המציאות של ריבית בימינו


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 17 מאי 2019, 15:16

בפרשת בהר "את כספך לא תתן לו בנשך" - משמע שהעיקר זה המלוה.

וצ"ע שלא נהגו לחלק בפועל בין המלוה שהוא >נושך - ללווה שהוא >ננשך. 
​​​​​​ולכאורה היה ראוי שגם אלו המקילים כיום לקחת/להינשך בהיתר עיסקה לא יקלו להלוות/לנשוך. 

ומלבד שזה משמעות הפסוק,
ומלבד שכל הקללות בחז"ל מדברות על המלווה/נושך, 
כן מצאנו גם ברשב"א שכ' באיזהו נשך שכל האיסור של הלווה הוא רק להיות לעזר למלווה וכמו האיסור של העדים והסופר והערב. 
​​​​
וכ' הרשב"א שם שכשהמלוה לא עובר = גם הלווה לא! 

נ. ב. האשכול פתוח גם לכל חידוש פרקטי אקטואלי בהלכות ריבית המצויות. 

ערכים:


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בר בי רב » 17 מאי 2019, 16:01

שמעתי בשם אחד מחשובי הרבנים שאמר שהבנקים היום זה סופרמרקט של דבר אחר של ריבית, או משהו כעין זה.


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי ברל » 17 מאי 2019, 16:42

אחד המכשולות המצויות של ריבית בדורינו הוא שכאשר אדם לוקח הלוואה מהבנק לחברו והחבר מחזיר לו את ההלואה כולל הריביותשלהבנק הם עוברים על ריבית והם צריכיםלעשות התיר עיסקה בינייהם חוץ מההתיר עיסקה של הבנק


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בר בי רב » 17 מאי 2019, 16:48

יש גם בעיה בבנקים שנותנים ריבית "במתנה" על הפלוס.
וצריך לעבור פרוצדורות בשביל לבטל את זה. מי שלא רוצה להסתמך על הי"ע


הנופל
הודעות: 176
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי הנופל » 17 מאי 2019, 16:59

בן של רב כתב:
17 מאי 2019, 15:16
וצ"ע שלא נהגו לחלק בפועל בין המלוה שהוא >נושך - ללווה שהוא >ננשך. 
​​​​​​ולכאורה היה ראוי שגם אלו המקילים כיום לקחת/להינשך בהיתר עיסקה לא יקלו להלוות/לנשוך. 
זכורני שהחפץ חיים כתב שהוא לוה בהיתר עיסקא
אבל לא מוכן להלוות בהיתר זה
מי שיודע מקור לזה שיכתוב


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 17 מאי 2019, 17:31

כמדו׳ שיש בעי׳ להכנס למינוס אפי׳ לרגע משום שמתחייבים גם לפני שנגמר היום


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 17 מאי 2019, 17:57

חלק א׳ ממעל כתב:
17 מאי 2019, 17:31
כמדו׳ שיש בעי׳ להכנס למינוס אפי׳ לרגע משום שמתחייבים גם לפני שנגמר היום
​​​​​​
אם כונתך לחיוב לפי שעות - זה לא שמעתי, אולי חדש. 
אם כונתך שיש שטר שיש בו ריבית זה שמעתי. 
כך אמר מו"ר הגרש"צ רוזנבלט שבעצם החתימה עם הבנק ביום היותך לקוח אתה חותם על התחייבות לריבית וזה איסור דרבנן. 
אלא מאי? אינך מתכוין להיות אף פעם במינוס ולכן זה מותר.
כי זה כמו שאתה חותם "אם אני אקח הלואה אני מתחייב ריבית לכשאקח".
אבל ברגע שבאמת אתה במינוס רק לדקה אחת - כבר לווית. 
ואז בעצם השטר ההוא כבר חל ומחייב, אלא שעדיין לא הצטבר זמן של ריבית דאורייתא וכבר החזרת. 
אבל את האיסור דרבנן כבר עברת שהרי כבר לווית והינך מחוייב אם לו יצוייר שתתעכב בלהחזיר. 

בקיצור: 'שטר שיש בו ריבית' זה רק ברגע שחלה הלואה בפועל. 
ולא משנה אם תחול ריבית בפועל. 

 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 18 מאי 2019, 23:49

בן של רב כתב:
17 מאי 2019, 17:57
חלק א׳ ממעל כתב:
17 מאי 2019, 17:31
כמדו׳ שיש בעי׳ להכנס למינוס אפי׳ לרגע משום שמתחייבים גם לפני שנגמר היום
​​​​​​
אם כונתך לחיוב לפי שעות - זה לא שמעתי, אולי חדש. 
אם כונתך שיש שטר שיש בו ריבית זה שמעתי. 
כך אמר מו"ר הגרש"צ רוזנבלט שבעצם החתימה עם הבנק ביום היותך לקוח אתה חותם על התחייבות לריבית וזה איסור דרבנן. 
אלא מאי? אינך מתכוין להיות אף פעם במינוס ולכן זה מותר.
כי זה כמו שאתה חותם "אם אני אקח הלואה אני מתחייב ריבית לכשאקח".
אבל ברגע שבאמת אתה במינוס רק לדקה אחת - כבר לווית. 
ואז בעצם השטר ההוא כבר חל ומחייב, אלא שעדיין לא הצטבר זמן של ריבית דאורייתא וכבר החזרת. 
אבל את האיסור דרבנן כבר עברת שהרי כבר לווית והינך מחוייב אם לו יצוייר שתתעכב בלהחזיר. 

בקיצור: 'שטר שיש בו ריבית' זה רק ברגע שחלה הלואה בפועל. 
ולא משנה אם תחול ריבית בפועל. 


בדיוק לזה התכוונתי ובשמו
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 יוני 2019, 16:23

בן של רב כתב:
17 מאי 2019, 15:16
בפרשת בהר "את כספך לא תתן לו בנשך" - משמע שהעיקר זה המלוה.

וצ"ע שלא נהגו לחלק בפועל בין המלוה שהוא >נושך - ללווה שהוא >ננשך. 
​​​​​​ולכאורה היה ראוי שגם אלו המקילים כיום לקחת/להינשך בהיתר עיסקה לא יקלו להלוות/לנשוך. 

ומלבד שזה משמעות הפסוק,
ומלבד שכל הקללות בחז"ל מדברות על המלווה/נושך, 
כן מצאנו גם ברשב"א שכ' באיזהו נשך שכל האיסור של הלווה הוא רק להיות לעזר למלווה וכמו האיסור של העדים והסופר והערב. 
​​​​
וכ' הרשב"א שם שכשהמלוה לא עובר = גם הלווה לא! 

נ. ב. האשכול פתוח גם לכל חידוש פרקטי אקטואלי בהלכות ריבית המצויות. 
לא הבנתי מה הדברי הבל האלו 
בלי להכנס מה הרעיון ההלכתי סוף סוף שנייהם גם הלווה וגם המלווה עוברים בלאו גם אם נניח שהמלווה חמור יותר ובשביל להקל בזה צריך התר בר סמכא להתיר איסור דאורייתא ומה לי לאו זה ומה לי לאו זה אין אלו אלא דברי עמי הארצות ואין דעת חכמים נוחה מטענות מעין אלו 
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 23 יוני 2019, 21:11

איש ווילנא כתב:
23 יוני 2019, 16:23
בן של רב כתב:
17 מאי 2019, 15:16
בפרשת בהר "את כספך לא תתן לו בנשך" - משמע שהעיקר זה המלוה.

וצ"ע שלא נהגו לחלק בפועל בין המלוה שהוא >נושך - ללווה שהוא >ננשך. 
​​​​​​ולכאורה היה ראוי שגם אלו המקילים כיום לקחת/להינשך בהיתר עיסקה לא יקלו להלוות/לנשוך. 

