המושג מערכת כשרות הוא חידוש ואנו סומכים על עצמינו ואם אנו רואים שיוצאים בו תקלות הרי אפשר לערער על כל הענין של מערכת כשרות שלא נמסרה בהלכה ממשה מסינימשכנות יעקב אמר:דברים כאלו קרו גם בהכשרים הכי מהודרים
ולמה להתחכם יותר ממה שהקב"ה צווה בתורה ?
סומכים על הנאמנות הנכונה על פי הלכה כל אחד לפי דרגתו ושיטתו
וזה שקרה כזה מקרה, לא סיבה שנשנה את השולחן ערוך, גם בזמנו קרו דברים כאלו.
בתורה הולכים לפי רוב וחזקה וע"א.
כמובן המערכת של הכשרות צריכה לעשות הפקת לקחים, אבל גם שם לא בטוח שהיה משהו לא תקין, גם במערכת תקינה יכול להיות תקלה, אי אפשר וגם לא צריך לעשות מערכת שאין בה כשלים.
במדינה פה אוהבים אם קרה משהו ישר להקים ועדה ולמצוא את האשם.
לא תמיד יש אשם.
ועוד אדבר אליך אדוני המשכנות יעקב. הרי מן הסתם יש כשרויות שאתה נמנע מלאכלם וודאי שרבנות אתה לא אוכל ולמה הרי יש עד אחד ורוב וחזקה רק אתה מבין שלא שייך כאן ורק אתינן עלה מטעם אומדנא. ולפי מה החלטת מה תאכל ומה לא תאכל לפי הנורמה המקובלת בשטיבל שלך. יבאו חברי הפורום ישנו את הנורמה ואז גם אתה תשנה את הנורמהאיש ווילנא אמר:עם כל הכבוד מערכת כשרות כפי שהיא קיימת היום אין לזה גדר ברור בהלכה מדובר במערכת גדולה שצריך פיקוח על כל פרט [והרבה פעמים מדובר להתגבר על בעלי אינטרסים של ממון שחפצים להבריח ולהסתיר דבריםואין משהו מסויים שיכול להעיד על כל כלל רלהייפך המושג מערכת כשרות הוא חידוש ואנו סומכים על עצמינו ואם אנו רואים שיוצאים בו תקלות הרי אפשר לערער על כל הענין של מערכת כשרות שלא נמסרה בהלכה ממשה מסינימשכנות יעקב אמר:דברים כאלו קרו גם בהכשרים הכי מהודרים
ולמה להתחכם יותר ממה שהקב"ה צווה בתורה ?
סומכים על הנאמנות הנכונה על פי הלכה כל אחד לפי דרגתו ושיטתו
וזה שקרה כזה מקרה, לא סיבה שנשנה את השולחן ערוך, גם בזמנו קרו דברים כאלו.
בתורה הולכים לפי רוב וחזקה וע"א.
כמובן המערכת של הכשרות צריכה לעשות הפקת לקחים, אבל גם שם לא בטוח שהיה משהו לא תקין, גם במערכת תקינה יכול להיות תקלה, אי אפשר וגם לא צריך לעשות מערכת שאין בה כשלים.
במדינה פה אוהבים אם קרה משהו ישר להקים ועדה ולמצוא את האשם.
לא תמיד יש אשם.
אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
אין לי התנגדות שישנו את הנורמה.איש ווילנא אמר:ועוד אדבר אליך אדוני המשכנות יעקב. הרי מן הסתם יש כשרויות שאתה נמנע מלאכלם וודאי שרבנות אתה לא אוכל ולמה הרי יש עד אחד ורוב וחזקה רק אתה מבין שלא שייך כאן ורק אתינן עלה מטעם אומדנא. ולפי מה החלטת מה תאכל ומה לא תאכל לפי הנורמה המקובלת בשטיבל שלך. יבאו חברי הפורום ישנו את הנורמה ואז גם אתה תשנה את הנורמהאיש ווילנא אמר:עם כל הכבוד מערכת כשרות כפי שהיא קיימת היום אין לזה גדר ברור בהלכה מדובר במערכת גדולה שצריך פיקוח על כל פרט [והרבה פעמים מדובר להתגבר על בעלי אינטרסים של ממון שחפצים להבריח ולהסתיר דבריםואין משהו מסויים שיכול להעיד על כל כלל רלהייפך המושג מערכת כשרות הוא חידוש ואנו סומכים על עצמינו ואם אנו רואים שיוצאים בו תקלות הרי אפשר לערער על כל הענין של מערכת כשרות שלא נמסרה בהלכה ממשה מסינימשכנות יעקב אמר:דברים כאלו קרו גם בהכשרים הכי מהודרים
ולמה להתחכם יותר ממה שהקב"ה צווה בתורה ?
סומכים על הנאמנות הנכונה על פי הלכה כל אחד לפי דרגתו ושיטתו
וזה שקרה כזה מקרה, לא סיבה שנשנה את השולחן ערוך, גם בזמנו קרו דברים כאלו.
בתורה הולכים לפי רוב וחזקה וע"א.
כמובן המערכת של הכשרות צריכה לעשות הפקת לקחים, אבל גם שם לא בטוח שהיה משהו לא תקין, גם במערכת תקינה יכול להיות תקלה, אי אפשר וגם לא צריך לעשות מערכת שאין בה כשלים.
במדינה פה אוהבים אם קרה משהו ישר להקים ועדה ולמצוא את האשם.
לא תמיד יש אשם.
יש לפקפק הרבה במומחיות בבדיקת הסכין כששוחטים כ"כ הרבה והבדיקה מקופיא וחדות ההרגשה נפגמת, וזה מעכב. אמנם הכשרויות מחיבות שיהיה מי שיבדוק את הסכין אך הלוואי והיו עומדות על תקנות עצמם. וגם ההרגש נחלש ואף על השחיטה היה מקום לדון (ויעויין היטב במ"ב מה שכתב על שחיטת כפרות וק"ו לענייננו).משכנות יעקב אמר:ואם כבר עסקינן בגדרי ההלכה, הרי שבשר זהו אחד הדברים הכי פחות בעיתיים מעיקר שורת הדין המינימלי, כי השוחטין מומחין הם, והרוב אינם טריפות, ומליחה מצד אחד כשר בדיעבד גדול, (ודם שבשלו לרוה"פ דרבנן). ונצרר הדם הוא מיעוט. - ולכן הורה לי רב גדול שאין להקפיד על כלי שאינו בן יומו מבשר שחיטת רבנות באשר היא.
אחת מהשנים אם אתה אוכל משחיטה פרטית זה בסדר שתעורר את הציבור.מחשבות אמר:יש לפקפק הרבה במומחיות בבדיקת הסכין כששוחטים כ"כ הרבה והבדיקה מקופיא וחדות ההרגשה נפגמת, וזה מעכב. אמנם הכשרויות מחיבות שיהיה מי שיבדוק את הסכין אך הלוואי והיו עומדות על תקנות עצמם. וגם ההרגש נחלש ואף על השחיטה היה מקום לדון (ויעויין היטב במ"ב מה שכתב על שחיטת כפרות וק"ו לענייננו).משכנות יעקב אמר:ואם כבר עסקינן בגדרי ההלכה, הרי שבשר זהו אחד הדברים הכי פחות בעיתיים מעיקר שורת הדין המינימלי, כי השוחטין מומחין הם, והרוב אינם טריפות, ומליחה מצד אחד כשר בדיעבד גדול, (ודם שבשלו לרוה"פ דרבנן). ונצרר הדם הוא מיעוט. - ולכן הורה לי רב גדול שאין להקפיד על כלי שאינו בן יומו מבשר שחיטת רבנות באשר היא.
ומליחה מצד אחד אסורה לרמ"א, ודם שבישלו דרבנן - וגם בשר עוף בחלב.
מחשבות אמר:יש הרבה הרבה רמות בכשרויות ופתרונות שונים לבעיות שהצגתי
המשותף לכולם הוא: כולם מודים בעצם הבעיה
בכל הכשרויות יש תקנות רבות בעניין, וכולם! לא עומדים בתקנות עצמם.
השאלה היא רק בכמה חורגים ומה רמת הכשרות במציאות.
וככלל אוכלים מהדרין כדי להימנע מטריפות
מהודר ממש לא יהיה בעולמנו המתועש (אלא אם תכין הכל בבית).
בנושא של בדיקת הסכין יש שינויי גישה קיצוניים בין הכשרויות וההשגחה הרגילה שבעדה החרדית והרב לנדא מקילים בזה מאוד כפי שהיו מורגלים משנים עברו ולא חוששים לריבוי החומרות שכל הרגשה כל שהיא אוסרת. [ולדאוג שלא יהא הרגשה כלל גם לאחר השחיטה הוא כמעט לא בגדר האפשרי ועל כל פנים לא כלכלי ולכן גם הכשרויות המהדרות ביותר מוצאים בזה אייזה קולות אבל איני משוכנע כלל שאין צדק עם הכשרויות הישנות ולא כל הרגשה כל שהיא אוסרת וכבר האריכו לדון בזה.מאן דהו אמר:אחת מהשנים אם אתה אוכל משחיטה פרטית זה בסדר שתעורר את הציבור.מחשבות אמר:יש לפקפק הרבה במומחיות בבדיקת הסכין כששוחטים כ"כ הרבה והבדיקה מקופיא וחדות ההרגשה נפגמת, וזה מעכב. אמנם הכשרויות מחיבות שיהיה מי שיבדוק את הסכין אך הלוואי והיו עומדות על תקנות עצמם. וגם ההרגש נחלש ואף על השחיטה היה מקום לדון (ויעויין היטב במ"ב מה שכתב על שחיטת כפרות וק"ו לענייננו).משכנות יעקב אמר:ואם כבר עסקינן בגדרי ההלכה, הרי שבשר זהו אחד הדברים הכי פחות בעיתיים מעיקר שורת הדין המינימלי, כי השוחטין מומחין הם, והרוב אינם טריפות, ומליחה מצד אחד כשר בדיעבד גדול, (ודם שבשלו לרוה"פ דרבנן). ונצרר הדם הוא מיעוט. - ולכן הורה לי רב גדול שאין להקפיד על כלי שאינו בן יומו מבשר שחיטת רבנות באשר היא.
ומליחה מצד אחד אסורה לרמ"א, ודם שבישלו דרבנן - וגם בשר עוף בחלב.
אבל אם כמו כולם את צורך שחיטה תעשיתית...אל תפקפק בצלחתך..
איש ווילנא אמר:בנושא של בדיקת הסכין יש שינויי גישה קיצוניים בין הכשרויות וההשגחה הרגילה שבעדה החרדית והרב לנדא מקילים בזה מאוד כפי שהיו מורגלים משנים עברו ולא חוששים לריבוי החומרות שכל הרגשה כל שהיא אוסרת. [ולדאוג שלא יהא הרגשה כלל גם לאחר השחיטה הוא כמעט לא בגדר האפשרי ועל כל פנים לא כלכלי ולכן גם הכשרויות המהדרות ביותר מוצאים בזה אייזה קולות אבל איני משוכנע כלל שאין צדק עם הכשרויות הישנות ולא כל הרגשה כל שהיא אוסרת וכבר האריכו לדון בזה.מאן דהו אמר:אחת מהשנים אם אתה אוכל משחיטה פרטית זה בסדר שתעורר את הציבור.מחשבות אמר:יש לפקפק הרבה במומחיות בבדיקת הסכין כששוחטים כ"כ הרבה והבדיקה מקופיא וחדות ההרגשה נפגמת, וזה מעכב. אמנם הכשרויות מחיבות שיהיה מי שיבדוק את הסכין אך הלוואי והיו עומדות על תקנות עצמם. וגם ההרגש נחלש ואף על השחיטה היה מקום לדון (ויעויין היטב במ"ב מה שכתב על שחיטת כפרות וק"ו לענייננו).
ומליחה מצד אחד אסורה לרמ"א, ודם שבישלו דרבנן - וגם בשר עוף בחלב.
אבל אם כמו כולם את צורך שחיטה תעשיתית...אל תפקפק בצלחתך..
מאן דהו אמר:איש ווילנא אמר:בנושא של בדיקת הסכין יש שינויי גישה קיצוניים בין הכשרויות וההשגחה הרגילה שבעדה החרדית והרב לנדא מקילים בזה מאוד כפי שהיו מורגלים משנים עברו ולא חוששים לריבוי החומרות שכל הרגשה כל שהיא אוסרת. [ולדאוג שלא יהא הרגשה כלל גם לאחר השחיטה הוא כמעט לא בגדר האפשרי ועל כל פנים לא כלכלי ולכן גם הכשרויות המהדרות ביותר מוצאים בזה אייזה קולות אבל איני משוכנע כלל שאין צדק עם הכשרויות הישנות ולא כל הרגשה כל שהיא אוסרת וכבר האריכו לדון בזה.מאן דהו אמר:אחת מהשנים אם אתה אוכל משחיטה פרטית זה בסדר שתעורר את הציבור.
אבל אם כמו כולם את צורך שחיטה תעשיתית...אל תפקפק בצלחתך..
מצד אחד נכתב בנחרצות שהם ממציאים ומסתמכים על קולות ומצד שני אתה ואני אוכלים ומסתמכים על קולותיהם..
ובפרט שבעלי המכשירים מפרסמים על עופות ששלושים אחוז מביציהם הם כד כד ואוכלים חבריהם מחיים וידוע שאי אפשר לדעת מה מערבים שם, שהם כשרים לכתחילה אפילו למהדרין ביותר בלי שום פקפוק, בזמן שידוע כמה הרעישו גדולי הדור להביא עופות אחרים כי העופות הללו הם בדיעבד גדול.אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
יהושע אמר:ובפרט שבעלי המכשירים מפרסמים על עופות ששלושים אחוז מביציהם הם כד כד ואוכלים חבריהם מחיים וידוע שאי אפשר לדעת מה מערבים שם, שהם כשרים לכתחילה אפילו למהדרין ביותר בלי שום פקפוק, בזמן שידוע כמה הרעישו גדולי הדור להביא עופות אחרים כי העופות הללו הם בדיעבד גדול.אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
דיברתי עם כמה רבנים על זה, וכולם צחקו ותמהו איך אפשר לומר שטות כזה שהפטם שלא ידעו אבותינו ואבות אבותינו שלא יודעים מי האימה שלו וצורתו שונה מכל עוף, ויש לו כמה ריעותות גדולות, הוא הלכתחילה, ובראקל שעשרות שוחטים ורבנים זקנים בדקוהו מכף רגל ועד ראש ולא מבינים מה רוצים, וחלקם אומרים ששטחו כזה לאלפים, וכל בציו נראה בעליל שהם כד חד למהדרין, הוא העוף הטמא, כזה עלמא דשיקרא ואפילו חצי מזה עוד לא היה מעולם, רבותי מתי תתעוררו מהחלום? רבי נתן קופשיץ אמר בבדיחותא שהיה צריך לאסור את הבראקל משום הפסד מרובה, וכדי בזיון וקצף.איש ווילנא אמר:יהושע אמר:ובפרט שבעלי המכשירים מפרסמים על עופות ששלושים אחוז מביציהם הם כד כד ואוכלים חבריהם מחיים וידוע שאי אפשר לדעת מה מערבים שם, שהם כשרים לכתחילה אפילו למהדרין ביותר בלי שום פקפוק, בזמן שידוע כמה הרעישו גדולי הדור להביא עופות אחרים כי העופות הללו הם בדיעבד גדול.אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
האם אתה אוכל בראקל. איפוא שוחטים ומי אמר שהוא נקי מכל הערעורים
גם אני נמצא בצד של הרבנים שחושבים ככה אבל בכל זאת שמעתי מאנשים שאין להם אינטרסים שחקרו על הבראקל שגם עליו יתכן שהיה הכלאהיהושע אמר:דיברתי עם כמה רבנים על זה, וכולם צחקו ותמהו איך אפשר לומר שטות כזה שהפטם שלא ידעו אבותינו ואבות אבותינו שלא יודעים מי האימה שלו וצורתו שונה מכל עוף, ויש לו כמה ריעותות גדולות, הוא הלכתחילה, ובראקל שעשרות שוחטים ורבנים זקנים בדקוהו מכף רגל ועד ראש ולא מבינים מה רוצים, וחלקם אומרים ששטחו כזה לאלפים, וכל בציו נראה בעליל שהם כד חד למהדרין, הוא העוף הטמא, כזה עלמא דשיקרא ואפילו חצי מזה עוד לא היה מעולם, רבותי מתי תתעוררו מהחלום? רבי נתן קופשיץ אמר בבדיחותא שהיה צריך לאסור את הבראקל משום הפסד מרובה, וכדי בזיון וקצף.איש ווילנא אמר:יהושע אמר:ובפרט שבעלי המכשירים מפרסמים על עופות ששלושים אחוז מביציהם הם כד כד ואוכלים חבריהם מחיים וידוע שאי אפשר לדעת מה מערבים שם, שהם כשרים לכתחילה אפילו למהדרין ביותר בלי שום פקפוק, בזמן שידוע כמה הרעישו גדולי הדור להביא עופות אחרים כי העופות הללו הם בדיעבד גדול.
