האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

מאן דהו

משתמש ותיק
לאור מה שנכתב באשכול אחר
עולה השאלה האם חכמת הקבלה היא חלק מלימוד התורה או שאינה אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא?
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
למשל כפי שנכתב כאן דעת הרב שך שחכמת הקבלה אינה חלק מלימוד התורה. דבר מדהים
כלפי ליא אמר:
..... א' הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה. ב' הוא חשב לומר שחכמת הקבלה זה לא באמת לימוד התורה, אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא כפי שכתב בהקדמת אבי עזרי. הוא אמנם חזר בו, אבל הדברים נדפסים וחוזרים ונדפסים וקיימים.

בן של רב אמר:
.... כשהרב שך כתב בהקדמת האבי עזרי שאין לו עסק בנסתרות כי לא השקיע כלום בזה, ומ"מ כתב שנראה לו שהקבלה זה לא נחשב תורה אלא אמונה. 
הגיב על זה הרב... בפליאה/כאב: מה הוא מביע דעה בעניני קבלה כשהוא בעצמו מודה שאינו מבין בזה.
​​​​​​(כי בכל המקורות בזוהר ובאר"י ובגר"א כתוב להיפך)

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=68&t=5927&p=74276#p74274
 

מחשבות

משתמש ותיק
עד שאתה שואל זאת
אני שואל מהו ת"ת
והאם זה רק ביאור הפסוקים/ההלכה
או כל רצון הבורא או הגדרה אחרת.
מעיון קצר נראה שיש בזה דעות שונות
וספק אם יש הכרח בדברים.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן של רב אמר:
הגיב על זה הרב... בפליאה/כאב: מה הוא מביע דעה בעניני קבלה כשהוא בעצמו מודה שאינו מבין בזה.
​​​​​​(כי בכל המקורות בזוהר ובאר"י ובגר"א כתוב להיפך)

תוכל לציין מקורות מדברי הזוהר האר"י והגר"א?
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחשבות אמר:
עד שאתה שואל זאת
אני שואל מהו ת"ת
והאם זה רק ביאור הפסוקים/ההלכה
או כל רצון הבורא או הגדרה אחרת.
מעיון קצר נראה שיש בזה דעות שונות
וספק אם יש הכרח בדברים.

אדרבה חשוף מקורותיך בהתמקד בתורת הסוד
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
מאן דהו אמר:
לאור מה שנכתב באשכול אחר
עולה השאלה האם חכמת הקבלה היא חלק מלימוד התורה או שאינה אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא?

אותה שאלה כמובן אפשר לשאול על תורת המוסר
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברי לי שהרב שך בדבריו לא התכוין לזוהר שמלא בדרשות על פסוקים ובמה שונה מרוב המדרשים
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחשבות אמר:
אין כזה של"ה, וכבר כתבתי זאת באשכול הנ"ל
כבר הכו על קודקדו באשכול הנ"ל..שלושה ארבעה כותבים שטעה בהבנת השל"ה https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=5837
ואעתיקו שוב

ספר השל"ה הקדוש - מסכת שבועות - פרק נר מצוה (כח)
הן אמת שכמו ששכר היודע סודות המצות גדול מאד משכר הבלתי יודע, כך עונשו כשיעבור עבירה או יבטל מצוה גדול מעונש הבלתי יודע. ומכל מקום לא האדם בן חורין ליבטל הימנה ולומר לא היא ולא שכרה, כי על מנת כן עברנו בברית ה' אלהינו ובאלתו, לעשות כל מה שהוא חפצו. ובבטלנו רצונו, יפקוד בשבט פשעינו. ולא נפרוק עולו מעל צוארינו באמור לא מדבש הקבלה ולא מעוקצה,כמו שאמרו שעיר ופארן במיאנם התורה. ואולם צריך לידיעה ההוא ב' תנאים, הא' לב נבון מלא יראת ה' ואהבתו. הב' שקידה רבה על ספר הזוהר. במסכת ברכות דף כ', העוסק במעשה מרכבה אינו פוסק אפילו לאמן יהא שמיה רבה כו'. על כן העוסק בחכמת הקבלה, צריך שלא יסיח דעתו מהענין אשר עוסק עד גמר אותו הענין. ואין צריך לומר שלא ישיח ח"ו שום שיחה, והוא בקל וחומר בנו של קל וחומר דאפילו בדברי תורה דעלמא אמרו רבותינו ז"ל (חגיגה יב, ב), המפסיק בשיחה מאכילין אותו גחלי רתמים. אשרי שומר פיו ולשונו ובתורת ה' יהגה:
 

מחשבות

משתמש ותיק
יש כאן דמיון בין מעשה מרכבה לקבלה שדומים זה לזה
אין כאן אמירה שזה אותו דבר.
וככלל בספר השלה"ק למדתי הרבה
ודרכו לדמות דברים אף שאינם אחד כנודע לכל לומד.
להביא מהציטוט שהבאת שהם אחד זה חוסר בהבנת הנקרא
וחוסר הכרות עם סגנון הספר.
ושים לב שלא אמר שלא יענה איש"ר בלימוד קבלה
אלא למד את החשיבות והאיסור להסיח דעת.
אך אולי מהק"ו ניתן להבין שזה ודאי ת"ת
ואמנם מפורש בהרבה ספרים שזה ת"ת והחשוב שבלימוד.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחשבות אמר:
יש כאן דמיון בין מעשה מרכבה לקבלה שדומים זה לזה
אין כאן אמירה שזה אותו דבר.
וככלל בספר השלה"ק למדתי הרבה
ודרכו לדמות דברים אף שאינם אחד כנודע לכל לומד.
להביא מהציטוט שהבאת שהם אחד זה חוסר בהבנת הנקרא
וחוסר הכרות עם סגנון הספר.
ושים לב שלא אמר שלא יענה איש"ר בלימוד קבלה
אלא למד את החשיבות והאיסור להסיח דעת.
אך אולי מהק"ו ניתן להבין שזה ודאי ת"ת
ואמנם מפורש בהרבה ספרים שזה ת"ת והחשוב שבלימוד.
המודגש כאן הוא הרלוונטי לאשכול
ובדברי השל"ה יבחין הקורא הישר שתורת הקבלה היא חילק מלימוד התורה ואף למעלה הימנה
 

ayedavid

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה. ב' הוא חשב לומר שחכמת הקבלה זה לא באמת לימוד התורה, אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא כפי שכתב בהקדמת אבי עזרי. הוא אמנם חזר בו, אבל הדברים נדפסים וחוזרים ונדפסים וקיימים


העמדת הדבר כביכול בספק בדורנו קצת מזעזעת ומדיפה ריח של פורום אחר. אם הרב שך לא ידע מה זה וחזר בו אז דווקא את זה צריך להבליט ולא את טעותו.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
מאן דהו אמר:
הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה. ב' הוא חשב לומר שחכמת הקבלה זה לא באמת לימוד התורה, אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא כפי שכתב בהקדמת אבי עזרי. הוא אמנם חזר בו, אבל הדברים נדפסים וחוזרים ונדפסים וקיימים


העמדת הדבר כביכול בספק בדורנו קצת מזעזעת ומדיפה ריח של פורום אחר. אם הרב שך לא ידע מה זה וחזר בו אז דווקא את זה צריך להבליט ולא את טעותו.

הרב שך לא פקפק לרגע באמיתות הקבלה. וזה נושא אחר. הוא דן אם זה חלק בתורה או חלק ופרט מהכרת הבורא. וזו שאלה שכבר נשאלה על תורת המוסר
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
ayedavid אמר:
מאן דהו אמר:
הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה. ב' הוא חשב לומר שחכמת הקבלה זה לא באמת לימוד התורה, אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא כפי שכתב בהקדמת אבי עזרי. הוא אמנם חזר בו, אבל הדברים נדפסים וחוזרים ונדפסים וקיימים


העמדת הדבר כביכול בספק בדורנו קצת מזעזעת ומדיפה ריח של פורום אחר. אם הרב שך לא ידע מה זה וחזר בו אז דווקא את זה צריך להבליט ולא את טעותו.

הרב שך לא פקפק לרגע באמיתות הקבלה. וזה נושא אחר. הוא דן אם זה חלק בתורה או חלק ופרט מהכרת הבורא. וזו שאלה שכבר נשאלה על תורת המוסר

אני לא מבין מה הרב שך התכוון להסתפק והאם  יש אייזה נפקא מינה לספיקו. מצד חשיבות הלימוד לפחות כל מי שעסק בלימוד זה החשיבו כגדול שבלימודים. ומה הספק האם ספק בריסקאי אם זה מדין תלמוד תורה או מדין אחר ללא נפקא מינה. 

בקשר לדעתו של הרב שך וודאי היה די לו להרב שך שהגר"א ותלמידיו עסקו חלק ניכר מזמנם ואולי רוב זמנם בקבלה. בקיצור לא נתפרש מה התכוון הרב שך לומר בזה 
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
מאן דהו אמר:
ayedavid אמר:
העמדת הדבר כביכול בספק בדורנו קצת מזעזעת ומדיפה ריח של פורום אחר. אם הרב שך לא ידע מה זה וחזר בו אז דווקא את זה צריך להבליט ולא את טעותו.

הרב שך לא פקפק לרגע באמיתות הקבלה. וזה נושא אחר. הוא דן אם זה חלק בתורה או חלק ופרט מהכרת הבורא. וזו שאלה שכבר נשאלה על תורת המוסר

אני לא מבין מה הרב שך התכוון להסתפק והאם  יש אייזה נפקא מינה לספיקו. מצד חשיבות הלימוד לפחות כל מי שעסק בלימוד זה החשיבו כגדול שבלימודים. ומה הספק האם ספק בריסקאי אם זה מדין תלמוד תורה או מדין אחר ללא נפקא מינה. 

בקשר לדעתו של הרב שך וודאי היה די לו להרב שך שהגר"א ותלמידיו עסקו חלק ניכר מזמנם ואולי רוב זמנם בקבלה. בקיצור לא נתפרש מה התכוון הרב שך לומר בזה 

אנסה להציע נפקותא
האם חכם בקבלה נוהג בו דיני קימה וכדומה
 

ayedavid

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה
 
מאן דהו אמר:
הוא דן אם זה חלק בתורה או חלק ופרט מהכרת הבורא
 
מאן דהו אמר:
הוא אמנם חזר בו

מחיבור הדברים עולה שהוא חשב כך בטעות ולא דן שום דבר. מרוב מניין ובניין של הגדולים והכתבים המקובלים (שהתקבלו) בעם ישראל והנהיגו את הדורות האחרונים עולה שחכמת הקבלה היא פנימיות התורה ואינה חשובה פחות מהפשט. בספר הזוהר זה כתוב במפורש
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
איש ווילנא אמר:
מאן דהו אמר:
הרב שך לא פקפק לרגע באמיתות הקבלה. וזה נושא אחר. הוא דן אם זה חלק בתורה או חלק ופרט מהכרת הבורא. וזו שאלה שכבר נשאלה על תורת המוסר

אני לא מבין מה הרב שך התכוון להסתפק והאם  יש אייזה נפקא מינה לספיקו. מצד חשיבות הלימוד לפחות כל מי שעסק בלימוד זה החשיבו כגדול שבלימודים. ומה הספק האם ספק בריסקאי אם זה מדין תלמוד תורה או מדין אחר ללא נפקא מינה. 

בקשר לדעתו של הרב שך וודאי היה די לו להרב שך שהגר"א ותלמידיו עסקו חלק ניכר מזמנם ואולי רוב זמנם בקבלה. בקיצור לא נתפרש מה התכוון הרב שך לומר בזה 

אנסה להציע נפקותא
האם חכם בקבלה נוהג בו דיני קימה וכדומה
נו נו
אבל באמת לשון חז"ל על קימה שזקן הוא מי שקנה חכמה כך שמנין לנו לומר שבחכמת הקבלה לא אמנם בחכמות חיצוניות וודאי שלא אבל בחכמה שיש לה חשיבות למעלה משאר לימודים אין זה נוגע אם היא ממצוות תלמוד תורה או לא 
 
 

ayedavid

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
אנסה להציע נפקותא
האם חכם בקבלה נוהג בו דיני קימה וכדומה

זו לא בהכרח נפקותא, שהרי גם בפני חכם שלם בתנ"ך אין חובה לעמוד
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
מאן דהו אמר:
אנסה להציע נפקותא
האם חכם בקבלה נוהג בו דיני קימה וכדומה

זו לא בהכרח נפקותא, שהרי גם בפני חכם שלם בתנ"ך אין חובה לעמוד

אולי אתה צודק לא בדקתי.
אבל בגוף הענין יש נפקותא גדולה אם זה חלק מלימוד תורה או חלק מהכרת הבורא אם מקיים מצות תלמוד תורה ועצם ההגדרה חשובה לכשעצמה וכל אחד יכול למצוא נפקותות כאשר יאבה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
ayedavid אמר:
מאן דהו אמר:
אנסה להציע נפקותא
האם חכם בקבלה נוהג בו דיני קימה וכדומה

זו לא בהכרח נפקותא, שהרי גם בפני חכם שלם בתנ"ך אין חובה לעמוד



חכם בתנ"ך מסתבר שני סיבות שאין לעמוד בפניו. א' כי בעינן חכם שיש לו יחודיות [ואמנם בימינו גם חכמים מופלגים פעמים נעלם מהם ידיעה בסיסית בתנ"ך]. ב' כי בעינן אייזה שלימות של חכמה ולכן גם אם יודע תנ"ך ואינו יודע לפסוק הלכה חסר לו את הבסיס של חכם ויש דברים בסיסיים שללא זאת לא יחשב לחכם 
ואם טעם ב' נכון הרי גם מי שידע קבלה לחוד הרי הוא חכם חסר 
 

ayedavid

משתמש ותיק
נראה לי שבפוסקים מפורש שלדין ת"ח צריך שיהיה בקי בהלכה, ושיש איזה מקור שגם מפני צדיקים בעלי מעשה יש לעמוד. לא זוכר.

בכו"א חבל לפתוח דיונים הלכתיים תחת ריח כפירה
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
נראה לי שבפוסקים מפורש שלדין ת"ח צריך שיהיה בקי בהלכה, ושיש איזה מקור שגם מפני צדיקים בעלי מעשה יש לעמוד. לא זוכר.

בכו"א חבל לפתוח דיונים הלכתיים תחת ריח כפירה

סותר למה שכתבת למעלה

אבל מומלץ לא לכתוב כפירה. אני האחרון שיפקפק או יקדם מחשבת כפירה חס וחלילה
הדיון כאן האם קבלה שהיא אמת לאמיתה ללא שום ספק היא מחלקי התורה או מחלקי הכרת הבורא
וגם על תורת המוסר ראיתי פעם דנים בזה
 

ayedavid

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
סותר למה שכתבת למעלה

?
מאן דהו אמר:
אבל מומלץ לא לכתוב כפירה. אני האחרון שיפקפק או יקדם מחשבת כפירה חס וחלילה

כתבתי לעיל שכתוב בזוהר במפורש שחכמת הקבלה היא החלק הפנימי שבתורה
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
מאן דהו אמר:
סותר למה שכתבת למעלה

?

מאן דהו אמר:
אבל מומלץ לא לכתוב כפירה. אני האחרון שיפקפק או יקדם מחשבת כפירה חס וחלילה

כתבתי לעיל שכתוב בזוהר במפורש שחכמת הקבלה היא החלק הפנימי שבתורה, מה אתה אומר?
אתה כתבת בלי להביא את הזוהר
אני הבאתי את השל"ה במקורו ממש
 

כלפי ליא

משתמש ותיק
השאלה בכותרת האשכול אינה שאלה בכלל, וברור שחכמת הקבלה היא חלק ממצות לימוד התורה, ותורה עצמה היא, ודברי האב"ע בהקדמה לרביעאה, אין להם מקום למעשה אפילו לא כהו"א וסלק"ד, וח"ו ח"ו לומר ש"ידיעת עניינים אלו הוא רק בכלל מצוה שמתוך כך הוא יודע ומכיר את הבורא אבל אין זו תורה ללמוד ולדעת האסור והמותר... מה שנכללה בתורה את כל סדרי מעשה בראשית ומעשה מרכבה הוא רק ע"י הנגלה לנו את זאת לדעת האסור והמותר", ובלשון האב"ע בכ"ד, "ישתקע הדבר ולא יאמר, ואין צריך לפנים", ושארי' לי' מארי'.
וכבר כתב חתנו הגרמ"צ שליט"א, בשערי אורה, שאף חמיו לא נתכוון לחכמת הקבלה ותורת הנסתר של חכמי הזוה"ק וכו', אלא רק לחכמת הפרדס של הכרת הבורא של הרמב"ם. ואף בזה חזר והודה לו מו"ח שאין הדברים כן ושברמב"ם מפורש לא כך ושהכל הוא תורה, והכל הוא בכלל לימוד התורה. ולצערנו הלשון שנכתב בספר שחוזר ונדפס, עלול להטעות שיש כזה ס"ד על כל חכמת הקבלה ח"ו ח"ו, ישתקע הדבר, ואף במה שנכתב כבר חזר בו.
 

ayedavid

משתמש ותיק
אתה לא ביקשת ציטוט מקודם, ואני מחשש שכמה חכמים ימשיכו לדבר למרות הזוהר, מעדיף שלא לצטט כלום
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלפי ליא אמר:
השאלה בכותרת האשכול אינה שאלה בכלל, וברור שחכמת הקבלה היא חלק ממצות לימוד התורה, ותורה עצמה היא, ודברי האב"ע בהקדמה לרביעאה, אין להם מקום למעשה אפילו לא כהו"א וסלק"ד, וח"ו ח"ו לומר ש"ידיעת עניינים אלו הוא רק בכלל מצוה שמתוך כך הוא יודע ומכיר את הבורא אבל אין זו תורה ללמוד ולדעת האסור והמותר... מה שנכללה בתורה את כל סדרי מעשה בראשית ומעשה מרכבה הוא רק ע"י הנגלה לנו את זאת לדעת האסור והמותר", ובלשון האב"ע בכ"ד, "ישתקע הדבר ולא יאמר, ואין צריך לפנים", ושארי' לי' מארי'.
וכבר כתב חתנו הגרמ"צ שליט"א, בשערי אורה, שאף חמיו לא נתכוון לחכמת הקבלה ותורת הנסתר של חכמי הזוה"ק וכו', אלא רק לחכמת הפרדס של הכרת הבורא של הרמב"ם. ואף בזה חזר והודה לו מו"ח שאין הדברים כן ושברמב"ם מפורש לא כך ושהכל הוא תורה, והכל הוא בכלל לימוד התורה. ולצערנו הלשון שנכתב בספר שחוזר ונדפס, עלול להטעות שיש כזה ס"ד על כל חכמת הקבלה ח"ו ח"ו, ישתקע הדבר, ואף במה שנכתב כבר חזר בו.
השאלה בכותרת היא לאור דבריך המצוטטים כאן
תחליט או שההודעה הראשונה שלך מוטעית או שחזרת בך או שלא יודע כבר מה..

כלפי ליא אמר:
..... א' הרב שך מעולם לא למד קבלה וגם לא ידע מה זה. ב' הוא חשב לומר שחכמת הקבלה זה לא באמת לימוד התורה, אלא רק חלק ופרט מהכרת הבורא כפי שכתב בהקדמת אבי עזרי. הוא אמנם חזר בו, אבל הדברים נדפסים וחוזרים ונדפסים וקיימים.



https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=68&t=5927&p=74276#p74274
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
השאלה בכותרת האשכול אינה שאלה בכלל, וברור שחכמת הקבלה היא חלק ממצות לימוד התורה, ותורה עצמה היא, ודברי האב"ע בהקדמה לרביעאה, אין להם מקום למעשה אפילו לא כהו"א וסלק"ד, וח"ו ח"ו לומר ש"ידיעת עניינים אלו הוא רק בכלל מצוה שמתוך כך הוא יודע ומכיר את הבורא אבל אין זו תורה ללמוד ולדעת האסור והמותר... מה שנכללה בתורה את כל סדרי מעשה בראשית ומעשה מרכבה הוא רק ע"י הנגלה לנו את זאת לדעת האסור והמותר", ובלשון האב"ע בכ"ד, "ישתקע הדבר ולא יאמר, ואין צריך לפנים", ושארי' לי' מארי'.
וכבר כתב חתנו הגרמ"צ שליט"א, בשערי אורה, שאף חמיו לא נתכוון לחכמת הקבלה ותורת הנסתר של חכמי הזוה"ק וכו', אלא רק לחכמת הפרדס של הכרת הבורא של הרמב"ם. ואף בזה חזר והודה לו מו"ח שאין הדברים כן ושברמב"ם מפורש לא כך ושהכל הוא תורה, והכל הוא בכלל לימוד התורה. ולצערנו הלשון שנכתב בספר שחוזר ונדפס, עלול להטעות שיש כזה ס"ד על כל חכמת הקבלה ח"ו ח"ו, ישתקע הדבר, ואף במה שנכתב כבר חזר בו.


בקשר לעצם הדברים הצדק אתך ואין אנו מבינים את דברי הגרא"מ.
אמנם מה שפירשת דבריו על חכמת הפרדס של הרמב"ם אינו מובן כלל 
כי לא היה מכנה זאת הגרא"מ קבלה כי אין כן דרך הלשון כלל 
וגם הרמב"ם עצמו פירש שזהו מעשה מרכבה ומעשה בראשית של הגמ' 
כך שלדעת הרמב"ם עצמו וודאי זהו המצווה הגדולה ביותר שאדם יכול לעשות 
ואמנם הבאים אחריו חלקו על דבריו ופירשו שהמכוון לחכמת הקבלה
בקיצור דברי הגרא"מ אינם מובנים לנו
 
 
חלק עליון תַחתִית