גנרטור בשבת


פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גנרטור בשבת

שליחה על ידי מלמד להועיל » 03 מאי 2019, 17:23

ידוע שהחזון איש אסר להשתמש בחשמל שמיוצר בשבת בגלל חילול ה' וכן בגלל מעשה שבת, ובכל הישיבות ורוב בתי הכנסת והבתים של הציבור הישיבתי נדמה לי שיש גנרטור
גם הרב אלישיב הצריך גנרטור.

לעומת זה רבי שלמה זלמן אויערבאך והרב עובדיה התירו להשתמש בחשמל בשבת

אשמח לדעת מה היתה דעתם של עוד מגדולי ישראל? דעת האור לציון, רבי ישראל יעקב פישר ועוד.
תודה רבה

ערכים:


זוזו
הודעות: 96
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי זוזו » 04 מאי 2019, 22:06

מלמד להועיל כתב:
03 מאי 2019, 17:23
ידוע שהחזון איש אסר להשתמש בחשמל שמיוצר בשבת בגלל חילול ה' וכן בגלל מעשה שבת, ובכל הישיבות ורוב בתי הכנסת והבתים של הציבור הישיבתי נדמה לי שיש גנרטור
גם הרב אלישיב הצריך גנרטור.

לעומת זה רבי שלמה זלמן אויערבאך והרב עובדיה התירו להשתמש בחשמל בשבת

אשמח לדעת מה היתה דעתם של עוד מגדולי ישראל? דעת האור לציון, רבי ישראל יעקב פישר ועוד.
תודה רבה
http://download.hebrewbooks.org/downloa ... ?req=56821

לא ברור כלל שהגרש"ז התיר במציאות של היום עיי"ש בחוברת

תמונת שער
שער.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי בן של רב » 04 מאי 2019, 23:50

המרחק בין הגרש"ז לחזו"א הרבה יותר קטן מהמקובל לחשוב.

החזו"א כתב שזה חילול ה' שמראה שלא אכפת לו ליהנות מעברות.
וכפי שביאר הוא עצמו לגבי ענינים שונים שחילול ה' הוא דאורייתא החמור מכל התורה וילפינן מדוד שדוחה עבודה זרה ג"ע ושפ"ד וכעי"ז כ' בח"ח בשם היראים ועוד.

[[וזו הערה קצת על אלף ואחד מקרים שאנשים שקורעים את עצמם לשלם גנרטור לא תופסים את העקרון כלפי כל ענין של כבוד לה'.
ויש אמנם לימוד זכות גדול - שרק כבוד לרבנים וכדו' זה מוחשי - משא"כ כבוד לה' הוא תלוש ומנותק - כי לא שמים לב שזה כל ההלוך ילך בכל הסידור]]

הגרש"ז דן בענין מעשה שבת והתיר אבל לא נכנס לסוגיית חילול השם.
(אולי סבר שחז"ל כשקבעו כללי מעשה שבת קבעו גם כלפי איסור זה).

ובכל זאת כתב הגרשז"א שמכוער הדבר בכלל.
ובפרט הדגיש במנחת שלמה שמכוער יותר שבבתי כנסת ישתמשו בזה כי הם נועדו במיוחד לכיבוד!
ולכן הוא שואל באירוניה האם בזה יקיימו "באורים >כבדו< ה'?"

[כבדו ה' = ונקדשתי.
אם אב אני איה כבודי = ולא תחללו = איה מקום כבודו.
הבו לה' כבוד, שבראנו לכבודו וכו', זה כל הרעיון של בית כנסת/תפילה בציבור וכהרמב"ן הידוע בסוף פ' בא]


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי ברל » 05 מאי 2019, 00:15

בן של רב כתב:
04 מאי 2019, 23:50
המרחק בין הגרש"ז לחזו"א הרבה יותר קטן מהמקובל לחשוב.

אני לא יודע לעומק מה הייתה דעתו של הגרש"ז אבל בירושלים יש לא מעט שהסתמכו על העניין הזה.
נ.ב. סבי כשהגיע לארץ בשבת הראשונה נאמר לו ביום שישי שאסור להשתמש בחשמל הלך וניתק את החשמל כמו יהודי טוב וישבו בחושך וכל המוצרים התקלקלו.
במוצ"ש סבתי אמרה לו שאם כך אנו חוזרים לארץ הנכר .וסבי ניגש לגרש"ז כדת מה לעשות. וענה לו שאם יש קושי כל שהוא לא להחמיר עכ"ל.
נ.ב. כמדומני לר' משה פיינשטיין יש תשובה בעניין להתיר.
מר' אריה דביר ששאלתי אותו אחרי הסיור בתחנת הכוח מדוע אינו מתחבר לחשמל אמר לי שבירושלים לא נהגו!
ולא פירט את הצדדים


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי בן של רב » 05 מאי 2019, 00:53

כדרכי לקצר מאפס פנאי ואח"כ להסביר נורמלי לאור התגובות כן אעשה כעת:

רגילים לדון בשני נושאים עיקריים.
(לא כולל מש"כ שבות יצחק ועוד שהוסיפו שמא ירבה בשבילו ולפנ"ע וכדו', אני לא נכנס לזה כעת).
1. דאורייתא - חילול השם = ובזה הגרשז"א קיבל מחצה כנ"ל.
2. דרבנן - מעשה שבת = ובזה החזו"א לא דיבר כלל.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי בן של רב » 05 מאי 2019, 00:58

מש"כ מהאגרות משה היא גופא מחלוקת בינו לבין הגרשז"א האם במעשה שבת יש היתר כשהמציאות מתוכננת מראש במזיד - שיווצר פיקוח נפש כזה שהיה ניתן למנוע מער"ש אם היו מפרידים מראש בין האספקה של החולים לשל הבריאים.
האג"מ אוסר והגרשז"א מתיר.
(יש להאג"מ היתר אחר שלא קשור כלל למציאות כרגע בא"י)

נ. ב. כמעט כל מה שנכתב לאור הנתונים ההיסטוריים לא רלוונטי במצב היום.
נכון לעכשיו הנושא פותח והורחב כולל שינויי המציאות הן ע"י הרב י. דרזי והן ע"י הרב י. מ. מורגנשטרן, ומשם צריך הדיון להתחיל.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי יעקב שלם » 05 מאי 2019, 01:03

בן של רב כתב:
05 מאי 2019, 00:58
כמעט כל מה שנכתב לאור הנתונים ההיסטוריים לא רלוונטי במצב היום.
נכון לעכשיו הנושא פותח והורחב כולל שינויי המציאות הן ע"י הרב י. דרזי והן ע"י הרב י. מ. מורגנשטרן, ומשם צריך הדיון להתחיל.
אם כך במקום לדון בדעת גדול"י זצ"ל יש לדון בדעת גדול"י שליט"א
האם יש מתירים בימינו
והאם האוסרים זה מה"ד או מחומרא
נפק"מ האם כשהגנרטור / המצברים קופצים לחזור לחשמל או לשבת בחושך


סופר המלך
הודעות: 76
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי סופר המלך » 05 מאי 2019, 01:21

לגבי דעת הגר"ע יוסף זצ"ל:
בהליכות עולם ח"ד פ' בא אות ב הביא דברי החזו"א לאיסור וכתב ע"ז ושפתיים ישק משיב דברים נכוחים.
וכ"כ ביבי"א ח"א סי' כא במפתחות "ודע שכל זה בעיר שהעבודה בתחנת החשמל נעשית ע"י עכו"ם, משא"כ בזה"ז בא"י, וכמובן".
ועי' גם בח"ב סי' יז ובתיקונים בסוה"ס.

אמנם ביבי"א ח"ט סי' קח אות קכד כתב להקל כיון שכיום הכל אוטומטי.

נכון להיום - העבודה בחברת החשמל אינה באופן אוטומטי.
(ויתכן שאף בזמנו כך היה, אלא מחמת הטעיות ופירסומי חברת החשמל סברו כן).
וא"כ נפל בבירא עיקר ההיתר.

(המ"מ משו"ת ברכת יהודה ח"ה עמ' צב ואילך. ועש"ב).


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי נבשר » 05 מאי 2019, 01:36

לפי מה שראיתי עד עתה דעת הרב יצחק יוסף שאינו איסור רק טוב ונכון שיעשה כן. אני מצטט "שיש מיראי ה' בארץ הקודש הנזהרים מלהשתמש בשבת באור החשמל [שהודלק מערב-שבת], מאחר ועובדי חברת החשמל היהודים מחללים שבת בעוונות הרבים בפיקוח על מערכת המחשבים של החשמל, ובתיקון תקלות שונות. ומטעם זה משתמשים בשבת בחשמל המיוצר על-ידי גנרטור פרטי, ותבוא עליהם ברכת טוב. וכל מי שיש בידו האפשרות להתחבר לגנרטור, טוב ונכון שיעשה כן. ומכל מקום רבים נוהגים להקל להשתמש בחשמל בשבת, הן בחימום תבשילים על פלאטה חשמלית, והן בקריאה והנאה לאור החשמל, וסומכים על כך שייצור החשמל מיועד גם לחולים רבים הצמודים בבתיהם למכשירי חשמל שונים, וגם אור החשמל מונע סכנות בטחוניות, ועוד טעמים". [ילקו"י שם עמ' לה]
עוד ציטוט "מי שרוצה להחמיר שלא להשתמש בחשמל בשבת בארץ הקודש ולהסתפק בנרות שעוה וכדומה, ואשתו אינה מסכימה לכך, אין הבעל יכול לכוף את אשתו על כך, אחר שרבים מתלמידי החכמים כאן בארץ נוהגים להקל בזה. ובפרט אם הדבר יכול להביא לידי ביטול השלום בבית. אלא ישכנעה להחמיר בדרכי נועם ובמתק לשון." [ילקוט יוסף שבת כרך ג' עמ' לח].
איני יודע בזה כ"כ, מ"מ מסתמא לא חלק על אביו בזה, וא"כ לכאו' דעתו שמותר אפי' שאינו אוטומטי, היודע יותר מוזמן לתקן.


לבי במערב
הודעות: 75
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי לבי במערב » 05 מאי 2019, 05:51

אף דעתו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע היתה שיש להחמיר ולהשתמש בגענעראטאר בש"ק.


יהודי של פעם
הודעות: 163
הצטרף: 13 מרץ 2019, 23:52
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי יהודי של פעם » 05 מאי 2019, 07:16

כמה מכוער הדבר להתענג בשבת מאש זרה
לשון קדשו של ר' שלמה זלמן אוירבך זצ"ל במנחת שלמה
על השימוש בחשמל בשבת


זוזו
הודעות: 96
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי זוזו » 05 מאי 2019, 09:10

נבשר כתב:
05 מאי 2019, 01:36
לפי מה שראיתי עד עתה דעת הרב יצחק יוסף שאינו איסור רק טוב ונכון שיעשה כן. אני מצטט "שיש מיראי ה' בארץ הקודש הנזהרים מלהשתמש בשבת באור החשמל [שהודלק מערב-שבת], מאחר ועובדי חברת החשמל היהודים מחללים שבת בעוונות הרבים בפיקוח על מערכת המחשבים של החשמל, ובתיקון תקלות שונות. ומטעם זה משתמשים בשבת בחשמל המיוצר על-ידי גנרטור פרטי, ותבוא עליהם ברכת טוב. וכל מי שיש בידו האפשרות להתחבר לגנרטור, טוב ונכון שיעשה כן. ומכל מקום רבים נוהגים להקל להשתמש בחשמל בשבת, הן בחימום תבשילים על פלאטה חשמלית, והן בקריאה והנאה לאור החשמל, וסומכים על כך שייצור החשמל מיועד גם לחולים רבים הצמודים בבתיהם למכשירי חשמל שונים, וגם אור החשמל מונע סכנות בטחוניות, ועוד טעמים". [ילקו"י שם עמ' לה]
עוד ציטוט "מי שרוצה להחמיר שלא להשתמש בחשמל בשבת בארץ הקודש ולהסתפק בנרות שעוה וכדומה, ואשתו אינה מסכימה לכך, אין הבעל יכול לכוף את אשתו על כך, אחר שרבים מתלמידי החכמים כאן בארץ נוהגים להקל בזה. ובפרט אם הדבר יכול להביא לידי ביטול השלום בבית. אלא ישכנעה להחמיר בדרכי נועם ובמתק לשון."
איני יודע בזה כ"כ, מ"מ מסתמא לא חלק על אביו בזה, וא"כ לכאו' דעתו שמותר אפי' שאינו אוטומטי, היודע יותר מוזמן לתקן.
מכתב תשס''א.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זוזו
הודעות: 96
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי זוזו » 05 מאי 2019, 09:13

"ועל כרחנו להדחק ולמצוא שיהיה ע"פ ההלכה ועיקר הדין..."


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2618
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 384 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי יהודי » 05 מאי 2019, 09:20

לבי במערב כתב:
05 מאי 2019, 05:51
אף דעתו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע היתה שיש להחמיר ולהשתמש בגענעראטאר בש"ק.
בכל בתי כנסיות חב"ד בארץ משתמשים בגנרטור? לא נראה לי.


סופר המלך
הודעות: 76
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי סופר המלך » 05 מאי 2019, 12:35

הרבי מחב"ד דחף מאד שיעשו גנרטור בכפר חב"ד, ואחר זמן באמת עשו שם גנרטור, ורק אחרי שהתקלקל לא תיקנו אותו ונשאר המצב כמו שהיה מקודם. כך קראתי באיזה מקום.