האם אתה אוכל בראקל. איפוא שוחטים ומי אמר שהוא נקי מכל הערעורים
לבארקל כבר יש שלושה אשכולות כאורך חייו של הבארקל...איש ווילנא אמר:יהושע אמר:ובפרט שבעלי המכשירים מפרסמים על עופות ששלושים אחוז מביציהם הם כד כד ואוכלים חבריהם מחיים וידוע שאי אפשר לדעת מה מערבים שם, שהם כשרים לכתחילה אפילו למהדרין ביותר בלי שום פקפוק, בזמן שידוע כמה הרעישו גדולי הדור להביא עופות אחרים כי העופות הללו הם בדיעבד גדול.אאא אמר:בעקבות הזעזוע הכבד על מכירת נבלות וטריפות כאילו שהם כשרים, במנצ'סטר שבאנגליה, עם חותמת הכשרות.
איך אני ואתה יכולים לדעת ב-100% שהבשר שאנו אוכלים הוא אכן כשר? ולא קרה כפי שקרה במנצ'סטר ובמונסי?
האם אתה אוכל בראקל. איפוא שוחטים ומי אמר שהוא נקי מכל הערעורים
חלק א׳ ממעל אמר:אם כשבאו לשכנע רבנים בעד הבראקל אז אמר להם שוחט זקן א׳ שהוא מזהה שזה אותו קוקוריקו של לפני שישים שנה - לא צריך הרבה לחשוב כדי להבין במה מדובר...
וכשרב א׳ כמעט קנה כרטיס טיסה לטורקי׳ כדי לדבר עם הרה"ר שם שהעיד שזה אכלו תמיד וברגע האחרון הוא התקשר לומר שבעצם הוא לא בטוח זה מגחיך את העסק
וכשמוסרים מבלגי׳ שאצלם תמיד ידעו שממנו לא אוכלים אז מה הנידון בכלל
והעיד שוחט שגם שחט בשוק הכרמל פעם שאף א׳ לא בדק לפני השחיטה מה הביאו לשחוט וכלשונו שגם ינשופים (אולי אמר עוף אחר) שחטו שם
בכל תרנגול מאז ומעולם היה יתכן הכלאה, אבל כל זמן שאין ריעותא לפנינו אין לחשוש, אבל בפעם יש הרבה שנויים וריעותות גדולות.איש ווילנא אמר:גם אני נמצא בצד של הרבנים שחושבים ככה אבל בכל זאת שמעתי מאנשים שאין להם אינטרסים שחקרו על הבראקל שגם עליו יתכן שהיה הכלאהיהושע אמר:דיברתי עם כמה רבנים על זה, וכולם צחקו ותמהו איך אפשר לומר שטות כזה שהפטם שלא ידעו אבותינו ואבות אבותינו שלא יודעים מי האימה שלו וצורתו שונה מכל עוף, ויש לו כמה ריעותות גדולות, הוא הלכתחילה, ובראקל שעשרות שוחטים ורבנים זקנים בדקוהו מכף רגל ועד ראש ולא מבינים מה רוצים, וחלקם אומרים ששטחו כזה לאלפים, וכל בציו נראה בעליל שהם כד חד למהדרין, הוא העוף הטמא, כזה עלמא דשיקרא ואפילו חצי מזה עוד לא היה מעולם, רבותי מתי תתעוררו מהחלום? רבי נתן קופשיץ אמר בבדיחותא שהיה צריך לאסור את הבראקל משום הפסד מרובה, וכדי בזיון וקצף.איש ווילנא אמר:האם אתה אוכל בראקל. איפוא שוחטים ומי אמר שהוא נקי מכל הערעורים
אלא אדע אם הפטם עדיף או לא אני רק דן לגופו של ענין
ואולי ראוי להתנזר מתרנגולים לגמרי [כפי שנהגו הרבה שנים כמה צדיקים ורק עכשיו מתענגים על הבראקל] כל הצדדים פתוחים בעיני
קרח היה יכול ללמוד ממך איך להתלוצץחלק א׳ ממעל אמר:אם כשבאו לשכנע רבנים בעד הבראקל אז אמר להם שוחט זקן א׳ שהוא מזהה שזה אותו קוקוריקו של לפני שישים שנה - לא צריך הרבה לחשוב כדי להבין במה מדובר...
וכשרב א׳ כמעט קנה כרטיס טיסה לטורקי׳ כדי לדבר עם הרה"ר שם שהעיד שזה אכלו תמיד וברגע האחרון הוא התקשר לומר שבעצם הוא לא בטוח זה מגחיך את העסק
וכשמוסרים מבלגי׳ שאצלם תמיד ידעו שממנו לא אוכלים אז מה הנידון בכלל
והעיד שוחט שגם שחט בשוק הכרמל פעם שאף א׳ לא בדק לפני השחיטה מה הביאו לשחוט וכלשונו שגם ינשופים (אולי אמר עוף אחר) שחטו שם