תלמוד ירושלמי - איך לומדים

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש1
הודעות: 15
הצטרף: 19 נובמבר 2018, 10:03
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מבקש1 » 24 יוני 2019, 10:52

ברצוני להתחיל ללמוד ירושלמי כסדר, איך הרגילות ללמוד ירושלמי, איזה מפרש נחשב כמקביל לרש"י בבבלי ואיזה לתוס', או שבכלל ניתן ללמוד עם כל מפרש כולל שוטנשטיין [כמובן שניתן, אך השאלה מה נחשב ללימוד רגיל כמו בבבלי רש"י / תוס']?

ערכים:


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 390
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי שניאור » 24 יוני 2019, 10:58

היות שאין על זה פירוש שיטתי מהראשונים קשה לקבוע בזה מסמרות, אך מקובל כבר הרבה שנים ללמוד עם המפרשים שהודפסו בירושלמי על הדף קרבן העדה ושיירי קרבן, עם זאת מי שלא כ"כ הורגל ללמוד ירושלמי יזדקק לספרי עזר כשוטנשטיין ודומיו.


פותח הנושא
מבקש1
הודעות: 15
הצטרף: 19 נובמבר 2018, 10:03
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מבקש1 » 24 יוני 2019, 11:00

קרבן העדה יותר מקובל מפני משה? [אין לי מושגים בעניין]


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 390
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי שניאור » 24 יוני 2019, 11:07

מבקש1 כתב:
24 יוני 2019, 11:00
קרבן העדה יותר מקובל מפני משה? [אין לי מושגים בעניין]
לא יודע אם יותר מקובל אבל נדמה לי שהוא יותר שיטתי, ואה"נ לומדים גם פני משה.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי אוריאל » 24 יוני 2019, 11:24

מבקש1 כתב:
24 יוני 2019, 10:52
ברצוני להתחיל ללמוד ירושלמי כסדר, איך הרגילות ללמוד ירושלמי, איזה מפרש נחשב כמקביל לרש"י בבבלי ואיזה לתוס', או שבכלל ניתן ללמוד עם כל מפרש כולל שוטנשטיין [כמובן שניתן, אך השאלה מה נחשב ללימוד רגיל כמו בבבלי רש"י / תוס']?

הפירושים המקובלים הם כאמור, קרבן העדה [הוא הפירוש הכי 'נחשב', כמ"ש בשו"ת מהרי"א], ופני משה.
יש מסכתות ספציפיות יש עוד פירושים כסדר, כמו פירוש החרדים עמ"ס ברכות, הוא פירוש קל ומובן.
עם זאת, יהיו לך הרבה פעמים שגם עם הפירושים האלו לא יצא לך דבר ברור, ואז תצטרך לחפש את פירושי הראשונים, לעיין במפרשים שבסוף הירושלמי, וכולי האי ואולי. לפעמים תצטרך לפרש לבד..
אחד הפירושים המוצלחים על הירושלמי, הוא הפירוש של הגר"ח קניבסקי, שהוא בעצם ליקוט מכל הפרשנים, כאשר תמיד הוא תופס את הפירוש הפשוט ביותר.

כל זה כתבתי בהנחה שאתה לא נעזר בשוטנשטיין וכד', אלא מחפש ללמוד את זה כדרך שלומדים בבלי. וכתבתי זאת עפ"י הנסיון המועט שיש לי בלימוד ירושלמי. 
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 13:29

מבקש1 כתב:
24 יוני 2019, 10:52
ברצוני להתחיל ללמוד ירושלמי כסדר, איך הרגילות ללמוד ירושלמי, איזה מפרש נחשב כמקביל לרש"י בבבלי ואיזה לתוס', או שבכלל ניתן ללמוד עם כל מפרש כולל שוטנשטיין [כמובן שניתן, אך השאלה מה נחשב ללימוד רגיל כמו בבבלי רש"י / תוס']?

בסדר זרעים למדנו פירוש הגר"א על הירושלמי ור"ש


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי תיובתא » 24 יוני 2019, 13:39

יש מסכתות בהם הר"ש משאנץ בפירושו על המשנה, מצטט את כל הירושלמי הנוגע למשנה ומבאר בעת הצורך. (לדוגמא שביעית)


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2452
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 451 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי יהודי » 24 יוני 2019, 13:40

בדר"כ הר"ש עושה זאת במקרה שאין בבלי על משניות אלו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 13:43

פירוש מהר"א פולדא הנדפס מחדש במהדורות עוז והדר.
וכמו שאמרו לעיל, כל המפרשים כולם.
יש גם רש"ס לזרעים, והוא מפלפל ומחדש פעמים רבות.
גם פירוש הגרח"ק מיקל.

שוטנשטיין זה נשמע כמו ירושלמי קומיקס.. מתאים למי שעמל בתורה ??


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי בן של רב » 24 יוני 2019, 13:47

מסתמא גם רש"י כשכתב את פירושו - נתקל בבקורת כזו.
​​​​​​(כי באופן יחסי לכשרונות של אותם ימים - זה עשה מאוד קל, לא פחות ממה ששוטנשטיין מיקל היום). 


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 438
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 219 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי דורדיא » 24 יוני 2019, 14:27

אני מאד אוהב את שוטנשטיין
אבל ח"ו להשוות לרש"י הקד'.

(יש בישיבות החסידיות מאד שהקפידו על מי שלא הזכיר רש"י הקד'
אלא רש"י סתם.)


אליהו52
הודעות: 121
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי אליהו52 » 24 יוני 2019, 20:23

שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 13:43

שוטנשטיין זה נשמע כמו ירושלמי קומיקס.. מתאים למי שעמל בתורה ??
למדת פעם סוגיא עם ובלי?
לאחר שתלמד הרבה סוגיות בירושלמי תבין שהם מצילים אותך משגיאות קשות גם למי שעמל בתורה.

בדרך צחות אמר לי יהודי ת"ח שא"א לומר יש לי ראיה מירושלמי כיון שלעיתים יש כ"כ הרבה דרכים להבין האם זו שאלה או תשובה פירכא או ראיה או מסקנא וכו' לכן לדעתי המעלה שלהם היא לא רק בפירוש עצמו ובהערות המחכימות, אלא יותר שלא יאמר אדם שיש לו הוכחה מהירושלמי לדבר מסוים וכשיראה שם באוסף הפירושים כמה פירושים יש ודרכים להבין יראה כמה שיקול הדעת צריך לפני שמכריעים ע"פ הירושלמי. וכמה וכמה אנשים שרצו לשנות ולהכריע ע"פ ירושלמי וכד' היו טועים בדבר משנה ואין כאן מקומו להאריך 
 


עניין
הודעות: 179
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי עניין » 24 יוני 2019, 20:28

אפשר ללמוד עם הפירושים ואח"כ לעבור מלמעלה על שוטנשטין.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 20:31

אליהו52 כתב:
24 יוני 2019, 20:23
שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 13:43

שוטנשטיין זה נשמע כמו ירושלמי קומיקס.. מתאים למי שעמל בתורה ??
למדת פעם סוגיא עם ובלי?
לאחר שתלמד הרבה סוגיות בירושלמי תבין שהם מצילים אותך משגיאות קשות גם למי שעמל בתורה.
לא חוזרני בי בכהוא זה ממה שכתבתי!

ואם הנך סבור שע"י שוטשטיין תוכל להבין ירושלמי - הרי שגם בכך טעית.
רק בעיון ועמל עצמי לבד אחרי המפרשים, בירר אחר בירור. וכמובן אחרי שמתרגלים ללשון הירושלמי זה מקנה מבט נוסף איך ללמוד הפירוש לבד.
לא אמרתי שהם לא יכולים לסייע, רק אמרתי שגם קומיקס מסייע.
 


אליהו52
הודעות: 121
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי אליהו52 » 24 יוני 2019, 20:35

שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 20:31
אליהו52 כתב:
24 יוני 2019, 20:23
שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 13:43

שוטנשטיין זה נשמע כמו ירושלמי קומיקס.. מתאים למי שעמל בתורה ??
למדת פעם סוגיא עם ובלי?
לאחר שתלמד הרבה סוגיות בירושלמי תבין שהם מצילים אותך משגיאות קשות גם למי שעמל בתורה.
לא חוזרני בי בכהוא זה ממה שכתבתי!

ואם הנך סבור שע"י שוטשטיין תוכל להבין ירושלמי - הרי שגם בכך טעית.
רק בעיון ועמל עצמי לבד אחרי המפרשים, בירר אחר בירור. וכמובן אחרי שמתרגלים ללשון הירושלמי זה מקנה מבט נוסף איך ללמוד הפירוש לבד.
לא אמרתי שהם לא יכולים לסייע, רק אמרתי שגם קומיקס מסייע.
חזור בך ותקרא קצת יותר לאט ממה שאתה קורא קומיקס
לא אמרתי שמבינים דווקא ע"י שוטנשטין אלא שגם אחרי שעמלת ובמיוחד אחרי שעמלת תדע שאפשר לפספס דברים ומומלץ לעבור עליהם אבל להגדיר כקומיקס זה קצת עלבון שלא במקומו במיוחד שהם הצליחו להנגיש חלק זה בתורה לכ"כ הרבה יהודים ובצורה טובה, להבדיל מקומיקסים שהורסים את דמויות האבות וגדולי ישראל.....
נ.ב. אין לי מניות בשוטנשטין


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 20:38

התכוונתי למגדר מילתא.
זה לא צורה של לימוד.
לפספס יכולים גם שוטשטיין... ואם אמנה תארך היריעה במה שפעם בחנתי.


אליהו52
הודעות: 121
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי אליהו52 » 24 יוני 2019, 20:43

אני מסכים שהם לא מלאכי השרת וודאי שיש להם טעויות
ואני גם מסכים איתך שלא כך לומדים
והאמת והשלום אהבו


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 20:44

אני גם לא לומד בשטונשטיין אבל הם עשו עבודה כבירה.
העורכים שלה נמנים על גדולי הת"ח ומרביצי תורה. למשל אחד מהם רב קהילה ליטאית וראש ישיבה קטנה


ובכלל הירושלמי שלא רבים הלומדים בו ואין פירוש אחד מוחלט שהתקבל על הכל בזכות הפירוש של שוטנשטיין רבים הצטרפו לעסוק בו


ידידיה
הודעות: 61
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי ידידיה » 24 יוני 2019, 23:09

באמת לא כדאי ללמוד ירושלמי מפני שכל דבר יש כמה פירושים [וכל פירוש הוא קשה מאד] ולכן גם אם תעיין בירושלמי כמעט אף פעם לא תוכל לומר "ירושלמי מפורש" אלא שיש אחרונים [או ראשונים, במקרה הטוב] שמפרשים כך בירו', וא"כ באותה מדה אפשר ללמוד ישר ספרי ראשונים ואחרונים בלי הירו', הרבה יותר קל והרבה יותר תועלתי.
ושמעתי ששאלו להגרד"ל למה אין לומדין ירושלמי, אמר להם, יש שאלה גדולה שנחלקו בה אחרונים ויש בה ד' שיטות, ומצאו שיש ירושלמי שדן במפורש בשאלה זו, אלא שיש בעיה קטנה, שיש ד' אפשרויות בביאור מסקנת הירו' בזה...
עוד בשמו כמדומני, שכשלומדים ירושלמי צריך להסתיר עם הידים את הפירושים בצד, והיינו כנ"ל שללמוד עם הפי' אין זה לימוד ירו' אלא לימוד אחרונים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:16

לא יכול שלא להסכים איתך בכלום..
הירושלמי הוא אבן יסוד בהלכה בכלל. הרמב"ם פסק על פיו בהרבה סוגיות והראשונים מצטטים אותו הרבה
לצייר את הירושלמי כסתום וחתום ובכל שורה בו יש כמה פירושים של אחרונים זה מעוות ולא נכון


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי מחשבות » 25 יוני 2019, 10:06

יש כמה הבדלים מרכזיים בין לימוד בבלי לירושלמי:
א. בבלי יש חלוקה ברורה מאוד של קושיא, תירוץ, ראיה, דחיה וכו'
בירושלמי זה מטושטש וכל משפט יכול להיות קושיא או כבר תירוץ
חלק מהראיה או דחיית הראיה או הערה צדדית, ואין הכרחים ברורים
בדר"כ לפירוש זה או אחר (לפעמים גם צריך כאילו להשלים מילים
שלא נכתבו אלא יש להבינם מהעניין).
ב. הבבלי בדר"כ מפרט את הראיות והסברות, הירושלמי במילה שתיים
אדעתא דר' פלוני כך אדעתא דר' אלמוני אחרת.
ג. את הבבלי אנו לומדים בדרך סלולה על פי הראשונים ובעיקר אלו שעל הדף
הירושלמי שדה ענק ללא סימני דרך, משקלם של מפרשי הירושלמי די נמוך
וממש אין הכרח שדווקא פירושם נכון.
ד. למרות כל המחלוקות בבבלי לרוב הסוגיות יש פירוש, שניים עד שלושה
בירושלמי פעמים רבות יש פירושים כמספר אלו שדנו בסוגיא
ובכלל זה שבירושלמי מצוי שלפירוש אחד הירושלמי כתב במפורש להתיר
ולפירוש שני כתב לאסור.
ה. בכל הראשונים על הש"ס ובשותי"ם פזורים פירושים על קטעים בירושלמי
ופסקים שכתבו שמקורם בירושלמי ועפ"ז ניתן ללמוד את הסוגיא.
ככלל למרות משקלו של הירושלמי שהוא מאמוראים
ולמרות שהוא מכריע כל מקום שלא מפורש אחרת בבבלי
ולכאורה היה ניתן להכריע על פיו במאות ספקות ומחלוקות
למעשה כמעט לא ניתן להכריע על פיו מהסיבות הנ"ל
אם לא בדברים שפרשו הראשונים ואז אנו מכריעים כביאורם בירושלמי
אף שאת הירושלמי פעמים רבות ניתן לבאר בדיוק הפוך.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי - איך לומדים

שליחה על ידי חכם באשי » 27 יוני 2019, 18:45

בעיקר קרבן העדה (יותר מפני משה), וטעם לזה עי' צדיק כתמר יפרח עמוד שצח

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 11 אורחים