לבי במערב
הודעות: 75
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי לבי במערב » 06 מאי 2019, 04:59

יהודי כתב:
05 מאי 2019, 09:20
בכל בתי כנסיות חב"ד בארץ משתמשים בגנרטור? לא נראה לי.
זה ש"לא בכל בתי כנסיות חב"ד בארץ משתמשים בגנרטור" - אינו הוכחה לגבי דעת הגה"ק מליובאוויטש זי"ע הנ"ל.
כדברי הרב 'סופר המלך' (מעלי) - אכן, כ"ק הרה"ק מליובאוויטש דחף בכל עוז ותעצומות להקמת גענעראטאר בכפר חב"ד; המתעסק הראשי בענין זה הי' הרה"ג רמ"צ גרוזמאן ע"ה, מראשי ישיבת תות"ל (המרכזית) דכפר חב"ד.
מסתמא בניו (ונכדיו) יודעים פרטים נוספים.
טעם ביטול הגענעראטאר שם לאח"ז (עשרות שנים מאוחר יותר) איני יודע; איני יודע גם מהו הטעם שלא דחף להקמת גענעראטאר בשאר מושבות חב"ד באה"ק ת"ו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 מאי 2019, 00:31

נתבקשתי ע"י פותח האשכול להעלות סקירה של הצדדים השונים בענין זה. אבהיר כי אין בכוונתי להתייחס לשמועות ומכתבים בשם גדולי ישראל, מאחר ואיני רואה בהם מקור מוסמך, אלא רק לתשובות הלכתיות שכתבו בספריהם.

יש להקדים כי כו"ע מודו שלכתחילה ראוי לא ליהנות מחשמל המיוצר בחילול שבת, ולמיטב ידיעתי אין אף אחד שחולק על זה. ויש לעשות כל טצדקי להמנע משימוש בחשמל בשבת. הנידון כאן הוא אך ורק מעיקר הדין, האם יש מקום להקל בזה או לא, ונפק"מ לשעת הצורך (וכגון שימוש במזגן, שכמדומני המצב הוא שרוב הציבור המשתמשים בגנרטור עדיין משתמשים בחשמל למיזוג מאחר והוא צורך הרבה חשמל)

ישנם שלש סיבות לאסור שימוש בחשמל בשבת: לפני עוור, מעשה שבת וחילול ה'.

לפני עוור - (איסור זה נוגע רק לבעל המקום בו משתמשים בחשמל, ולא למי שנמצא שם שאין המצאותו מעלה או מורדת לצריכת החשמל) לכאורה יש מקום לאסור צריכת חשמל בשבת היות ובזה גורמים למלאכות שנעשות ע"י פועלים יהודיים בחברת החשמל. אלא שיש ב' טעמים שלא לחוש לזה:
א. צריכת חשמל של בית אחד או אפילו מוסד אחד אינה משפיעה על הפעולות הנעשות בחברת החשמל (וכהא דב"ק י,ב חמשה שישבו על ספסל אחד ולא שברוהו ובא אחד ושברו באופן דבלאו איהו נמי איתבר דמאי קעביד), ואין כאן מכשול כלל. (מה שטענו שצריכת חשמל של משפחה אחת לשבת שלמה דורשת הטענת 5 ק"ג פחם אינה טענה, כיון שהעובדים אינם מחשבים את המספרים במדוייק אלא מטעינים עוד ועוד לפי צורך הייצור הכללי. אם משפחה אחת תפסיק לצרוך חשמל לא יטעין העובד פחות פחם במבערים מחמת זה)
ב. צריכת החשמל של האזרחים במתכונת של שומרי שבת אינה גורמת למלאכות, שהרי ביוה"כ שמרבית האוכלוסיה אינה מפעילה מכשירי חשמל לא נעשים מלאכת בחברת החשמל והכל עובד באופן אוטומטי, ונמצא שמי שגורם למלאכות בכל שבת הם המחללי שבת שמפעילים מכשירים שונים (וכנראה גם מפעלים וכדומה שמפעילים מכונות הצורכות הרבה חשמל) בשבת עצמה ומגבירים בכך את צריכת החשמל, ולא השומרי שבת.
ג. עובדי חברת החשמל מוכרחים לייצר חשמל לצורך חולים ובטחון וכיו"ב, ומה שהחברה יכלה לסדר את הענין באופן אחר אינו שייך למעשיהם דסו"ס עכשיו נמצאים במצב שאם לא יעבדו יהיה חשש פיקו"נ, וכיון שמותרים לעבוד אין בזה לפני עוור.

יש שטענו דגם אי ליכא לפני עוור מ"מ אכתי איכא איסור מסייע לדבר עבירה. והנה לפי הטעם הא' והג' הנ"ל אין זה שייך כלל. אך גם להטעם הב' יש כמה טעמים שאין כאן איסור מסייע: לדעת הרמ"א (יו"ד קנא,א) עצם איסור זה של מסייע שנוי במחלוקת ראשונים, ונהגו כדעה המקילה. ואף לדעת הש"ך שסובר דליכא מחלוקת ויש לחלק בין ישראל מומר לישראל שאינו מומר, מ"מ יעויין בדגול מרבבה שהחילוק הוא בין שוגג למזיד, שאין אנו מצויין להפריש מזיד מעבירה, ולכאו' כוונתו שחיוב הפרשה הוא רק מי שמעוניין בכך (ועי' ציץ אליעזר טו,יח שבחילונים בזמננו אין אפרושי מאיסורא מטעם זה). עוד יעויין בעין יצחק (אה"ע א,ח) שדווקא כשיודע מי הנכשל יש בזה דין אפרושי מאיסורא משום ערבות, אבל אם אינו יודע הוי בכלל "הנסתרות לה' אלקינו" ואין בזה ערבות וע"כ אין חיוב לציין ערלה, וה"נ אינו יודע מי הנכשל. כמו כן לדעת רש"י (והכתב סופר (יו"ד פג) כ"כ בדעת תוס' והרא"ש) שאיסור מסייע הוא דווקא בשעת העבירה, לא שייך כאן שהרי רק צריכת החשמל בשעות שאחר המלאכה היא המסייעת ולא בשעת מעשה.


מעשה שבת - בפשטות יש לאסור הנאה מחשמל שיוצר באיסור מדין מעשה שבת. והנה מצינו כמה צדדים להתיר בזה, ויש בזה אריכות גדולה, ונביא הצדדים בתמצות:

א. היתר פיקוח נפש: מאחר ומוכרחים לייצר חשמל לצורך חולים ובטחון, א"כ אין בזה איסור הנאה ממעשה שבת. אמנם כבר טענו ע"ז כמה טענות, ונביאם עם התשובות עליהן:
1. האג"מ (או"ח ח"ד סי' קכז) טען שהיו יכולים לשכור גויים בשביל זה, והיהודים יפקחו עליהם, וא"כ ליכא היתר. והנה חברת החשמל מעסיקה יהודים בלבד, ולטענתה חלק מהענין נובע מסיבות בטחוניות וחלק מלחץ של ועדות העובדים. נמצא שחלק מהמלאכות יש בהן היתר וחלק אין, והו"ל זה וזה גורם ואולי גם ספק מעשה שבת שמותר. עוד יש להשיב על טענתו, דמה בכך שיכלה החברה לסדר שיהיו עובדים גויים, סוף סוף עכשיו אין עובד גוי ונמצא שהעובד העושה מלאכה פועל בהיתר (ואף שהחברה הכניסה אותו לאונס סו"ס מעשה שבת אין כאן). ובאמת יעויין בהמשך דבריו שם שאולי באיסור דרבנן דמעשה שבת אפשר לסמוך על צד היתר זה.
2. יש שטענו שמרבים לצורך הבריאים, ואפילו בלא ריבוי יש גזירה שמא ירבה. אמנם הגרש"ז במאורי אש דחה דא"א להרבות לחולים בלא הבריאים כמו שא"א לכזית בשר בלא שחיטה.
3. יש שטענו שכיון שאינם מתכוונים לפיקוח נפש הרי הם עוברים על איסור חילול שבת לדעת הרי"ף והרמב"ם. אמנם אין זה טענה, דהלא מבואר ברמב"ם (שבת ב,טז) שאם נתכוין לצוד דגים והעלה תינוק ודגים פטור משום דאזלינן בתר מעשיו, ולפי זה גם איסור מעשה שבת ליכא דהאיסור הוא ליהנות מהמעשה ולא אכפת לן אי גברא רשיעא הוא, והמעשה מעשה היתר הוא.
4. יש שטענו שהרבה מהמלאכות נעשות לצורך חסכון בלבד, ללא קשר לצורכי החשמל. אמנם גם אם החברה גרמה למלאכה של העובד מחמת שיקולי ממון, וכיבתה את המנוע באופן שהעובד צריך להפעילו מחדש וכיו"ב, מ"מ עכשיו המעשה שלו נצרך עבור החולים, ואילו היה שואלנו האם להדליק את המכונה או להשאירה מכובה ולא תהיה זרימת חשמל נורה לו שצריך להדליק. ונמצא דסו"ס מעשהו בהיתר נעשה.

ב. זה וזה גורם: כ40% מהחשמל בארץ מיוצר ע"י גז טבעי, והמלאכה הנדרשת לייצור החשמל באופן ישיר (לא מדובר על מלאכות מסביב) היא הפעלת הטורבינה שמזרימה גז וכשמתחמם ע"י ניצוץ של אש יוצר חום גדול שמרתיח מים, והקיטור של המים מניע טורבינה אחרת שמייצרת עי"ז חשמל. והנה אף שהפעלת הטורבינה כרוכה בכמה מלאכות דאורייתא, מ"מ הגז שמוזרם אחרי ההפעלה הראשונית הוא בגדר כח שני כמבואר בסנהדרין עז,ב לגבי בידקא דמיא, ומטעם זה כתב האגלי טל (טוחן ב,ו) שלכו"ע הטוחן בריחיים של מים חשיב גרמא בסיבוב השני, וכל מחלוקת המג"א ואבן העוזר היא רק לגבי הסיבוב הראשון. והנה מאחר והחשמל מכל תחנות הכח מתערבב נמצא שכשמגיע לבית הצרכן הרי הוא מעורב מאיסור והיתר, והו"ל זה וזה גורם דמותר. ואין לומר שהחשמל עצמו מעורב מאיסור והיתר, ואילו זוז"ג אינו אלא בתולדה של האיסור, דהרי גם כאן אינו נהנה מהחשמל עצמו אלא מתולדת החשמל (האור, המיזוג וכדומה).
והנה יש שטענו ע"ז שלשיטת הר"ן בע"ז מח,ב היתר דזוז"ג הוא מטעם ביטול, וא"כ נכנסו לבעיה של ביטול איסור לכתחילה (דאסור גם למי שנתבטל בשבילו – שו"ע יו"ד צט,ה) וכן דלא מהני בדבר שיש לו מתירין. אמנם מלבד זה שבתוס' שם ד"ה ורבנן מבואר שאינו מטעם ביטול אלא משום דלא חשיב הנאת איסור, הרי גם אין טענות אלו נוגעות לנידון דידן, שהרי אין עובדי החשמל מכוונים לבטל את החשמל כלל (ואפילו המכוון לבטל בשוגג מותר כמבואר בשו"ע שם), ואין החשמל המיוצר עכשיו דשיל"מ שהרי כל הזמן יש זרימה חדשה. (ועי' בזית רענן ב,ה שאין איסור בדשיל"מ במעשה שבת מאחר והוא רק קנס).

ג. תולדת מעשה שבת: רוב האחרונים ברי"ס תקב נקטו שמותר לאכול תבשיל שהתבשל באש שהובערה באיסור ביו"ט משום שלא אסרו אלא את החפץ שנעשה בו האיסור עצמו ולא תולדתו, וכן משמע בביאור הלכה שם (יעויין טעם הדבר באג"מ ח"ב סי' עא). והנה הנאת האדם אינה מעצם החשמל אלא מתולדתו, שהרי בנורות מייצר החשמל אלקטרונים או גז המאירים, ובמזגן הופך אויר חם לקר, וא"כ הו"ל תולדת מעשה שבת שלא נאסר בהנאה.
(ואין לטעון שגם עצם ייצור האלקטרונים המאירים אסורים בשבת וא"כ נהנה ממעשה שבת גופא, חדא משום שלגבי פעולת עובד החשמל הוי כח שני ושלישי ויותר מחמת כל השלבים האחרים שיש בין מעשהו לייצור האלקטרונים, ועוד משום שאינו מכוון להדלקת הנורה בבית, ואינו פסיק רישא דיתכן שאין האור דולק בבית זה (ולא הוי פסי"ר לשעבר כיון דאין לו דרך לברר אם האור דולק ואף להגרעק"א יהיה מותר, ואכמ"ל), ואף אם היה פסי"ר מ"מ לא אכפת ליה אם האור דולק או לא).

ד. מעשה שבת בשוגג: נחלקו הפוסקים האם להחשיב חילונים בזמננו כתינוקות שנשבו, וגם להפוסקים שאין מחשיבים אותם כתינוקות שנשבו מ"מ יש לדונם כאומרים מותר שהרי הרבה מהם חושבים שמותר לחלל שבת לצורך חשוב כייצור חשמל, וגם חושבים שאין חילול שבת בלחיצת כפתורים וכדומה. והנה שיטת הגר"א שמעשה שבת בשוגג מותר, והכריע המשנ"ב שיח,ז לסמוך עליו במקום הצורך (ובפרט שעצם ייצור החשמל לדעת רוב הפוסקים הוא דרבנן, ובמעשה שבת דרבנן בשוגג מותר לכתחילה כמבואר בביאור הלכה רי"ס שיח. ואמנם לצורך ייצור החשמל יש מלאכות דאורייתא, אבל פעולות אלו הם שלב לפני ייצור החשמל, והוי תולדת מעשה שבת).

חילול ה': עיקר טעם האיסור להחזו"א הוא משום חילול ה', שמראה שלא אכפת לו שעוברים עבירות. אמנם דבריו צ"ע טובא, שהרי הרמב"ם בל"ת סג כותב ג' הגדרות לחילול ה': מי שעבר ולא נהרג בשעת השמד, העובר להכעיס, וכשאדם גדול עושה מעשה שנראה כעבירה בעיני ההמון. שימוש בחשמל המיוצר בשבת אינו עונה על אף אחת מההגדרות הנ"ל. עוד יש להעיר שבזמננו שיש הרבה גנרטורים ומצברים א"כ אין אפשרות לדעת מי משתמש בחשמל ומי לא, וא"כ לא מראה בזה לציבור שום דבר (אמנם זה אינו נוגע למקום שאין בו גנרטורים כלל, כגון בנופש). עוד יש להעיר דמאחר והציבור סבור שרוב החשמל פועל בצורה אוטומטית א"כ אין חושבים שלא אכפת לו מחילול שבת שהרי נעשה באופן אוטומטי. אך בשנים האחרונות מזכי הרבים מפיצים בציבור את הידיעה שאין החשמל מיוצר באופן אוטומטי, ויל"ע אם טענה זו נוגעת כעת.
(ביסוד דברי החזו"א צ"ע מסוגיית הגמ' שדנה במקור האיסור של מעשה שבת, ולא הוזכר שם חילול ה'. וכנראה כוונתו דווקא בחילול שבת ציבורי, וצ"ע).

סוף דבר המיקל בזה נצרך לכמה היתרים שיש לעיין בהם כנ"ל, ועפ"י השקפה בודאי אינו נכון ליהנות מחילול שבת כזה, וע"כ כל יר"ש ישתדל בכל מאודו להמנע משימוש בחשמל בשבת, וכל צדדי ההיתר הנ"ל אינם אלא בדיעבד ובשעת הצורך.

אשמח לקבל תגובות (הלכתיות נטו, לא השקפתיות) על הדברים.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1338
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 639 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי אוריאל » 23 יוני 2019, 09:03

מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 00:31
אמנם דבריו צ"ע טובא, שהרי הרמב"ם בל"ת סג כותב ג' הגדרות לחילול ה': מי שעבר ולא נהרג בשעת השמד, העובר להכעיס, וכשאדם גדול עושה מעשה שנראה כעבירה בעיני ההמון. שימוש בחשמל המיוצר בשבת אינו עונה על אף אחת מההגדרות הנ"ל
אני מבין שכוונתו כדרך שאמרו בגמרא בברכות במקום שיש בו חילול ה' אין חולקין לרב וגם שם אין החילול השם תואם לגדר שכתב הרמב"ם, אבל העיקר כי בכל עבירה יש ענין של חילול השם, וכפי שכתבת במקום שהוא נעשה באופן ציבורי ראה החזו"א שיש בו לתא דחילול השם, והוא דבר הנתון לאובנתא דליבא.
ואגב, יש להעיר שהפתרון ששמים בנוסף לנרות הדולקים ע"י חשמל עוד "לוקס" או תאורת חירום, יועיל אולי רק לענין זה של מעשה שבת, אבל עיקר חשש החזו"א היה כמש"כ מצד חילול ה', ולזה לא יועיל כלום.


סופר המלך
הודעות: 76
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי סופר המלך » 23 יוני 2019, 13:00

מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 00:31
נתבקשתי ע"י פותח האשכול להעלות סקירה של הצדדים השונים בענין זה. אבהיר כי אין בכוונתי להתייחס לשמועות ומכתבים בשם גדולי ישראל, מאחר ואיני רואה בהם מקור מוסמך, אלא רק לתשובות הלכתיות שכתבו בספריהם.

יש להקדים כי כו"ע מודו שלכתחילה ראוי לא ליהנות מחשמל המיוצר בחילול שבת, ולמיטב ידיעתי אין אף אחד שחולק על זה.
לצערנו ולבושתינו הרבה שותו"מ מתנהגים כאילו הוא היתר גמור. (דוגמא קטנה- לפעמים יש הכנסת ספר תורה באמצע השבוע וכבר בשבת שלפני זה מדליקים מנורות על פני כל הרחוב, ללא שום צורך) 
ויש לעשות כל טצדקי להמנע משימוש בחשמל בשבת. הנידון כאן הוא אך ורק מעיקר הדין, האם יש מקום להקל בזה או לא, ונפק"מ לשעת הצורך (וכגון שימוש במזגן, שכמדומני המצב הוא שרוב הציבור המשתמשים בגנרטור עדיין משתמשים בחשמל למיזוג מאחר והוא צורך הרבה חשמל)

ישנם שלש סיבות לאסור שימוש בחשמל בשבת: לפני עוור, מעשה שבת וחילול ה'.

לפני עוור - (איסור זה נוגע רק לבעל המקום בו משתמשים בחשמל, ולא למי שנמצא שם שאין המצאותו מעלה או מורדת לצריכת החשמל) לכאורה יש מקום לאסור צריכת חשמל בשבת היות ובזה גורמים למלאכות שנעשות ע"י פועלים יהודיים בחברת החשמל. אלא שיש ב' טעמים שלא לחוש לזה:
א. צריכת חשמל של בית אחד או אפילו מוסד אחד אינה משפיעה על הפעולות הנעשות בחברת החשמל (וכהא דב"ק י,ב חמשה שישבו על ספסל אחד ולא שברוהו ובא אחד ושברו באופן דבלאו איהו נמי איתבר דמאי קעביד), ואין כאן מכשול כלל. (מה שטענו שצריכת חשמל של משפחה אחת לשבת שלמה דורשת הטענת 5 ק"ג פחם אינה טענה, כיון שהעובדים אינם מחשבים את המספרים במדוייק אלא מטעינים עוד ועוד לפי צורך הייצור הכללי. אם משפחה אחת תפסיק לצרוך חשמל לא יטעין העובד פחות פחם במבערים מחמת זה)
חמשה שישבו על ספסל ושברוהו כולם חייבים. כל מי שמשתמש בחשמל בשבת הוא מאותם האחראים במישרין על חילולי השבת הרבים הנעשים בחברת החשמל. מאידך בזכות עשרות אלפי המשפחות שנמנעות מצריכת חשמל בשבת, נמנעים חילולי שבת רבים. 
ב. צריכת החשמל של האזרחים במתכונת של שומרי שבת אינה גורמת למלאכות, שהרי ביוה"כ שמרבית האוכלוסיה אינה מפעילה מכשירי חשמל לא נעשים מלאכת בחברת החשמל והכל עובד באופן אוטומטי, ונמצא שמי שגורם למלאכות בכל שבת הם המחללי שבת שמפעילים מכשירים שונים (וכנראה גם מפעלים וכדומה שמפעילים מכונות הצורכות הרבה חשמל) בשבת עצמה ומגבירים בכך את צריכת החשמל, ולא השומרי שבת.
ההנחה שביוה"כ לא נעשים מלאכות אינה נכונה כלל. (מלבד שאין שום הגיון שיהיה הבדל לגבי הצריכה בין אם המזגן נדלק ע"י שעון או לא).
ג. עובדי חברת החשמל מוכרחים לייצר חשמל לצורך חולים ובטחון וכיו"ב, ומה שהחברה יכלה לסדר את הענין באופן אחר אינו שייך למעשיהם דסו"ס עכשיו נמצאים במצב שאם לא יעבדו יהיה חשש פיקו"נ, וכיון שמותרים לעבוד אין בזה לפני עוור.
יש הרבה מלאכות שנעשות לצורכי חסכון, ועוד הרבה מלאכות שאינם בכלל פיקו"נ. (גם אילו היה נעשה רק לצורך פיקו"נ, היה צריך לדון האם מי שאונס את חבירו לחלל שבת משום פיקו"נ כגון שמאיים עליו שיהרגהו אם לא ידליק לו את האור, אם אינו עובר בלפנ"ע). 
יש שטענו דגם אי ליכא לפני עוור מ"מ אכתי איכא איסור מסייע לדבר עבירה. והנה לפי הטעם הא' והג' הנ"ל אין זה שייך כלל. אך גם להטעם הב' יש כמה טעמים שאין כאן איסור מסייע: לדעת הרמ"א (יו"ד קנא,א) עצם איסור זה של מסייע שנוי במחלוקת ראשונים, ונהגו כדעה המקילה. ואף לדעת הש"ך שסובר דליכא מחלוקת ויש לחלק בין ישראל מומר לישראל שאינו מומר, מ"מ יעויין בדגול מרבבה שהחילוק הוא בין שוגג למזיד, שאין אנו מצויין להפריש מזיד מעבירה, ולכאו' כוונתו שחיוב הפרשה הוא רק מי שמעוניין בכך (ועי' ציץ אליעזר טו,יח שבחילונים בזמננו אין אפרושי מאיסורא מטעם זה). עוד יעויין בעין יצחק (אה"ע א,ח) שדווקא כשיודע מי הנכשל יש בזה דין אפרושי מאיסורא משום ערבות, אבל אם אינו יודע הוי בכלל "הנסתרות לה' אלקינו" ואין בזה ערבות וע"כ אין חיוב לציין ערלה, וה"נ אינו יודע מי הנכשל. כמו כן לדעת רש"י (והכתב סופר (יו"ד פג) כ"כ בדעת תוס' והרא"ש) שאיסור מסייע הוא דווקא בשעת העבירה, לא שייך כאן שהרי רק צריכת החשמל בשעות שאחר המלאכה היא המסייעת ולא בשעת מעשה. 
כל הנידון במסייע ואם יש חיוב הפרשה הוא רק איפה שהוא לא גורם את האיסור, כאן הוא גורם את האיסור.

לע"ע אסתפק בזה. 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 יוני 2019, 18:19

אוריאל כתב:
23 יוני 2019, 09:03
מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 00:31
אמנם דבריו צ"ע טובא, שהרי הרמב"ם בל"ת סג כותב ג' הגדרות לחילול ה': מי שעבר ולא נהרג בשעת השמד, העובר להכעיס, וכשאדם גדול עושה מעשה שנראה כעבירה בעיני ההמון. שימוש בחשמל המיוצר בשבת אינו עונה על אף אחת מההגדרות הנ"ל

ואגב, יש להעיר שהפתרון ששמים בנוסף לנרות הדולקים ע"י חשמל עוד "לוקס" או תאורת חירום, יועיל אולי רק לענין זה של מעשה שבת, אבל עיקר חשש החזו"א היה כמש"כ מצד חילול ה', ולזה לא יועיל כלום.
אני גם התעוררתי בזה, אבל שמעתי מאדם שהשתתף בשבת האופרוף של הגרמ"מ לובין שליט"א חתנו של הגר"נ קרליץ שליט"א שהיה בשכונת פאג"י בירושלים ובבית הכנסת היה תאורה של חברת החשמל, והגרנ"ק התפלל בביהכנ"ס לאור מנורת לוקס שסידר שם מבעוד יום. היה שם ת"ח אחר ממשפחת החזו"א שהלך למקום אחר או התפלל בחוץ בגלל שסבר שלא מועילה עצה זו, אבל הגרנ"ק סבר שמועיל כנראה גם לחילול ה'. וכמדומני שבספר ארחות רבינו הביא שהחזו"א והסטייפלר התירו בשעת הדחק למי שהיה במקום ללא גנרטור להשתמש עם מנורת לוקס, וצ"ע היאך מועיל לחילול ה'. ואולי מאחר ומראה דלא ניחא ליה באור החשמל אלא שאין לו ברירה וצריך להיות במקום זה אין זה בכלל חילול ה'.

(האמת שגם לגבי איסור מעשה שבת אינו פשוט שמועיל, יעויין בספר מאורי אש להגרש"ז שהוכיח מהרמ"א בסי' רנ"ג  דמעשה שבת בשוגג במצטמק ויפה לו אסור אף שאינו הנאה גמורה והיה יכול לאכול בלי ההצטמקות, וחמיר טפי מעכו"ם שלא אסרו בהנאה שאינה גמורה, וכן באג"מ (אהע"ז ח"ד סי' ע"ז) כתב לחלק דבעכו"ם הוא רק מצד גזירה שמא יאמר לו ולכן רק גזרו בהנאה גמורה אבל בישראל שחל איסור מצד עצם המלאכה אסור גם בהנאה מועטת. אמנם יעויין במנחת שלמה סי' ה' שכתב דאפשר שדין זה הוא רק במידי דאכילה דחשיב כמאכלות אסורות כיון שנעשה בו איסור, אבל במידי דהנאה לא, אך כתב דמדברי האחרונים לא משמע שחילקו בזה.
ולענ"ד אפשר לדחות ההוכחה מהרמ"א דהתם כיון שבחפץ עצמו נהנה הנאה גמורה, אזי הגם שאת הנאת המעשה שבת לבד לא היה צריך, מ"מ השתא שנעשה בו מעשה שבת הרי"ז אוסרו (ורק אם אין הנאה כלל כגון במצטמק ורע לו לא גזרו), אבל בחפץ של מעשה שבת שאפשר לו בלעדיו ורק להנאה יתירה משתמש בו י"ל דמותר כיון דאין השימוש בו בכלל הנאה. ויש להוכיח כן מדברי התוס' בשבת קכב,א שהביאו ראיה לר"ת דנכרי שמילא מים לישראל מותר לשתותם כיון שהיה יכול לשתות מן הבאר בעצמו מהא דפירות שהוציאם והחזירם מותרים אף דהתם איירי בישראל, ומבואר דלא חילקו בין נכרי לישראל. וכן מוכח בר"ח וגאונים המובאים בהג"א פרק לולב הגזול דישראל שתלש הדס ביו"ט מותר להריח בו כיון דהיה יכול להריח בלא"ה, אף דנהנה מכך שלא הוצרך לילך למקום ההדס אלא הביאוהו אליו. ואולי יש לדחות דעכ"פ ההנאה של השתיה והריח אינה יותר ע"י מעשה שבת אלא רק חסכון הטרחה לילך לשם, אך לענ"ד לא מסתבר לחלק כן. גם במג"א רסד,ד דימה דין מעשה שבת לדין נר חנוכה שבזה התיר הרמ"א להשתמש לאור הנרות כל שיש ביניהם נר של היתר ומוכח להדיא דמותר בכה"ג)

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 יוני 2019, 18:25

סופר המלך כתב:
23 יוני 2019, 13:00
מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 00:31

חמשה שישבו על ספסל ושברוהו כולם חייבים. כל מי שמשתמש בחשמל בשבת הוא מאותם האחראים במישרין על חילולי השבת הרבים הנעשים בחברת החשמל. מאידך בזכות עשרות אלפי המשפחות שנמנעות מצריכת חשמל בשבת, נמנעים חילולי שבת רבים. 
[font]כולם חייבים דווקא באופן שבלעדי כל אחד מהם לא היה הספסל נשבר, משא"כ כאן בלי אדם אחד לא היה חילוק בכמות החילול שבת.[/font]
ההנחה שביוה"כ לא נעשים מלאכות אינה נכונה כלל. (מלבד שאין שום הגיון שיהיה הבדל לגבי הצריכה בין אם המזגן נדלק ע"י שעון או לא).
כך מובא בקונטרסים של האוסרים שנמסר להם מחברת החשמל, וכמדומה שאינם חשודים לסלף עובדה שאינה משרתת כלל את מטרתם.
יש הרבה מלאכות שנעשות לצורכי חסכון, ועוד הרבה מלאכות שאינם בכלל פיקו"נ. (גם אילו היה נעשה רק לצורך פיקו"נ, היה צריך לדון האם מי שאונס את חבירו לחלל שבת משום פיקו"נ כגון שמאיים עליו שיהרגהו אם לא ידליק לו את האור, אם אינו עובר בלפנ"ע). 
נכון, אבל מהמלאכה של החסכון אין הנאה. הטענה היא שמכבים מבער גדול ואז מדליקים אחד קטן בשביל לחסוך, ונמצא שהדלקת המבער הקטן אין בה משום פיקוח נפש כלל. אך כמו שכתבתי לענ"ד זו אינה טענה, כיון שסו"ס אחר שנתכבה המבער הגדול בהוראת חברת החשמל מוכרח העובד שמדליק את המבער הקטן להדליקו שאחרת לא יהיה חשמל לחולים, ואף שחברת החשמל נוהגת שלא כדין שמורה על הנחיות כאלו מ"מ הפעולה עצמה של העובד היא פעולת היתר.
כל הנידון במסייע ואם יש חיוב הפרשה הוא רק איפה שהוא לא גורם את האיסור, כאן הוא גורם את האיסור.
כבר נתבאר שלכאורה אין יחיד גורם שום איסור.



 


סופר המלך
הודעות: 76
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי סופר המלך » 24 יוני 2019, 21:38

מבקש אמת כתב:
23 יוני 2019, 18:25
סופר המלך כתב:
23 יוני 2019, 13:00
מבקש אמת כתב:
09 מאי 2019, 00:31

חמשה שישבו על ספסל ושברוהו כולם חייבים. כל מי שמשתמש בחשמל בשבת הוא מאותם האחראים במישרין על חילולי השבת הרבים הנעשים בחברת החשמל. מאידך בזכות עשרות אלפי המשפחות שנמנעות מצריכת חשמל בשבת, נמנעים חילולי שבת רבים. 
כולם חייבים דווקא באופן שבלעדי כל אחד מהם לא היה הספסל נשבר, משא"כ כאן בלי אדם אחד לא היה חילוק בכמות החילול שבת.
מה המקור לחילוק זה? ואם יש מקום לדון זה על האחרונים שהדליקו את החשמל, שאולי הם באמת לא גרמו תוספת חילול. אבל כל השאר, בכללם כל אלו שנשמרים מלחלל שבת בעצמם, ומדליקים את כל החשמל מלפני שבת, הרי הם אלו שגרמו את החילולי שבת.

ההנחה שביוה"כ לא נעשים מלאכות אינה נכונה כלל. (מלבד שאין שום הגיון שיהיה הבדל לגבי הצריכה בין אם המזגן נדלק ע"י שעון או לא).
כך מובא בקונטרסים של האוסרים שנמסר להם מחברת החשמל, וכמדומה שאינם חשודים לסלף עובדה שאינה משרתת כלל את מטרתם.
לפי זכרוני מדובר שם שבאחת השנים לא נעשתה מלאכה ביוה"כ בפרט מסויים דווקא. (אולי בהטענת הפחם).

יש הרבה מלאכות שנעשות לצורכי חסכון, ועוד הרבה מלאכות שאינם בכלל פיקו"נ. (גם אילו היה נעשה רק לצורך פיקו"נ, היה צריך לדון האם מי שאונס את חבירו לחלל שבת משום פיקו"נ כגון שמאיים עליו שיהרגהו אם לא ידליק לו את האור, אם אינו עובר בלפנ"ע). 
נכון, אבל מהמלאכה של החסכון אין הנאה. הטענה היא שמכבים מבער גדול ואז מדליקים אחד קטן בשביל לחסוך, ונמצא שהדלקת המבער הקטן אין בה משום פיקוח נפש כלל. אך כמו שכתבתי לענ"ד זו אינה טענה, כיון שסו"ס אחר שנתכבה המבער הגדול בהוראת חברת החשמל מוכרח העובד שמדליק את המבער הקטן להדליקו שאחרת לא יהיה חשמל לחולים, ואף שחברת החשמל נוהגת שלא כדין שמורה על הנחיות כאלו מ"מ הפעולה עצמה של העובד היא פעולת היתר.
מדליקים את הקטן לפני שמכבים את הגדול. 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:55

לבי במערב כתב:
05 מאי 2019, 05:51
אף דעתו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע היתה שיש להחמיר ולהשתמש בגענעראטאר בש"ק.

שמעתי שבכפר חב"ד לבודדים יש גנרטור. מה הפשט?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 12:09

חמשה שישבו על ספסל ושברוהו כולם חייבים. כל מי שמשתמש בחשמל בשבת הוא מאותם האחראים במישרין על חילולי השבת הרבים הנעשים בחברת החשמל. מאידך בזכות עשרות אלפי המשפחות שנמנעות מצריכת חשמל בשבת, נמנעים חילולי שבת רבים. 
כולם חייבים דווקא באופן שבלעדי כל אחד מהם לא היה הספסל נשבר, משא"כ כאן בלי אדם אחד לא היה חילוק בכמות החילול שבת.
מה המקור לחילוק זה? ואם יש מקום לדון זה על האחרונים שהדליקו את החשמל, שאולי הם באמת לא גרמו תוספת חילול. אבל כל השאר, בכללם כל אלו שנשמרים מלחלל שבת בעצמם, ומדליקים את כל החשמל מלפני שבת, הרי הם אלו שגרמו את החילולי שבת.
ב"ק י,ב: "אלא דבלאו איהו נמי איתבר מאי קעביד". לא הבנתי החילוק בין האחרונים לבין הראשונים. הנידון הוא על כל יחיד בפנ"ע, האם מה שעשה גרם לתוספת חילול שבת או דבלאו איהו נמי קמחללי שבת.
ההנחה שביוה"כ לא נעשים מלאכות אינה נכונה כלל. (מלבד שאין שום הגיון שיהיה הבדל לגבי הצריכה בין אם המזגן נדלק ע"י שעון או לא).
כך מובא בקונטרסים של האוסרים שנמסר להם מחברת החשמל, וכמדומה שאינם חשודים לסלף עובדה שאינה משרתת כלל את מטרתם.
לפי זכרוני מדובר שם שבאחת השנים לא נעשתה מלאכה ביוה"כ בפרט מסויים דווקא. (אולי בהטענת הפחם).
למיטב זכרוני בספר של הרב מורגנשטרן על הנושא נכתב שכך הוא בכל שנה ושלא מייצרים חשמל כלל, וכך גם מובא כאן:  http://www.shabes.net/bsd/index.php?opt ... &Itemid=92
אבל צריך לברר באופן יותר מדוייק אם זה נכון גם עכשיו.
יש הרבה מלאכות שנעשות לצורכי חסכון, ועוד הרבה מלאכות שאינם בכלל פיקו"נ. (גם אילו היה נעשה רק לצורך פיקו"נ, היה צריך לדון האם מי שאונס את חבירו לחלל שבת משום פיקו"נ כגון שמאיים עליו שיהרגהו אם לא ידליק לו את האור, אם אינו עובר בלפנ"ע). 
נכון, אבל מהמלאכה של החסכון אין הנאה. הטענה היא שמכבים מבער גדול ואז מדליקים אחד קטן בשביל לחסוך, ונמצא שהדלקת המבער הקטן אין בה משום פיקוח נפש כלל. אך כמו שכתבתי לענ"ד זו אינה טענה, כיון שסו"ס אחר שנתכבה המבער הגדול בהוראת חברת החשמל מוכרח העובד שמדליק את המבער הקטן להדליקו שאחרת לא יהיה חשמל לחולים, ואף שחברת החשמל נוהגת שלא כדין שמורה על הנחיות כאלו מ"מ הפעולה עצמה של העובד היא פעולת היתר.
מדליקים את הקטן לפני שמכבים את הגדול. 
צודק ולא דייקתי בדברי, אבל גם בכה"ג כיון שידוע שהמעבר הגדול עומד להכבות נמצא דמוכרחים החולים להדלקת המבער הקטן. ומלבד זאת פעולה זו מייצרת רק חלק מהחשמל, ונמצא דכשהיחיד בביתו נהנה מהחשמל אינו יודע אם החשמל המיוצר כעת מגיע כתוצאה ממלאכה לצורך פיקו"נ או לצורך חסכון, והוי ספק מעשה שבת. ועוד דחלק אחר מהחשמל מיוצר בהיתר והו"ל זה וזה גורם.

אדגיש שוב כי כל הנידון הוא על בדיעבד ולא על לכתחילה, דכו"ע לא פליגי שיש להתרחק מהנאה מחילול שבת ככל האפשר אם אם ימצאו לזה היתרים.


סופר המלך
הודעות: 76
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי סופר המלך » 25 יוני 2019, 12:35

בגמ' בב"ק מדובר לפי רש"י שהאחרון פטור כיון שבלעדיו היה נשבר (והחמשה הם אלו שחייבים). וכמדומה יש חולקים גם על זה ע"ש בתוס'.
לגבי פעולות החסכון, לא מכבים לפני שמדליקים, ואם העובד לא ידליק, לא יכבו את הקודם.
מה שייך זוז"ג, לא התייחסתי כלל לנושא ההנאה מכך, אני מדבר כאן על עצם הפעלת המכשירים בעש"ק מתוך ידיעה שמחמת כן יחללו שבת.


לבי במערב
הודעות: 75
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי לבי במערב » 26 יוני 2019, 21:30

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 21:55
שמעתי שבכפר חב"ד לבודדים יש גנרטור. מה הפשט?
את הידוע לי ציינתי לעיל; לא שמעתי על בודדים שכאלה, אך "לא שמענו אינה ראי'"...
 


איש מזרע אהרן
הודעות: 62
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 27 יוני 2019, 07:36

מישהו אמר לי, שאם החזו"א לא היה מזהיר כ"כ על זה, החסידים בודאי לא היו משתמשים בחשמל, ואולי גם הליטאים...


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 393
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 111 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 יוני 2019, 15:45

יש אלפי חסידים שמשתמשים בגנרטור, וכמו כן כמה חסידויות.

רוב החסידים אין נוהגים כן בגלל שר' אהרן מבעלז התיר להדיא, ויש שרואים בזה כעין מורה הלכה בפני רבו.
מהר''א מבעלז נחשב אצל החסידים באותו סדר גודל של החזון איש אצל הליטאים.
אני מכיר אדמו"רים שנוהגים בחומרות מבהילות בכו"כ עניינים, ואילו בחשמל בשבת מילים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 15:48

אמונת אומן כתב:
27 יוני 2019, 15:45
יש אלפי חסידים שמשתמשים בגנרטור, וכמו כן כמה חסידויות.

רוב החסידים אין נוהגים כן בגלל שר' אהרן מבעלז התיר להדיא, ויש שרואים בזה כעין מורה הלכה בפני רבו.
מהר''א מבעלז נחשב אצל החסידים באותו סדר גודל של החזון איש אצל הליטאים.
אני מכיר אדמו"רים שנוהגים בחומרות מבהילות בכו"כ עניינים, ואילו בחשמל בשבת מילים.

אין לי מושג איך משייכים חומרה אישית למורה הלכה בפני רבו?
נא הסבר


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גנרטור בשבת

שליחה על ידי בר בי רב » 27 יוני 2019, 16:44

לא כ"כ קשור לנושא האשכול, אבל אקוה שלא ימחקו את זה.
מכיר אברך שהוצרך לקנות מצברים לשבת וזה עלה לו 18,400 ש"ח (לא נפק"מ בדיוק למה עלה כך, ומי שזה נפק"מ יוכל לנסות באישי קצת). והוא בחובות מחמת זה.
האם מישהו מכיר איזה עמותה או נדיב שאוהבים לסבסד לאנשים שקונים מצברים ואין להם מספיק כסף לזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דורדיא | 0 אורחים