ומלבד שזה משמעות הפסוק,
ומלבד שכל הקללות בחז"ל מדברות על המלווה/נושך, 
כן מצאנו גם ברשב"א שכ' באיזהו נשך שכל האיסור של הלווה הוא רק להיות לעזר למלווה וכמו האיסור של העדים והסופר והערב. 
​​​​
וכ' הרשב"א שם שכשהמלוה לא עובר = גם הלווה לא! 

נ. ב. האשכול פתוח גם לכל חידוש פרקטי אקטואלי בהלכות ריבית המצויות. 
לא הבנתי מה הדברי הבל האלו 
בלי להכנס מה הרעיון ההלכתי סוף סוף שנייהם גם הלווה וגם המלווה עוברים בלאו גם אם נניח שהמלווה חמור יותר ובשביל להקל בזה צריך התר בר סמכא להתיר איסור דאורייתא ומה לי לאו זה ומה לי לאו זה אין אלו אלא דברי עמי הארצות ואין דעת חכמים נוחה מטענות מעין אלו 

אחר קבלת הנזיפה על ה'עמהארצות' שלי, הנני להסב את תשומת לבך לכך שבכל התורה יש מושג הקל הקל תחילה. 
ונפק"מ שגם מי שכבר סומך על היתר עיסקא וכדו' באיסור הקל - עדיין לא יקל לעצמו באיסור החמור של הנשיכה.

מי עוד היה עם הארץ כמוני? 
אולי הנביא שאמר את כל הקללות הנוראות על מי שמלוה בריבית,
ולא אמרם על הלווה והערב והעדים. 

וכן השו"ע שקבע להלכה שמפקיעי שערים הם כמלוי בריבית. 
אף שאינם עוברים אלא על לא תונו = ממון. 
אבל בשורה התחתונה גם הם נושכים.
 
וזה מה שאומר הנביא שהנושך את חבירו לא יחיה בתחיית המתים.
[כנרא  מידה כנגד מידה - כי הוא חי מלמצוץ דם של השני] 
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 יוני 2019, 21:18

בן של רב כתב:
23 יוני 2019, 21:11
איש ווילנא כתב:
23 יוני 2019, 16:23
בן של רב כתב:
17 מאי 2019, 15:16
בפרשת בהר "את כספך לא תתן לו בנשך" - משמע שהעיקר זה המלוה.

וצ"ע שלא נהגו לחלק בפועל בין המלוה שהוא >נושך - ללווה שהוא >ננשך. 
​​​​​​ולכאורה היה ראוי שגם אלו המקילים כיום לקחת/להינשך בהיתר עיסקה לא יקלו להלוות/לנשוך. 

ומלבד שזה משמעות הפסוק,
ומלבד שכל הקללות בחז"ל מדברות על המלווה/נושך, 
כן מצאנו גם ברשב"א שכ' באיזהו נשך שכל האיסור של הלווה הוא רק להיות לעזר למלווה וכמו האיסור של העדים והסופר והערב. 
​​​​
וכ' הרשב"א שם שכשהמלוה לא עובר = גם הלווה לא! 

נ. ב. האשכול פתוח גם לכל חידוש פרקטי אקטואלי בהלכות ריבית המצויות. 
לא הבנתי מה הדברי הבל האלו 
בלי להכנס מה הרעיון ההלכתי סוף סוף שנייהם גם הלווה וגם המלווה עוברים בלאו גם אם נניח שהמלווה חמור יותר ובשביל להקל בזה צריך התר בר סמכא להתיר איסור דאורייתא ומה לי לאו זה ומה לי לאו זה אין אלו אלא דברי עמי הארצות ואין דעת חכמים נוחה מטענות מעין אלו 
אחר קבלת הנזיפה על ה'עמהארצות' שלי, הנני להסב את תשומת לבך לכך שבכל התורה יש מושג הקל הקל תחילה. 
ונפק"מ שגם מי שכבר סומך על היתר עיסקא וכדו' באיסור הקל - עדיין לא יקל לעצמו באיסור החמור של הנשיכה.

מי עוד היה עם הארץ כמוני? 
אולי הנביא שאמר את כל הקללות הנוראות על מי שמלוה בריבית,
ולא אמרם על הלווה והערב והעדים. 

וכן השו"ע שקבע להלכה שמפקיעי שערים הם כמלוי בריבית. 
אף שאינם עוברים אלא על לא תונו = ממון. 
אבל בשורה התחתונה גם הם נושכים.
 
וזה מה שאומר הנביא שהנושך את חבירו לא יחיה בתחיית המתים.
[כנרא  מידה כנגד מידה - כי הוא חי מלמצוץ דם של השני] 

סוף סוף כשאנו באים לקבוע הלכה הרי יש לנו כללים ולמשל להקל באיסור דאורייתא אי אפשר על פי סברא בעלמא מפני שאנו מדמים נעשה מעשה אבל לעולם לא נראה בספרי הפוסקים שיקבעו הלכה על פי שיקול כזה שבגלל שהוא איסור קל או חמור בקלילות יותר נקל על כל פנים וודאי לא כשיטה קבוע וזה נשמע מגוחך לבוא בצורה כזו לומר בשלמא הלווה סומך על התר עיסקא מיילא אבל מה עם המלווה. וזה שהמלווה נשמע לך עושה עוול והלווה לא ועליו צועק הנביא סוף סוף לא מצאנו לזה משמעות בקביעת ההלכה כפי המקובל 

אגב אם אתה כל כך מחובר לנביאים הרי היה לך להקל טובא באיסור ריבית שאיסור ריבית מבוסס על כך שהלווה נעשה עשוק ורצוץ כל הימים והמלווה מוצץ את דמו כמו שאתה כותב אבל כסף שניתן להשקעות אינו חמור כל כך ולכן כל ההלוואות של ההשקעות שהלווה רק מעשיר ומעשיר במשך הזמן אין האיסור חמור כל כך ומכל מקום ההלכה ניתנה חתוכה ואוי לדיין או למורה שישקול שיקולים כאלו בקביעת ההלכה כי יעקור את מסורת ההלכה מדור דור אף שמצד הרעיון וודאי יש צדק בדבריך אבל אין זה נוגע לקביעת ההלכה 

ואפילו שיהא נפקא מינה לגבי הקל הקל תחילה לא מצאנו להדיא שמתחשבים בשיקולים כאלו רק הדרגות של עשה לאו חיוב כרת מיתת בית דין וכיוצא בו וצריך עיון אם יש מקום לחשב כאלה חישובים 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 23 יוני 2019, 21:46

אם כעת זה כבר צ"ע - אז התקדמנו.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 23 יוני 2019, 22:11

בן של רב כתב:
23 יוני 2019, 21:46
אם כעת זה כבר צ"ע - אז התקדמנו.
כבוד בן של רב שליט"א 
דבריך בדברי אגדה מים מתוקים הם  וממיסים לב קשה כאבן והכל מתענגים עליו 
ועליך אני קורא כל מקום שאתה מוצא בן של רב בדברי אגדה עשה אזניך כאפרכסת  
אבל בעירב דברי אגדה בדברי הלכה נעשים מים עכורים 
מה לך אצל הלכה כלך אצל אגדה ושלום איש וילנא 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 25 יוני 2019, 21:16

איש ווילנא כתב:
23 יוני 2019, 22:11
בן של רב כתב:
23 יוני 2019, 21:46
אם כעת זה כבר צ"ע - אז התקדמנו.
כבוד בן של רב שליט"א 
דבריך בדברי אגדה מים מתוקים הם  וממיסים לב קשה כאבן והכל מתענגים עליו 
ועליך אני קורא כל מקום שאתה מוצא בן של רב בדברי אגדה עשה אזניך כאפרכסת  
אבל בעירב דברי אגדה בדברי הלכה נעשים מים עכורים 
מה לך אצל הלכה כלך אצל אגדה ושלום איש וילנא 
קודם כל זה יפה שיש לך את כח הפרגון ועוד בכזו נדיבות
אבל איש וילנא אמור לדעת את דברי הגאון מוילנא שתורת ה' תמימה וצדקו יחדיו ולא יתכן הלכה שאין שורשה באגדה. 
ולכן אינספור פעמים כולם חושבים שזו הלכה והגר"א מוכיח בקצרה כדרכו שזה מקביל וגם נובע משורש מה שאנו קוראים אגדה.
וכן גם להיפך כידוע בפשיטות לעוסקים ברצינות בתורתו. 

ראה גם מה שכתבו רבים מרבותינו על תפוחי זהב במשכיות כסף. 

​​​​​​יעויין גם בספר תלמוד בבלי שכתב כן. 
שהרי כל הש"ס קופץ מהלכה לאגדה ומגדה להלכה ומביא ראיות מכאן לשם. 
כנראה הגזמנו בפיצולים. 
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 יוני 2019, 21:26

בן של רב כתב:
25 יוני 2019, 21:16
איש ווילנא כתב:
23 יוני 2019, 22:11
בן של רב כתב:
23 יוני 2019, 21:46
אם כעת זה כבר צ"ע - אז התקדמנו.
כבוד בן של רב שליט"א 
דבריך בדברי אגדה מים מתוקים הם  וממיסים לב קשה כאבן והכל מתענגים עליו 
ועליך אני קורא כל מקום שאתה מוצא בן של רב בדברי אגדה עשה אזניך כאפרכסת  
אבל בעירב דברי אגדה בדברי הלכה נעשים מים עכורים 
מה לך אצל הלכה כלך אצל אגדה ושלום איש וילנא 
קודם כל זה יפה שיש לך את כח הפרגון ועוד בכזו נדיבות
אבל איש וילנא אמור לדעת את דברי הגאון מוילנא שתורת ה' תמימה וצדקו יחדיו ולא יתכן הלכה שאין שורשה באגדה. 
ולכן אינספור פעמים כולם חושבים שזו הלכה והגר"א מוכיח בקצרה כדרכו שזה מקביל וגם נובע משורש מה שאנו קוראים אגדה.
וכן גם להיפך כידוע בפשיטות לעוסקים ברצינות בתורתו. 

ראה גם מה שכתבו רבים מרבותינו על תפוחי זהב במשכיות כסף. 

​​​​​​יעויין גם בספר תלמוד בבלי שכתב כן. 
שהרי כל הש"ס קופץ מהלכה לאגדה ומגדה להלכה ומביא ראיות מכאן לשם. 
כנראה הגזמנו בפיצולים. 

אבקש מחילתך על ההתקפות כי יצאתי מן השורה 
ועם כל זה אחשוב שהלכה יש לה דרכי חשיבה משלה 
ועוד חזון למועד לברר זאת 
המשך בפורום מי שיש לו 2 דקות להתפלל 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1492
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי בן של רב » 25 יוני 2019, 21:27

אין צורך.
מחול מראש על כל התקפה.
אדרבה מעכשיו אני פותח גמ"ח ייחודי:
כל מי שרוצה לתקוף אנשים שיתקוף רק אותי וכך לא יכשל לצער יהודים יקרים ונורמלים כאן שזה מכאיב להם.

אני עוף מוזר. 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המציאות של ריבית בימינו

שליחה על ידי מאן דהו » 25 יוני 2019, 21:37

בן של רב כתב:
25 יוני 2019, 21:27
אין צורך.
מחול מראש על כל התקפה.
אדרבה מעכשיו אני פותח גמ"ח ייחודי:
כל מי שרוצה לתקוף אנשים שיתקוף רק אותי וכך לא יכשל לצער יהודים יקרים ונורמלים כאן שזה מכאיב להם.

אני עוף מוזר. 

בארקל..

בנימה אישית אתה אולי עוף מוזר..
אבל דבר אחד אי אפשר לקחת ממך...
את הלהט ואת האמת [לא אמת אינטלקטואלית מזוייפת ושכלתנית המבקשת לעקור כל דבר טוב, כזו שבאה מחשיפה למקורות חיצונים ופקפוק באמונה בכללה...] שאתה מחפש להגיע בכדי לעבוד את ה'

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים