מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 ינואר 2019, 13:01

משום קיצורי, נשמטה ממני הקדמה אחת:
כבר הבאת אתה שהרמב"ן כותב: "ויש רמה אחרת בהר אפרים שהיא רחוקה מהלך ב' ימים".
נשאלת השאלה מניין לו לרמב"ן שיש בהר אפרים עיר ששמה 'רמה', והלא אין בכל כתבי הקודש אזכור שיש עיר ששמה 'רמה' באפרים - מלבד הפסוק "ויהי איש אחד מן הרמתים צופים בהר אפרים".
הוי אומר בריא היה לרמב"ן שרמה בהר אפרים היא היא רמה של אלקנה והיא רמה של שמואל - מקום קבורתו בביתו.

ואל תאמר שרמה דאלקנה איננה רמה דשמואל:
רמה דשמואל ואלקנה.docx
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


אמלתרא
הודעות: 59
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי אמלתרא » 11 ינואר 2019, 20:55

שאר לעמו כתב:קבר זכריה, ויד אבשלום, אינם קשורים לא לזכריה ולא לאבשלום.
אלו נפשות מונומנטיים שנבנו בתקופת בית שני, ואולי של מי ממלכי בית שני.
ראיתי מכבר בספר פרי תבואה להג"ר יהוסף שווארץ זצ"ל בעל תבואות הארץ, שטוען בהוכחות כי אי אפשר שתהיה קבר זכריה ואבשלום במקום המקובל, אחרי שהמקום מקביל ממש לפתחו של היכל, וכידוע עשו שם הפרה אדומה, והאיך קברו את זכריה שם,


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ינואר 2019, 00:21

אינני מבין את הוכחתו ז"ל.
ראשית, הרי הקברים הללו בעמק ואת הפרה עשו בהר מעליה, והיו הולכין בכיפין ע"ג כיפין.
שנית, מי אמר לו היכן פתחו של אולם.
ועכ"פ מערכת קברים זו איננה מכוונת כנגד פתחו של היכל - לא יד אבשלום וכ"ש מערכת הקברים הדרומיים לה, לכל המביט במפה:
ccc.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אמלתרא
הודעות: 59
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי אמלתרא » 13 ינואר 2019, 06:41

ראה את דבריו במילואו כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 67&hilite=


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 219
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 13 ינואר 2019, 07:36

שאר לעמו כתב:משום קיצורי, נשמטה ממני הקדמה אחת:
הרמב"ן כותב: "ויש רמה אחרת בהר אפרים שהיא רחוקה מהלך ב' ימים".
נשאלת השאלה מניין לו לרמב"ן שיש בהר אפרים עיר ששמה 'רמה', והלא אין בכל כתבי הקודש אזכור שיש עיר ששמה 'רמה' באפרים - מלבד הפסוק "ויהי איש אחד מן הרמתים צופים בהר אפרים".
הוי אומר בריא היה לרמב"ן שרמה בהר אפרים היא היא רמה של אלקנה והיא רמה של שמואל - מקום קבורתו בביתו.

ואל תאמר שרמה דאלקנה איננה רמה דשמואל:
רמה דשמואל ואלקנה.docx
לא הבנתי. מזה שהרמב"ן קורא רמה לרמתיים צופים, זו כבר ראיה מוחצת ששמואל גר ברמה שבאפרים ולא ברמה שבבנימין?
וכי אי אפשר ללמוד כפי שהבינו רוב המפרשים שרמתיים צופים ורמה זה היינו הך, ועם כל זאת יש רמה נוספת בבנימין.
עכ"פ גם אם הדיוק נכון, מכאן עד ההצהרה שכל מי שלומד ששמואל גר ברמה שבבנימין זה חוצפה נגד הרמב"ן, עדיין הדרך רחוקה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ינואר 2019, 08:52

ראשית, גם לי הביטוי שכתבתי 'חוצפה כלפי הרמב"ן' יומרני לגמרי. ולדידי, בהחלט מותר לפרש לא כהרמב"ן, אם כך יוצא.
אלא שמי ש"מסורות" ללא ביסוס מנחים אותו, ק"ו בנו של ק"ו שאיננו יכול להתנער מדברי הרמב"ן שאינם נותנים אפשרות אחרת מלבד שרמה שבבנימין איננה מקום קבורת שמואל.

לעצם הענין, לגמרי לא הבנתי קושייתך החוזרת: ישנה 'רמה' בבנימין שעד היום שמה עליה 'א-רם' (ולמי שמתעקש - אז שימור השם ההיסטורי, וכן הכפו"פ, וכן ההגיון, טועים. ונבי סמואיל, היא היא רמה..). ואכן היו שרוצו לעייל פילא בקופא דמחטא ולומר שרמה שבבנימין (ולדעתם היא בהר נבי סמואיל) היא היא מקום קבורת שמואל.

מאידך, הרמב"ן כותב שישנה רמה' באפרים שאיננה 'רמה' בבנימין.
ובזה חדדתי ושאלתי: מי לחש לו להרמב"ן שיש עוד 'רמה' באפרים ?? הרי לא נזכרת בכתבי הקודש עוד 'רמה' אחת, מלבד 'רמתיים צופים' בהר אפרים, המכונה גם הרמתה הן בשמואל והן באלקנה - הלא היא עירו של אלקנה ושמואל ששם קבורתו.
והנה יש לפקפק שמא רמתיים צופים/הרמתה זו היא רמה שבבנימין, ואין עוד אחת (ומש"כ באלקנה 'מהר אפרים' היינו שהיה גר פעם באפרים ועקר לרמה שבבנימין..). אלא על כרחינו שהרמב"ן הבין להדיא שאלקנה ושמואל גרו ברמה שבאפרים, שאיננה רמה שבבנימין (שאל"כ אין בכלל 'רמה' באפרים).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 ינואר 2019, 09:00

אמלתרא כתב:ראה את דבריו במילואו כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 67&hilite=
דבריו כשלעצם צודקים בהחלט. הוא מוכיח כדבר פשוט שאת הפרה לא עשו במרומי ההר אלא בשיפוליו (אבל לא בעמק הנחל), ע"מ שיהיו רואים את ההיכל בשעת הזיה.
רק הוא מוסיף להוכיח גם מהקברים, וזו אינה ראיה נכונה, כמו שביארתי.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 196 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שניאור » 24 יוני 2019, 09:49

שאר לעמו כתב:
05 יוני 2018, 18:10
ספר של העדניקעס אינו של אנשים הזויים, אבל בהחלט לא של אנשים משכמם ומעלה ויש להם הרבה טעויות
זה לא ספר של העדניקעס, זה של אדם פרטי ר' יעקב שלום גפנר ז"ל שהיה ידוע כחובב עקשן והוא בעצמו אמר שהספר שלו לא מדוייק.

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פיניפיני » 24 יוני 2019, 10:22

שאר לעמו כתב:
04 יוני 2018, 23:48
ציטוט זרייר-קטן כתב:הרב שאר לעמו דבריך יפים אך אינם מוכרחים תן לנו מקורות דעות הבנות ידיעות אך טענות כלליות אפשרלהשיב כמעט על כל דבר שיהיה
אם תוכל גם לנקוט כל אחד בהודעה נפרדת ולפרט עליו כך שנשכיל היטב על כל אחד מה גם שאם יהיו תגובות על דבריך יוכלו להשיב בנקל ונבין על מה זה קאי
חשבתי שהדברים ידועים ורק מניתים.
דן בן יעקב יש כמה, ממילא הכל שטויות
כל השבטים מסתמא נקברו בנחלתם ולא בנחלת שבט אחר, ממילא ההגיון הוא שהקברים של יהודה ביהוד, ובנימין בכפר סבא אינם של השבטים.
שמשון יש קבר 'חדש'. ולא זה מקומו ככתוב במקרא.

במק"א כתבתי באורך שיהושע לא קבור בכיפל חרת' אלא בתמנה, היא ח'רבת תבנה הנמצאת בציר כביש 465, כ-2 ק"מ מערבה לישוב חלמיש, וכ-5 ק"מ מזרחית לישוב בית אריה.
כמובן שנון אבי יהושע זו המצאה שנוספה על קבר יהושע בכיפל חרת', וכמובן שכלב לא קבור שם.. מה לכלב ולשבט אפרים אחרי שהוא קיבל את חברון לנחלתו.

קבר מרדכי ואסתר בגליל גם בדיחה מוחלטת.
למה בדיחה? נמק!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 13:25

כי אסתר מסתמא לא יצאה מפרס, ומרדכי קבור בירושלים.. מה יש לו בגליל הנכרי בתקופה זו.
ואת"ל שזה בפרס, הרי הוא היה בירושלים.

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי פיניפיני » 25 יוני 2019, 10:39

שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 13:25
כי אסתר מסתמא לא יצאה מפרס, ומרדכי קבור בירושלים.. מה יש לו בגליל הנכרי בתקופה זו.
ואת"ל שזה בפרס, הרי הוא היה בירושלים.

למה נראה לך שלא יצאה, יכול להיות שאחר מות אחשורש עלתה לא"י ובפרט בעלית עזרא
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 יוני 2019, 11:42

אילו היתה לנו מסורת מוצקה כזו, ניחא שבאים לדחוק בכדי ליישב, אלא שמתרצים בדוחק, לא שואלים בדוחק..
הרי היא היתה אם המלכות, ואם דרויש. קשה להניח כך מבלי ידיעה בולטת.
הענין הוא שאת קברה מראים בשושן ממסורת מוקדמת יותר (מטודלה), וצרפו לה את מרדכי..

ואילו פה בארץ תרתי לריעותא, זה שהם קבורים בגליל, וזה מוזר לחלוטין ('יבוא' קברי אבותנו לגליל תופעה ידועה, ומעניין לעמוד על התקופה מתי החלה תופעה זו),
וגם שהיא עלתה לארץ בניגוד למסורת של יהודי פרס מלפני 900 שנה.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 219
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 25 יוני 2019, 14:55

נפתולי כתב:
12 יוני 2018, 20:05
הרי על הקבלה של האריז"ל אין אחד שמפקפק.
ואם האריז"ל מגלה לנו על עשרות קברי צדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל, למרות התמיהה שבדבר, הרי הדבר אמת ויציב ונכון.
ולכן אין שום סיבה שלא נקבל גם את שאר קברי הצדיקים מתקופה זו.
ההשערה כאילו יהודי הגליל חיפשו את האבידה מתחת לפנס והמציאו במשך הדורות קברים שלא היו ולא נבראו, זה הרבה יותר השערה פרועה מאשר להגיד שלמרות שהם גרו ביהודה קברו אותם בגליל עקב סיבות נעלמות שאנחנו אין לנו מושג בהם לאחר אלפי שנים.

@שאר לעמו:
מלבד בניהו, מה היא קביעת האר"י על חכמים שגרו ביהודה ונקברו בגליל?
[/size]
כבר הבאתי למעלה רשימה חלקית של קברים שגילה האריז"ל מצדיקים שגרו ביהודה ולא בגליל ואני מעתיק זאת שוב:
יהוידע הכהן
יוסי בן יועזר ויוסי בן משולם וכו', גוזרי גזירות שבירושלים
אנטיגנוס איש סוכו
רבי דוסא בן הרכינס
אוריה הכהן
אלקנה אבי שמואל הנביא
בניהו בן יהוידע
יואל הנביא בן פתואל
אדמון
עקביא בן מהללאל
נחום הנביא האלקושי



שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 יוני 2019, 00:39

בעקבות שאלה אחת לא נביא עוד עשר שאלות.
מה גם שיתכן שהכוונה שאלו נשמותיהם או צדיקים שנשמתם קשורים בנשמותיהם וכיו"ב.

וכמו שאלקנה זה לא מהאר"י אלא מהרח"ו, ובנו של רח"ו ר' שמואל, מונה שיש לפקפק בזה, הנה כי כן אחשוב על עוד כמה כדברים האלו. או כתירוצי הקודם.
אגב לא כל השמות שמנית פה ידוע היכן היו גרים בחייהם. והלא גם בגליל גרו ישראל כבר החל מסוף התקופה היוונית.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 00:54

אם משהו יוכל לציין הייכן המקורות ממוהרח"ו ומרבי שמואל בן מוהרח"ו על הקברים
או כל מקור נוסף אחר בענין


חדא
הודעות: 189
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי חדא » 26 יוני 2019, 00:59

שאר לעמו כתב:
13 ינואר 2019, 00:21
אינני מבין את הוכחתו ז"ל.
ראשית, הרי הקברים הללו בעמק ואת הפרה עשו בהר מעליה, והיו הולכין בכיפין ע"ג כיפין.
שנית, מי אמר לו היכן פתחו של אולם.
ועכ"פ מערכת קברים זו איננה מכוונת כנגד פתחו של היכל - לא יד אבשלום וכ"ש מערכת הקברים הדרומיים לה, לכל המביט במפה:
ציר בית המקדש לעומת יד אבשלום.png

בתמונה שהבאת יש ציורים של ע"ז ויש להסירה


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 219
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 26 יוני 2019, 04:58

שאר לעמו כתב:
26 יוני 2019, 00:39
וכמו שאלקנה זה לא מהאר"י אלא מהרח"ו, ובנו של רח"ו ר' שמואל, מונה שיש לפקפק בזה,
הפקפוק של ר' שמואל אינו ח"ו על קבר אלקנה שבגליל, אלא רק מה שאומרים העולם שאלקנה קבור עם בנו שמואל הנביא ברמה.
וזה לשון מהרח"ו בשם מורו ורבו האריז"ל בשער הגלגולים: 
בזה הדרך הנזכר אצל ביר אלשיך לצד צפון, יש הר אחד גבוה מאד המפסיק בין ב' הדרכים הנז', והנה תעלה מן הדרך הזה דרך אמצע ההר ההוא עד למעלה, אצל שטח ההר ההוא למעלה בראשו, יש שם סלעים רבים, ושם בניהם עומק אחד, ושם כמו פתח מערה אחת, תרד דרך שם ותמצא שם מקום רחב למטה כמו מערה אחת, ושם קבורים אלקנה אביו של שמואל הנביא ע"ה. ור' בנאה האמורא:
(הגהה - אמר שמואל, גם זה הוא שלא כמו שאומרים העולם שהוא קבור עם בנו שמואל הנביא בעירו ברמתה):
ומה שכתבתי שמהרח"ו כותב זאת בשם מורו ורבו האריז"ל, הרי כך כתוב שם בתחילת הפרק המדבר על קברות הצדיקים, ואני מעתיק כל הלשון כדי שישפוט הקורא האם אפשר לומר כדבריך לעיל שהוא רק נשמות ולא קברים:
ועתה אכתוב מקום קברות הצדיקים, כפי אשר קבלתי ממורי זלה"ה, וכבר הודעתיך כי הוא היה רואה ומסתכל בנשמות הצדיקים, בכל מקום ובכל זמן, ומכ"ש בהיותו על קבריהם, ששם נפשותיהם עומדות כנודע, גם מרחוק עיניו יביטו בנפש הצדיק העומד על הקבר שלו, ועי"ז היה יודע קבר כל צדיק וצדיק, והיה מדבר עמהם, ולומד מהם כמה סתרי תורה. וכבר נסיתי כמה נסיונות וחקרתי בתכלית החקירות, ומצאתי דבריו כנים ואמתיים, ואין להאריך בזה עתה, כי הם דברים נוראים ונפלאים ולא יכלם ספר:


יראתי בפצותי
הודעות: 29
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 27 יוני 2019, 22:29

כיום מקובל כמעט על כולם טענת החוקים, שהכותל המערבי הוא כותל תמך חיצוני להרחבה שעשה הורדוס. אם עד לא מזמן עוד היה אפשר להתווכח, כיום שמצאו מטבעות לאחר תקופת הורדוס מתחת יסודות הכותל נתברר בוודאות שהכותל מימי הורדוס והושלם אחרי מותו. אם כך הכותל הוא קיר תמך להרחבת שטח הר הבית שעמד ברחוב שלפני הר הבית (וכנראה השטח מעליו לא היה אפילו בקדושת הר הבית.
אם כך ברור שאין זה הכותל שבנה דוד ואינו הכותל עליו כתוב במדרש שיר השירים שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם. ואת הכותל הזה צריך לחפש בתוך השטח שמאחרי "הכותל המערבי" של היום.
חשוב לומר כמה דברים: א. לכותל אין מסורת עד זמן בית המקדש, שהרי מאות שנים היה אסור להיכנס לירושלים ובימי הגאונים המקום המקודש היה הר הזיתים הצופה לירושלים (וידוע הסיפור (המוזר) על גילוי הכותל, ומכל מקום למדנו שאין מסורת רציפה). ב. ודאי שיש קדושה במקום גם כי דרך להתפלל בו וגם כי זה המקום שביכולתנו להתקרב אל מקום השראת השכינה בבית המקדש ובכותל המערבי האמיתי.
אני בטוח שיהיו שיראו בדברי כמעט אפיקורסות, אבל תבחנו את הדברים ע"פ האמת וללא סיסמאות וראו אם אינני צודק, או לפחות אם זה לא צד רציני שדברי נכונים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 22:33

אני חושב שהגזמת...
ואם יורשה לי להוסיף אתה מסתמך על חצאי עובדות ומחקרים מאד מסוימים. אבל השאיר למבינים ממני את זכות התגובה הראויה


יראתי בפצותי
הודעות: 29
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 28 יוני 2019, 01:01

אשמח לדעת שטעיתי, אשמח לדעת איפה הטעות, אבל ללא ספק הכותל הוא קיר תמך חיצוני של הר הבית ומקובל כיום שנבנה על ידי הורדוס.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2019, 01:15

יראתי בפצותי כתב:
27 יוני 2019, 22:29
כיום מקובל כמעט על כולם טענת החוקים, שהכותל המערבי הוא כותל תמך חיצוני להרחבה שעשה הורדוס. אם עד לא מזמן עוד היה אפשר להתווכח, כיום שמצאו מטבעות לאחר תקופת הורדוס מתחת יסודות הכותל נתברר בוודאות שהכותל מימי הורדוס והושלם אחרי מותו. אם כך הכותל הוא קיר תמך להרחבת שטח הר הבית שעמד ברחוב שלפני הר הבית (וכנראה השטח מעליו לא היה אפילו בקדושת הר הבית.
אם כך ברור שאין זה הכותל שבנה דוד ואינו הכותל עליו כתוב במדרש שיר השירים שנשבע לו הקב"ה שאינו חרב לעולם. ואת הכותל הזה צריך לחפש בתוך השטח שמאחרי "הכותל המערבי" של היום.
חשוב לומר כמה דברים: א. לכותל אין מסורת עד זמן בית המקדש, שהרי מאות שנים היה אסור להיכנס לירושלים ובימי הגאונים המקום המקודש היה הר הזיתים הצופה לירושלים (וידוע הסיפור (המוזר) על גילוי הכותל, ומכל מקום למדנו שאין מסורת רציפה). ב. ודאי שיש קדושה במקום גם כי דרך להתפלל בו וגם כי זה המקום שביכולתנו להתקרב אל מקום השראת השכינה בבית המקדש ובכותל המערבי האמיתי.
אני בטוח שיהיו שיראו בדברי כמעט אפיקורסות, אבל תבחנו את הדברים ע"פ האמת וללא סיסמאות וראו אם אינני צודק, או לפחות אם זה לא צד רציני שדברי נכונים.
ראשית, ברוך בואך לפורום (אם אינך ניק נוסף על הקיים) להגדיל תורה ולהאדירה.
שנית הרשה נא לי לומר בחידוד שעל הודעה זו באמת היה מקום לומר "יראתי בפצותי" ..

כעת ניגש ל'ראיה' הארכיאולוגית. הבאת שמצאו מטבעות שנטבעו לאחר תקופת הורדוס, תחת יסודות 'הכותל המערבי'. נבקשך להפנות אותי ואת חברי הפורום למקור 'מדעי' שכזה (לא לשמועות באתרי חדשות ככל שהן קיימות).
ובכלל מי בדיוק חפר תחת יסודות הכותל המערבי....

קשה לי למנות כי רוכלא את הדחיות לרעיון עיועים זה. הגשרים ההרודיאניים (ווילסון ורובינסון) שמחוברים לכותל מעידים כאלף עדים על בונם, הצלע המזרחית-דרומית של הר הבית שליד העופל שמחוברת אינטגרלית לכותל המערבי מתוארת, על גובהה האדיר (שחלקו נפל), בספרי יוספוס. מצודת אנטוניה שממשיכה למערב מהכותל (במחילות) אף היא חלק אינטגרלי ממבנה הכותל עצמו.
מי בדיוק בנה אחרי החורבן חומה אדירה כזו שהרוסה במרכזה (ב'כותל הדרומי') - אות לפריצה להר הבית? ולפני החורבן ידוע שאף אחד לא עשה שום שינויים בעיר.
תאוריות כאלו מתאימים לאחוזי קונספירציות פסיכוטיות.

מכאן למסורת היהדות. ר' מאשיל גלבשטיין מעיד שהגריל"ד אמר לו שמקום שמוחזק במסורת ללא פקפוק בעם ישראל שהנהו מקום קדוש המפקפק בו הינהו כאפיקורס
ומכאן אנחנו גם נוכחים כמה נכון להאמין במסורת מוסמכת שסמכו עליה רועי ישראל, כי אכן ההשערות הדוחות את זהותו של הכותל הינם הבל ורעות רוח. והמסורת המוצקה שבידינו, נכונה גם ארכיאולוגית ללא שום אפשרות להתווכח.

ככל שישנן חוקרים שוטים כאלו (אם ישנם) זה או משום שהם אפיקורסים ונוח להם לטעון כך, או שמשכורתם משולמת להם על חינם..
אבל דבריך: 'כיום מקובל כמעט על כולם טענת החוקרים', רחוקים מן המציאות, אף שבלא"ה לא מפיהם אנו חיים בזה.

נכון שאת הכותל בנה הורדוס כמבואר בחז"ל, אך הוא בנאו כהלכתו. וא"א להרחיב את הר הבית ללא מלך ונביא ואורים ותומים. משכך הכותל נבנה בדיוק על מקומו ההלכתי!


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 240
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 28 יוני 2019, 01:36

יראתי בפצותי כתב:
27 יוני 2019, 22:29
מאות שנים היה אסור להיכנס לירושלים ובימי הגאונים המקום המקודש היה הר הזיתים הצופה לירושלים (וידוע הסיפור (המוזר) על גילוי הכותל, ומכל מקום למדנו שאין מסורת רציפה
בד"כ הותר ליהודים להיכנס לירושלים אסרו רק להתיישב בירושלים (לגור).
אם כי בחלק מהתקופה הביזנטית נאסר העל יהודים גם הביקור בירושלים פרט לתשעה באב.
עם זאת, ולמרות האיסור המפורש, קיימות עדויות בכתב על שהיה של יהודים בירושלים.
האגדה על כיסוי הכותל המערבי בזבל שהרומאיות היו מגיעות מרחוק וזורקות את הזבל שלהם על הכותל המערבי עד שהתכסה ואז בא הסולטן סולימן לפני 500 שנה ופיזר מטבעות זהב כדי לגלות את הכותל . זו אגדה מוזרה ולא אפשרית.
סבורים שאגדה זו מקורה באגדה מוסלמית שיהודיות זרקו זבל באיזור הצ'כרא כדי להראות שהם מאסו בו, עד שבא עומר ופיזר מטבעות זהב כדי שינקו את הזבל שם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2019, 01:38

לפי הנראה נאסר על יהודים לדרוך בירושלים.
ידוע לנו שבתקופה הביזנטית יהודים שחשקה נפשם 'לעלות לרגל' היו מגיעים מארצות המזרח התיכון עד טבריה או עזה או צוער, בהתאמה, כי פחדו להיכנס לארץ יהודה.

מאידך זה לא מגרע מהמסורת, משום שירושלים קיימת ברצף עדויות מסל"ת, והמבנים והטופגרפיה שלה נראים לפנינו. וכבר צווח השל"ה במכתבו לרב פלוני שטען שיש פקפוק על ירושלים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 יוני 2019, 01:48

איפוא ניתן לראות את מכתבו של השל"ה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2019, 02:00

רשום אצלי:
באגרת השל"ה (חלקה השני) שנדפסה זה לא מכבר מחדש. הוא עונה בתוקף לשואל שטען שלא יודעים היכן הוא מקום הר הבית ולכן גדולי עולם וכן האר"י לא נכנסו לירושלים לתוכה אלא רק סמוך לה (מחשש היכן מקומה), כך לדברי השואל.
הגאון בעל של"ה, שהיה אז רבה של ירושלים, משיבו בתוקף בזיהוי הרבה מקומות בירושלים,

אישית לא טרחתי לחפש את ההדפס, אך ר"ז קורן אמר לי שהוא ראה אותה באחד הספריות בירושלים, אבל לא טרחתי לראותה בעצמי, אלא ממה שהוא ציטט לי ממנה.
האגרת ממנה ציטטתי, היא השניה, ולא הראשונה היותר ידועה (שאף אותה אינני מכיר). ראה פה שזה קיים והוהדר מחדש: http://aleph.nli.org.il/F/BF4I9DM42855A ... ndle=GUEST


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 יוני 2019, 02:09

שאר לעמו כתב:
28 יוני 2019, 01:15
 



כבוד הרב שאר לעמו שליט"א 

סליחה על בורותי בענינים אלו ואתה ידיך רב לך ורגיל ובקיא בשבילי דירושלים ובשבילי דא"י 
אבל למה אתה מתכוון שהורדוס לא הרחיב את הר הבית בלא נביא ואו"ת אלא בנה אותו בדיוק על מקומו ההלכתי 
הרי בפועל הר הבית רחב יותר מהשיעור המבואר במשנה [לכל הפחות מצפון לדרום] וממיילא גם הכותל המערבי רחב יותר.
מה שאני הכרתי עד היום שאמנם הר הבית בקדושתו הוא ת"ק על ת"ק אבל הורדוס הרחיב את הר הבית ובאמת להרחבה אין קדושת הר הבית. 



 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2019, 02:19

קיצרתי, בכל שורה מתגובתי שציטטת, אפשר להרחיב הרבה.
אבל רק אציין שלפי דברי האו"ש בדעת הרמב"ם (באין חולק!) אי אפשר להוסיף על חומת הר הבית כלל (ראה רמב"ם פ"ו מבית הבחירה ה"י - י"ד, ואו"ש הלכה י). ומאידך מחוייב מן הדין שתהיה חומה (מחיצה) להר הבית - מחנה לויה. ואף שעל הבית והעזרות מוסיפין, זה רק במלך ואו"ת ונביא.

היות והר הבית ממזרח למערב מצומצם לכדי 500 אמה (האמה הגדולה) הרי שזו חומת הר הבית. ואגב מפה ראיה שבהר הבית מדדו באמה הגדולה שהרי אילו היתה חומה סמוכה לה מאוד במפנים, לשם מה יבנו חומה אדירה שכזו שאין לתוכה ולא כלום אלא מעט אמות שטח. רק שופטני יעשה מעשה כזה.

מה שציינת שהה"ב אינו מרובע, זה רק מצפון ומדרום ואלו הרחבות של הורדוס. ממערב בלתי אפשרי לומר כך, וגם אין עדות כזו אצל יוספוס מלבד מצפון ומדרום.
וראה גם פה: viewtopic.php?f=24&t=1333&p=16430&hilit ... %A1#p10651


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 יוני 2019, 02:27

ישר כוחך

אבל למעשה אחרי שבצפון ודרום הרחיב הורדוס את הר הבית הרי ראייתך היא לא משום שאין מוסיפים על הר הבית אלא אך ורק מהנקודה שאתה אומר שלא היו עןשים קיר תמך כזה להוסיף עוד קצת אמות ורק בצפון ודרום שיש הרחבה משמעותית הרי יש לומר שהוא מקורי [עצם הדברים ידועים שיש שהוכיחו מכאן האמה הגדולה]

לפי דבריך צריך להיות אייזה כותל דרומי או צפוני שיוצא מאמצע הכותל המערבי במקום שנגמר הרי הבית שעודמ בקדושתו האם יש משהו כזה במציאות או אייזה תאוריה בנושא


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2019, 02:34

צדקת בשאלתך.
אכן. כותל הר הבית הדרומי שבו היה הסטיו המלכותי נחרב! כך גם הכותל הצפוני נחרב, ואגב הכותל הצפוני שימש גם ככותל של מצודת אנטוניה שהיתה דבוקה לכותל מצפון כדברי יוספוס לפביאוס.
ה'כותל הדרומי' הקיים מימי הורדוס הוא כותל התוספת שעשה הורדוס לצרכי ציבור, ואין שטחו מקודש בקדושת הר הבית.


יראתי בפצותי
הודעות: 29
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 28 יוני 2019, 03:28

אכתוב בקצרה: אורך הכותל כ-500 מטר, הרבה מעבר לחמש מאות אמה, (השאלה שאין מוסיפים על העזרות ידועה, וכנראה היה פנים מחיצה שחילקה בין השטח המקודש ללא מקודש). אין מסורת רציפה עליו, והוא לא היה מקום חשוב בימי הגאונים, כשרצו להתפלל הלכו להר הזיתים! מה שלא תתרץ תצטרך להודות - שהכותל עד יסודותיו נחפר בימי הורדוס ולא כמדרש שיר השירים שזה מימי דוד, שהכותל הוא קיר תמך חיצוני ולא מקירות בית המקדש, ואין צריך לומר שאינו מהעזרה, ושהכותל בחלק מארכו הוא אפילו לא כנגד האזור המקודש. סביר להניח שכמקום הקרוב להר הבית ושארית מימי המקדש התייחסו אליו כמקודש, ובצדק.
לגבי העדות של ר' מאשיל גלבשטיין. אני נוטה להתייחס בפקפוק לכל מיני עדויות כאלה, אין לזה כל טעם על פי הלכה, וכמובן אין זה מי"ג עיקרים ואף לא שדברי חז"ל אמת. ואף בדברי השל"ה שהביאו אין סתירה לדברי.
לגבי המטבעות, חפש ומצא. ומזה הוכיחו החוקרים שבניית הורדוס לא הושלמה בחייו אלא נסתיימה אחרי מותו, כמובן כחלק ממפעלו של הורדוס, כך שכל מה שהוספת בנושא לא רלוונטי. אף אחד לא טוען שזה מתקופה אחרת, ודאי שלא אחרי החורבן.
ואגב. המסורת העיקרית על המקום שהוא קיר העזרה, כיום זה אפילו לא אופציה עם היתכנות כלשהי, אז כדאי לדון בראיות כשהמסורת לא ברורה. המסורת היא שזה מקום תפילה כנראה מימי הראשונים, שמאחרי המקום עמד בית המקדש, ועל זה אין וויכוח. השאלה היא האם זה אותו הכותל המוזכר במדרש שיר השירים, אני מפקפק מאוד.
בעז"ה אמשיך להגיע כמנהגי לבוא להתפלל בכותל המערבי, ואצפה לבנין בית המקדש, ואז השאלה, היכן בדיוק הכותל המערבי שיסודותיו מדוד המלך ולא נחרב בשני החורבנות, תהיה חסרת רלוונטיות. אנחנו ניכנס פנימה ונתפלל כמובן בעזרה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים