הגעלת כלים בזמנינו

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 יוני 2019, 08:23

אחד התלמידים כתב:
15 יולי 2018, 08:08
זה ידוע שבסירים מודרניים אין טעם מורגש, שלא כבסירים מסוג הישן. ועד היום יש מסעדות יוקרתיים שמשתמשים עם סירים מסוג הישן מטעם זה. הם מבשלים תבלינים בהסיר ומקבלים מה שנקרא סירים מתובלים, ושוב מבלשים בהם מאכלים אחרים.
להלכה לא נראה שיש בזה נ"מ. חז"ל גזרו על בליעות בלי לעשות חשבון עם באופן הספציפי הזה יש טעם ואסור בכל אופן. אם יטעם קפילא ויאמר שאין טעם יש מה לדון, אבל באופן מעשי בד"כ אם אין הפסד מרובה יותר קל לוותר על זה.
זה לא נכון, והא ראיה שחילקו בין כלי חרס לכלי מתכת לכלי זכוכית, שהכל תלוי לפי טבע הכלי אם בולע וכמה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 יוני 2019, 08:26

הבוחן כתב:
27 יולי 2018, 13:20
יעבץ כתב:
פרלמן משה כתב: וכי לפי זה בונים נפק"מ להלכה?
אלא איך?!
כוונתו לכאורה שלא ניתן להסיק מניסוי חד פעמי שעשית בביתך שאכן כך המציאות שהרי ישנם הרבה משתנים (כמות הזמן שעמד בו תבשיל מקודם כמה הוא היה מתובל ועוד) שמשנים את המציאות. מלבד זאת שבפשטות שישים הוא גדר שרוב המאכלים (מלבד מילתא דעבידא לטעמא תבלינים) לא נותנים טעם ביותר משישים כנגדם, וא"כ ברור שישנם מאכלים שכבר בשלושים פג טעמם, ורק לא פלוג ועשו גדר וכו' וא"כ אין מזה ראיה. ואוסיף שכל מה שמחשבים סיר כנגד כולו וא"כ אין שישים בסיר כנגדו (מלבד סיר שנחושתה דק ורחב מאוד כמבואר בשו"ע) זה גם חומרא של חז"ל כי לא ידעינן כמה בלע וא"כ גם כאן יכול להיות שהיה שישים ולכן לא חש בטעם.
ולסיכום ברור ופשוט שאין כל ראיה מסיפורו! (כמובן לפי מה שנוקטים היום להלכה לאשכנזים שלא סומכים על טעימא כלל אף של ישראל אין בכלל מה לדבר).

אבל מה לעשות שהרבה בדקו את הענין כולל מדענים שומרי תורה ומצוות ומצאו שכמות הבליעות בכלי נירוסטה הוא אחד לכמה עשרות או מאות אלפים, ואינו דומה כלל לכלים שבזמנם.

זה ברור שאין לאף אחד תשובה למה מחמירים, והתשובה האמיתית היא כי מפחדים מכזה שינוי גדול בהלכה שיבטל חלק גדול מהלכות בשר בחלב ותערובות. יתכן וזה באמת טענה נכונה, ויתכן שלא, אבל עכ"פ זו הסיבה, ואין ענין להתחמק ממנה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי שניאור » 25 יוני 2019, 10:19

מבקש אמת כתב:
24 יוני 2019, 08:26
אבל מה לעשות שהרבה בדקו את הענין כולל מדענים שומרי תורה ומצוות ומצאו שכמות הבליעות בכלי נירוסטה הוא אחד לכמה עשרות או מאות אלפים, ואינו דומה כלל לכלים שבזמנם.

זה ברור שאין לאף אחד תשובה למה מחמירים, והתשובה האמיתית היא כי מפחדים מכזה שינוי גדול בהלכה שיבטל חלק גדול מהלכות בשר בחלב ותערובות. יתכן וזה באמת טענה נכונה, ויתכן שלא, אבל עכ"פ זו הסיבה, ואין ענין להתחמק ממנה.
זה נכון ולא מדוייק, ראשית צריכים לדעת כמה אפשר לסמוך על מדענים לקולא, שנית הרי ברור לכל שאם נמחוק את כל דיני תערובות מהבית זה לא יחזור גם אם בעתיד נגלה על איזה כלי חדש שהוא כן בולע, (וכמו שקורה היום בכמה ענינים), שלישית גם בזמן הפוסקים מצינו כמה פעמים שמחמירים גם כשברור שיש רק בליעה קטנה מאוד מטעם אין מבטלין איסור לכתחילה, רביעית צריכים לברר בדיוק למה הפוסקים האשכנזים אמרו על הרבה דברים אין אנו בקיאין וכו' הרמ"א על טעימה ועל שומן וכחוש, הפמ"ג על נח מרתיחתו, ועוד, האם זה לא הגיע בגלל שפשוט פחדו לתת את דיני תערובת ביד כל רב?! ברור שיש רבנים שאינם בקיאים מספיק במציאות, אני לא יודע רק מעלה צדדים


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 10:53

מבקש אמת כתב:
11 דצמבר 2018, 03:06
שאלה זו מפריעה לי זה זמן רב, וכל הטענות ש"אין אנו בקיאים" וכדומה אינם כלום, כיון שכבר בדקו ועשו ניסויים בצורה מדעית כמה וכמה פעמים וראו שפליטת הטעם בכלים המודרניים הינה פחות ממאית או אלפית האחוז, שזה רחוק מאד מאחד בשישים, ופשוט שלא ע"ז אמר הרמ"א שאין אנו סומכים על טעימת קפילא.

גם מה שטוענים שכיון שנאסר שוב אי אפשר לשנות את הדין אף אם המציאות שונה והוא כעין לא פלוג אינו נכון כלל, שהרי רואים בחז"ל ובראשונים שהדין משתנה לפי הטעם כמו שאמרו בקפילא, וכן הרשב"א בתשובה ח"א רלג כתב שאין בליעה בכלי זכוכית משום שעיננו רואות שאינם בולעים, וכ"כ המור וקציעה (תנא) והכנסת הגדולה (יו"ד קכא בהגהות הטור אות כו) לגבי כלי זכוכית ופורצלן. וע"כ לא ברור כלל מה מקום יש לאסור בכלים דידן שעיננו רואות שאינם בולעים. והסיבה היחידה שהצלחתי למצוא בשלה אין הפוסקים רוצים להקל בזה הוא משום שזה זעזוע מדי גדול לבטל את כל הלכות תערובות בזמננו, ונשמע כרפורמה וכו', אבל אם כן זו סיבה השקפתית ולא הלכתית ואין סיבה שמי שיודע את האמת יאסור בזה.
(ובאמת בעצם ההשקפה יל"ע שאם נאמר כן הרי בכל דבר יש לנו לעשות בדיוק כמו שעשו פעם ולא לשנות כלום לפי המציאות לעולם, והרי יש שינויים רבים בהלכה לפי המציאות גם בזמננו וצ"ע. ועוד יותר קשה שא"כ נתת חרב ביד הטוענים עלינו שכל האיסורים הם המצאות של הרבנים בגלל השקפות וכו' וצריך לעשות חילוק בין איסורים עפ"י הלכה לאיסורים עפ"י השקפה).

אז אם בשלו בכלי זכוכית ופורצלן חלב מותר באותו יום לבשל בו בשר?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 11:09

שניאור כתב:
25 יוני 2019, 10:19
מבקש אמת כתב:
24 יוני 2019, 08:26
אבל מה לעשות שהרבה בדקו את הענין כולל מדענים שומרי תורה ומצוות ומצאו שכמות הבליעות בכלי נירוסטה הוא אחד לכמה עשרות או מאות אלפים, ואינו דומה כלל לכלים שבזמנם.

זה ברור שאין לאף אחד תשובה למה מחמירים, והתשובה האמיתית היא כי מפחדים מכזה שינוי גדול בהלכה שיבטל חלק גדול מהלכות בשר בחלב ותערובות. יתכן וזה באמת טענה נכונה, ויתכן שלא, אבל עכ"פ זו הסיבה, ואין ענין להתחמק ממנה.
זה נכון ולא מדוייק, ראשית צריכים לדעת כמה אפשר לסמוך על מדענים לקולא, שנית הרי ברור לכל שאם נמחוק את כל דיני תערובות מהבית זה לא יחזור גם אם בעתיד נגלה על איזה כלי חדש שהוא כן בולע, (וכמו שקורה היום בכמה ענינים), שלישית גם בזמן הפוסקים מצינו כמה פעמים שמחמירים גם כשברור שיש רק בליעה קטנה מאוד מטעם אין מבטלין איסור לכתחילה, רביעית צריכים לברר בדיוק למה הפוסקים האשכנזים אמרו על הרבה דברים אין אנו בקיאין וכו' הרמ"א על טעימה ועל שומן וכחוש, הפמ"ג על נח מרתיחתו, ועוד, האם זה לא הגיע בגלל שפשוט פחדו לתת את דיני תערובת ביד כל רב?! ברור שיש רבנים שאינם בקיאים מספיק במציאות, אני לא יודע רק מעלה צדדים

ראשית - לא צריך לסמוך על מדענים, אפשר לבדוק לבד. מי שלא רוצה לבדוק ורק מבטל דברי המדענים הרי הוא מתחמק מן האמת.
שנית - אנחנו סומכים על מדענים בכל שטחי החיים כולל עניני פיקוח נפש מובהקים, ופתאום פה מבטלים דבריהם?
שלישית - הטענה של מחיקת דיני תערובות אינה מועילה למקרה של בדיעבד, הרי הסיר הזה מותר ואנו נאסרו בשביל שלא ישתכחו דיני תערובות מישראל? לפי הגיון זה גם היו צריכים להפריש תרו"מ ולשמור שמיטה בחו"ל כיון שבמשך השנים הרבות שלא דרו ישראל בארץ נשתכחו הלכות אלו, כידוע. טענה זו מועילה לאסור מלכתחילה להשתמש באותם כלים לב' המינים, אבל לא לאסור בדיעבד.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 12:10

מבקש אמת כתב:
25 יוני 2019, 11:09
שניאור כתב:
25 יוני 2019, 10:19
מבקש אמת כתב:
24 יוני 2019, 08:26
אבל מה לעשות שהרבה בדקו את הענין כולל מדענים שומרי תורה ומצוות ומצאו שכמות הבליעות בכלי נירוסטה הוא אחד לכמה עשרות או מאות אלפים, ואינו דומה כלל לכלים שבזמנם.

זה ברור שאין לאף אחד תשובה למה מחמירים, והתשובה האמיתית היא כי מפחדים מכזה שינוי גדול בהלכה שיבטל חלק גדול מהלכות בשר בחלב ותערובות. יתכן וזה באמת טענה נכונה, ויתכן שלא, אבל עכ"פ זו הסיבה, ואין ענין להתחמק ממנה.
זה נכון ולא מדוייק, ראשית צריכים לדעת כמה אפשר לסמוך על מדענים לקולא, שנית הרי ברור לכל שאם נמחוק את כל דיני תערובות מהבית זה לא יחזור גם אם בעתיד נגלה על איזה כלי חדש שהוא כן בולע, (וכמו שקורה היום בכמה ענינים), שלישית גם בזמן הפוסקים מצינו כמה פעמים שמחמירים גם כשברור שיש רק בליעה קטנה מאוד מטעם אין מבטלין איסור לכתחילה, רביעית צריכים לברר בדיוק למה הפוסקים האשכנזים אמרו על הרבה דברים אין אנו בקיאין וכו' הרמ"א על טעימה ועל שומן וכחוש, הפמ"ג על נח מרתיחתו, ועוד, האם זה לא הגיע בגלל שפשוט פחדו לתת את דיני תערובת ביד כל רב?! ברור שיש רבנים שאינם בקיאים מספיק במציאות, אני לא יודע רק מעלה צדדים

ראשית - לא צריך לסמוך על מדענים, אפשר לבדוק לבד. מי שלא רוצה לבדוק ורק מבטל דברי המדענים הרי הוא מתחמק מן האמת.
שנית - אנחנו סומכים על מדענים בכל שטחי החיים כולל עניני פיקוח נפש מובהקים, ופתאום פה מבטלים דבריהם?
שלישית - הטענה של מחיקת דיני תערובות אינה מועילה למקרה של בדיעבד, הרי הסיר הזה מותר ואנו נאסרו בשביל שלא ישתכחו דיני תערובות מישראל? לפי הגיון זה גם היו צריכים להפריש תרו"מ ולשמור שמיטה בחו"ל כיון שבמשך השנים הרבות שלא דרו ישראל בארץ נשתכחו הלכות אלו, כידוע. טענה זו מועילה לאסור מלכתחילה להשתמש באותם כלים לב' המינים, אבל לא לאסור בדיעבד.
אני לא מבין, הרי כלי חרס כן בולע גם בזמנינו, אז אם יאמרו כל המדענים שאין כלי חרס בולע יותר מעשר אחוז מהכלי ורק אחרי כמה דקות האם נסמוך להתיר כשיש רק קצת פחות מששים נגד הכלי או כששה רק דקה? אלא מאי חז״ל קבעו לנו כללים על מה לסמוך ועל מה לא ולא התירו לסמוך על אומד שלנו אפילו כשזה אומד ברור לגמרי, ומה שהתירו התירו ומה שלא התירו לא התירו. 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 12:46

יהושע כתב:
25 יוני 2019, 10:53
מבקש אמת כתב:
11 דצמבר 2018, 03:06
שאלה זו מפריעה לי זה זמן רב, וכל הטענות ש"אין אנו בקיאים" וכדומה אינם כלום, כיון שכבר בדקו ועשו ניסויים בצורה מדעית כמה וכמה פעמים וראו שפליטת הטעם בכלים המודרניים הינה פחות ממאית או אלפית האחוז, שזה רחוק מאד מאחד בשישים, ופשוט שלא ע"ז אמר הרמ"א שאין אנו סומכים על טעימת קפילא.

גם מה שטוענים שכיון שנאסר שוב אי אפשר לשנות את הדין אף אם המציאות שונה והוא כעין לא פלוג אינו נכון כלל, שהרי רואים בחז"ל ובראשונים שהדין משתנה לפי הטעם כמו שאמרו בקפילא, וכן הרשב"א בתשובה ח"א רלג כתב שאין בליעה בכלי זכוכית משום שעיננו רואות שאינם בולעים, וכ"כ המור וקציעה (תנא) והכנסת הגדולה (יו"ד קכא בהגהות הטור אות כו) לגבי כלי זכוכית ופורצלן. וע"כ לא ברור כלל מה מקום יש לאסור בכלים דידן שעיננו רואות שאינם בולעים. והסיבה היחידה שהצלחתי למצוא בשלה אין הפוסקים רוצים להקל בזה הוא משום שזה זעזוע מדי גדול לבטל את כל הלכות תערובות בזמננו, ונשמע כרפורמה וכו', אבל אם כן זו סיבה השקפתית ולא הלכתית ואין סיבה שמי שיודע את האמת יאסור בזה.
(ובאמת בעצם ההשקפה יל"ע שאם נאמר כן הרי בכל דבר יש לנו לעשות בדיוק כמו שעשו פעם ולא לשנות כלום לפי המציאות לעולם, והרי יש שינויים רבים בהלכה לפי המציאות גם בזמננו וצ"ע. ועוד יותר קשה שא"כ נתת חרב ביד הטוענים עלינו שכל האיסורים הם המצאות של הרבנים בגלל השקפות וכו' וצריך לעשות חילוק בין איסורים עפ"י הלכה לאיסורים עפ"י השקפה).

אז אם בשלו בכלי זכוכית ופורצלן חלב מותר באותו יום לבשל בו בשר?

באו"ז (ע"ז סי' רצז) כתב וז"ל:
אני המחבר יצחק ב"ר משה נראה בעיני שכלי עצם אין צריכין הגעלה, ואם תחב כף של עצם חולבת לתוך קדירה של בשר אפילו בת יומה אפילו אין בה ששים אינה אוסרת, שלא בלעה מן החלב כלום ולא פלטה לתוך קדירה של בשר... ושאלתי להרב ר' יחיאל ב"ר יוסף זצ"ל, וכתב לי כלי עצם לא מצינו לו בליעה ואיסור. וגם אל הרב ר' שמואל ב"ר שלמה זצ"ל שלחתי, והיה דוחה את ראיותיי, ולא הבנתי את דבריו. וכאשר כתבתי כן נראה בעיני. ועל זה אני סומך לעשות מעשה.

 גם בספר כנסת הגדולה (יו"ד סי' קכא בהגהות הטור אות כו) כתב שמנהג העולם להשתמש בפרפורי"ש [פורצליין] כשהם שלמים, שאפילו נשתמשו בהם לגבינה אוכלים בהם בשר וכן בהיפך, וכן אם נשתמשו בהן בדבר האיסור אין מקפידים ואוכלים בהן דבר היתר, מפני שמחזיקין אותן ככלי זכוכית שחלק ואינו בולע.
אמנם הרמ"א באו"ח סי' תנא כתב שבאשכנז נוהגים להחמיר בכלי זכוכית וכיו"ב, וכנראה משום שחששו שאין בקיאין.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 12:55

מבקש אמת כתב:
25 יוני 2019, 12:46
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 10:53
מבקש אמת כתב:
11 דצמבר 2018, 03:06
שאלה זו מפריעה לי זה זמן רב, וכל הטענות ש"אין אנו בקיאים" וכדומה אינם כלום, כיון שכבר בדקו ועשו ניסויים בצורה מדעית כמה וכמה פעמים וראו שפליטת הטעם בכלים המודרניים הינה פחות ממאית או אלפית האחוז, שזה רחוק מאד מאחד בשישים, ופשוט שלא ע"ז אמר הרמ"א שאין אנו סומכים על טעימת קפילא.

גם מה שטוענים שכיון שנאסר שוב אי אפשר לשנות את הדין אף אם המציאות שונה והוא כעין לא פלוג אינו נכון כלל, שהרי רואים בחז"ל ובראשונים שהדין משתנה לפי הטעם כמו שאמרו בקפילא, וכן הרשב"א בתשובה ח"א רלג כתב שאין בליעה בכלי זכוכית משום שעיננו רואות שאינם בולעים, וכ"כ המור וקציעה (תנא) והכנסת הגדולה (יו"ד קכא בהגהות הטור אות כו) לגבי כלי זכוכית ופורצלן. וע"כ לא ברור כלל מה מקום יש לאסור בכלים דידן שעיננו רואות שאינם בולעים. והסיבה היחידה שהצלחתי למצוא בשלה אין הפוסקים רוצים להקל בזה הוא משום שזה זעזוע מדי גדול לבטל את כל הלכות תערובות בזמננו, ונשמע כרפורמה וכו', אבל אם כן זו סיבה השקפתית ולא הלכתית ואין סיבה שמי שיודע את האמת יאסור בזה.
(ובאמת בעצם ההשקפה יל"ע שאם נאמר כן הרי בכל דבר יש לנו לעשות בדיוק כמו שעשו פעם ולא לשנות כלום לפי המציאות לעולם, והרי יש שינויים רבים בהלכה לפי המציאות גם בזמננו וצ"ע. ועוד יותר קשה שא"כ נתת חרב ביד הטוענים עלינו שכל האיסורים הם המצאות של הרבנים בגלל השקפות וכו' וצריך לעשות חילוק בין איסורים עפ"י הלכה לאיסורים עפ"י השקפה).

אז אם בשלו בכלי זכוכית ופורצלן חלב מותר באותו יום לבשל בו בשר?

באו"ז (ע"ז סי' רצז) כתב וז"ל:
אני המחבר יצחק ב"ר משה נראה בעיני שכלי עצם אין צריכין הגעלה, ואם תחב כף של עצם חולבת לתוך קדירה של בשר אפילו בת יומה אפילו אין בה ששים אינה אוסרת, שלא בלעה מן החלב כלום ולא פלטה לתוך קדירה של בשר... ושאלתי להרב ר' יחיאל ב"ר יוסף זצ"ל, וכתב לי כלי עצם לא מצינו לו בליעה ואיסור. וגם אל הרב ר' שמואל ב"ר שלמה זצ"ל שלחתי, והיה דוחה את ראיותיי, ולא הבנתי את דבריו. וכאשר כתבתי כן נראה בעיני. ועל זה אני סומך לעשות מעשה.

 גם בספר כנסת הגדולה (יו"ד סי' קכא בהגהות הטור אות כו) כתב שמנהג העולם להשתמש בפרפורי"ש [פורצליין] כשהם שלמים, שאפילו נשתמשו בהם לגבינה אוכלים בהם בשר וכן בהיפך, וכן אם נשתמשו בהן בדבר האיסור אין מקפידים ואוכלים בהן דבר היתר, מפני שמחזיקין אותן ככלי זכוכית שחלק ואינו בולע.
אמנם הרמ"א באו"ח סי' תנא כתב שבאשכנז נוהגים להחמיר בכלי זכוכית וכיו"ב, וכנראה משום שחששו שאין בקיאין.
יפה, אז מאותו טעם שנהגו להחמיר בכלי זכוכית נהגו להחמיר בכלים בזמנינו
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 12:59

מבקש אמת כתב:
24 יוני 2019, 08:23
אחד התלמידים כתב:
15 יולי 2018, 08:08

זה ידוע שבסירים מודרניים אין טעם מורגש, שלא כבסירים מסוג הישן. ועד היום יש מסעדות יוקרתיים שמשתמשים עם סירים מסוג הישן מטעם זה. הם מבשלים תבלינים בהסיר ומקבלים מה שנקרא סירים מתובלים, ושוב מבלשים בהם מאכלים אחרים.
להלכה לא נראה שיש בזה נ"מ. חז"ל גזרו על בליעות בלי לעשות חשבון עם באופן הספציפי הזה יש טעם ואסור בכל אופן. אם יטעם קפילא ויאמר שאין טעם יש מה לדון, אבל באופן מעשי בד"כ אם אין הפסד מרובה יותר קל לוותר על זה.
זה לא נכון, והא ראיה שחילקו בין כלי חרס לכלי מתכת לכלי זכוכית, שהכל תלוי לפי טבע הכלי אם בולע וכמה.

ואיך קרה כזה שינוי בכלי מתכות שפעם היה בולע והיום לא?
 

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי פיניפיני » 25 יוני 2019, 13:02

בצורת יצירת הכלים


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 13:38

פיניפיני כתב:
25 יוני 2019, 13:02
בצורת יצירת הכלים

מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 יוני 2019, 13:45

יהושע כתב:
25 יוני 2019, 13:38
פיניפיני כתב:
25 יוני 2019, 13:02
בצורת יצירת הכלים

מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?

שמעתי שההסבר שהיום המתכת יותר טהורה מחומרים אחרים המעורב בהם ולכן נעשת חזקה יותר

ויש לשם לב לעוד שני תכונות שהיה בזמן חז"ל לכלי מתכות שאין היום 

א' בסוף עבודה זרה לענין ליבון מבואר שעל ידי הליבון היתה הקליפה החיצונית של הכלי מתכות נושרת 

ב' בשבת מבואר שלשם כלי מתכת במיים צוננים לאחר החימום היה תיקון לכלי וזה נקרא מצרף מה שלא נראה בזמנינו 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 15:11

איש ווילנא כתב:
25 יוני 2019, 13:45
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 13:38
פיניפיני כתב:
25 יוני 2019, 13:02
בצורת יצירת הכלים

מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?

שמעתי שההסבר שהיום המתכת יותר טהורה מחומרים אחרים המעורב בהם ולכן נעשת חזקה יותר

ויש לשם לב לעוד שני תכונות שהיה בזמן חז"ל לכלי מתכות שאין היום 

א' בסוף עבודה זרה לענין ליבון מבואר שעל ידי הליבון היתה הקליפה החיצונית של הכלי מתכות נושרת 

ב' בשבת מבואר שלשם כלי מתכת במיים צוננים לאחר החימום היה תיקון לכלי וזה נקרא מצרף מה שלא נראה בזמנינו 

מה הסיבה שהמתכות היום יותר טהורים?
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 יוני 2019, 15:15

יהושע כתב:
25 יוני 2019, 15:11
איש ווילנא כתב:
25 יוני 2019, 13:45
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 13:38


מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?

שמעתי שההסבר שהיום המתכת יותר טהורה מחומרים אחרים המעורב בהם ולכן נעשת חזקה יותר

ויש לשם לב לעוד שני תכונות שהיה בזמן חז"ל לכלי מתכות שאין היום 

א' בסוף עבודה זרה לענין ליבון מבואר שעל ידי הליבון היתה הקליפה החיצונית של הכלי מתכות נושרת 

ב' בשבת מבואר שלשם כלי מתכת במיים צוננים לאחר החימום היה תיקון לכלי וזה נקרא מצרף מה שלא נראה בזמנינו 
מה הסיבה שהמתכות היום יותר טהורים?


אין לי מושג 
האם יש לך ידיעה בענינים מהו תהליך עיבוד המתכת איך מגיע באדמה ואם עובר טיהור. באלו אמצעים. ומה היו האמצעים שעשו זאת בעבר.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 25 יוני 2019, 15:29

איש ווילנא כתב:
25 יוני 2019, 13:45
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 13:38
פיניפיני כתב:
25 יוני 2019, 13:02
בצורת יצירת הכלים

מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?

שמעתי שההסבר שהיום המתכת יותר טהורה מחומרים אחרים המעורב בהם ולכן נעשת חזקה יותר

ויש לשם לב לעוד שני תכונות שהיה בזמן חז"ל לכלי מתכות שאין היום 

א' בסוף עבודה זרה לענין ליבון מבואר שעל ידי הליבון היתה הקליפה החיצונית של הכלי מתכות נושרת 

ב' בשבת מבואר שלשם כלי מתכת במיים צוננים לאחר החימום היה תיקון לכלי וזה נקרא מצרף מה שלא נראה בזמנינו 

אולי יש לסמוך על זה לעניין כלים שבשלו בהם עוף הפטם
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי yosf » 25 יוני 2019, 15:35

כבר לפני עשרות שנים טענו כן, עכ"פ על מינים מיוחדים, ומרן האור לציון אמר שבדק ע"י שלקח כלי קטן כעין כוס ומדד בו כשיעור ממש בדיוק רב מלאכת מחשבת והטמינו, ולשנה הבאה נמצא כי מקומו חסר
הילכך יש צד לומר דאע"ג דבליעתן קטנה היום ואינה נרגשת מ"מ אכתי בליעה במקצת יש והדר דינא


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 יוני 2019, 15:37

yosf כתב:
25 יוני 2019, 15:35
כבר לפני עשרות שנים טענו כן, עכ"פ על מינים מיוחדים, ומרן האור לציון אמר שבדק ע"י שלקח כלי קטן כעין כוס ומדד בו כשיעור ממש בדיוק רב מלאכת מחשבת והטמינו, ולשנה הבאה נמצא כי מקומו חסר
הילכך יש צד לומר דאע"ג דבליעתן קטנה היום ואינה נרגשת מ"מ אכתי בליעה במקצת יש והדר דינא
לא הבנתי סוף סוף אם לא מרגישים טעם מה לנו בדברייהם. כולי עלמא מודים שיש אייזה חסרון כל שהוא אמנם הסיפור שסיפרת נשמע לא אמין 
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי yosf » 25 יוני 2019, 15:43

מנ"ל שלא מרגישים טעם?? רק לא יודעים להבחין למיעוט מציאותו.
הסיפור אמין ממקור ראשון פלוס.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מחשבות » 25 יוני 2019, 15:46

yosf כתב:
25 יוני 2019, 15:35
כבר לפני עשרות שנים טענו כן, עכ"פ על מינים מיוחדים, ומרן האור לציון אמר שבדק ע"י שלקח כלי קטן כעין כוס ומדד בו כשיעור ממש בדיוק רב מלאכת מחשבת והטמינו, ולשנה הבאה נמצא כי מקומו חסר
הילכך יש צד לומר דאע"ג דבליעתן קטנה היום ואינה נרגשת מ"מ אכתי בליעה במקצת יש והדר דינא
קוראים לזה אידוי.....
וגם כלי סגור הוא לא אטום לגמרי.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 667
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 25 יוני 2019, 15:49

yosf כתב:
25 יוני 2019, 15:43
מנ"ל שלא מרגישים טעם?? רק לא יודעים להבחין למיעוט מציאותו.
הסיפור אמין ממקור ראשון פלוס.
הרי כל שאינו נרגש בטעימת הפה אינו נאסר גם כשאינו נרגש מחמת מיעוט מציאותו 
בקשר לסיפור ראה מה שכתב עליו הרב מחשבות 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי yosf » 25 יוני 2019, 15:52

מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 15:46
yosf כתב:
25 יוני 2019, 15:35
כבר לפני עשרות שנים טענו כן, עכ"פ על מינים מיוחדים, ומרן האור לציון אמר שבדק ע"י שלקח כלי קטן כעין כוס ומדד בו כשיעור ממש בדיוק רב מלאכת מחשבת והטמינו, ולשנה הבאה נמצא כי מקומו חסר
הילכך יש צד לומר דאע"ג דבליעתן קטנה היום ואינה נרגשת מ"מ אכתי בליעה במקצת יש והדר דינא
קוראים לזה אידוי.....
וגם כלי סגור הוא לא אטום לגמרי.

לא הובנתי נכון
שנה היה מוטמן הכלי כשהוא מלא ואח"כ נשפך, נוגב, מולא, ונמדד
 


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מחשבות » 25 יוני 2019, 16:09

ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי yosf » 25 יוני 2019, 16:18

מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 16:09
ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...
נשמע קצת רפורמי...
מי שלא מבין שבדיקה של גדולי ישראל שווה פי מליון מכל החוקרים שבעולם!!!! צריך בדיקה אחריו
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 16:29

יהושע כתב:
25 יוני 2019, 12:55
מבקש אמת כתב:
25 יוני 2019, 12:46
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 10:53


אז אם בשלו בכלי זכוכית ופורצלן חלב מותר באותו יום לבשל בו בשר?

באו"ז (ע"ז סי' רצז) כתב וז"ל:
אני המחבר יצחק ב"ר משה נראה בעיני שכלי עצם אין צריכין הגעלה, ואם תחב כף של עצם חולבת לתוך קדירה של בשר אפילו בת יומה אפילו אין בה ששים אינה אוסרת, שלא בלעה מן החלב כלום ולא פלטה לתוך קדירה של בשר... ושאלתי להרב ר' יחיאל ב"ר יוסף זצ"ל, וכתב לי כלי עצם לא מצינו לו בליעה ואיסור. וגם אל הרב ר' שמואל ב"ר שלמה זצ"ל שלחתי, והיה דוחה את ראיותיי, ולא הבנתי את דבריו. וכאשר כתבתי כן נראה בעיני. ועל זה אני סומך לעשות מעשה.

 גם בספר כנסת הגדולה (יו"ד סי' קכא בהגהות הטור אות כו) כתב שמנהג העולם להשתמש בפרפורי"ש [פורצליין] כשהם שלמים, שאפילו נשתמשו בהם לגבינה אוכלים בהם בשר וכן בהיפך, וכן אם נשתמשו בהן בדבר האיסור אין מקפידים ואוכלים בהן דבר היתר, מפני שמחזיקין אותן ככלי זכוכית שחלק ואינו בולע.
אמנם הרמ"א באו"ח סי' תנא כתב שבאשכנז נוהגים להחמיר בכלי זכוכית וכיו"ב, וכנראה משום שחששו שאין בקיאין.
יפה, אז מאותו טעם שנהגו להחמיר בכלי זכוכית נהגו להחמיר בכלים בזמנינו

הבעיה שהיום יש דרך הרבה יותר מדוייקת לברר את הענין, משא"כ באשכנז שבימי הביניים.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 16:33

yosf כתב:
25 יוני 2019, 16:18
מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 16:09
ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...
נשמע קצת רפורמי...
מי שלא מבין שבדיקה של גדולי ישראל שווה פי מליון מכל החוקרים שבעולם!!!! צריך בדיקה אחריו

???

בדיקה מדעית של גדול בתורה שמעולם לא עסק במדע עדיפה מאדם שעוסק בכימיה עשרות שנים? מה זה קשור לגדלות התורה?


 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 16:37

יהושע כתב:
25 יוני 2019, 15:11
איש ווילנא כתב:
25 יוני 2019, 13:45
יהושע כתב:
25 יוני 2019, 13:38


מוזר, מפני שגם היום יש כלים ממתכות זולים ופשוטים, ואיזה פטנט יש בהם שלא בולעים כלום בשונה מפעם?

שמעתי שההסבר שהיום המתכת יותר טהורה מחומרים אחרים המעורב בהם ולכן נעשת חזקה יותר

ויש לשם לב לעוד שני תכונות שהיה בזמן חז"ל לכלי מתכות שאין היום 

א' בסוף עבודה זרה לענין ליבון מבואר שעל ידי הליבון היתה הקליפה החיצונית של הכלי מתכות נושרת 

ב' בשבת מבואר שלשם כלי מתכת במיים צוננים לאחר החימום היה תיקון לכלי וזה נקרא מצרף מה שלא נראה בזמנינו 
מה הסיבה שהמתכות היום יותר טהורים?

מתוך המכלול:

העמידות של פלדת אל-חלד בפני שִתּוּך (קורוזיה) באה בזכות שכבת פסיבציה
 של תלת-תחמוצת הכרום (Cr2O3) אשר נוצרת כאשר הכרום נחשף לחמצן. שכבה זו אינה חדירה למים ולאוויר ולכן מגנה על המתכת שמתחתיה, והיא דקה מכדי להיראות לעין, ולכן המתכת נראית מבריקה. יתר על כן, אם החומר נשרט, נוצרת מיידית שכבת פסיבציה על השריטה, בדומה למתכות אחרות כגון אלומיניום.
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 25 יוני 2019, 16:41

מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 16:09
ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...

שוב פעם בסגנון בוטה אתה מעמיד אחד מגדולי ישראל באור מגוחך
על פי מה החלטת שהוא חסר כל נסיון?
האם על הגר"א או על הרב אלישיב הייתה כותב בנוסח הזה

תשתדל לעדן את כתיבתך שלא פעם גסה מידי לפורום


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1544
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2019, 16:56

איני מבין למה מתווכחים פה על נסיונו של פלוני או אלמוני, כל אחד יכול לבדוק זאת בעצמו פעמים רבות ולראות.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי yosf » 25 יוני 2019, 17:21

מבקש אמת כתב:
25 יוני 2019, 16:33
yosf כתב:
25 יוני 2019, 16:18
מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 16:09
ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...
נשמע קצת רפורמי...
מי שלא מבין שבדיקה של גדולי ישראל שווה פי מליון מכל החוקרים שבעולם!!!! צריך בדיקה אחריו
???

בדיקה מדעית של גדול בתורה שמעולם לא עסק במדע עדיפה מאדם שעוסק בכימיה עשרות שנים? מה זה קשור לגדלות התורה?



א. כן [אם הגדול החליט שזה בדיקה נכונה לעניין הלכה- אז כן]
ב. אין טעם להמשיך בוויכוח 'צריך בדיקה'
ג. הסגנון... אוי הסגנון... מבית מדרשו של...
 


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגעלת כלים בזמנינו

שליחה על ידי מחשבות » 25 יוני 2019, 17:31

מאן דהו כתב:
25 יוני 2019, 16:41
מחשבות כתב:
25 יוני 2019, 16:09
ואז גילו שבהבדלי טמפרטורה קלים
יש הבדלים קלים במשקל המדוייק...
ובקיצור הדבר נבדק ע"י חוקרים
אך מה הם מבינים
אבל בדיקה אחת של אדם חסר כל נסיון בתחום
וראינו שיש בליעה...

שוב פעם בסגנון בוטה אתה מעמיד אחד מגדולי ישראל באור מגוחך
על פי מה החלטת שהוא חסר כל נסיון?
האם על הגר"א או על הרב אלישיב הייתה כותב בנוסח הזה

תשתדל לעדן את כתיבתך שלא פעם גסה מידי לפורום
כן! אדם חסר כל ניסיון בתחום המדעי
וזה לא קשור בכלל לגדלות תורנית.
על הגר"א לא הייתי אומר זאת
כי הוא לא היה מביא טיעון שלא נכון למדע שבימיו.
על הגרי"ש וכל גדולי דורנו הייתי טוען אותו דבר.
אני מעדיף לא להגיב ל"חכם" מ"צריך בדיקה"
רק אומר שללא ספק טעימת קפילא (ישראל)
עדיפה מטעימת חכם, וה"ה לדומה ודומה לדומה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים