האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

נושאים שונים

איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 14:46

בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:36
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:33
בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:31


אם הגר"א אומר שהוא הסתפק על רבי חיים וויטל אם הוא הבין הנמשל, אין ספק שגם בהבנת המשל מקיימים מצוות תלמוד תורה. וגדולה מזו אומר הרמח"ל שגם כאשר לא מבינים אף המשל מקיימים מצוות תלמוד תורה.


לא הבנתי מה הראיה מדברי הגר"א. 
מה הרמח"ל אומר בקריאה בעלמא או בנסיון להבין גם אם לא הבין 
הגר"א היה לו צד שאפילו רבי חיים וויטל לא הבין הנמשל, וק"ו רוב אלו שלמדו קבלה, אז האם לפי דעת הגר"א כל אלו התבטלו? והגר"א שהוא מגדולי המעודדים את לימוד הקבלה סבור שלמעשה רק יחידי סגולה לומדים קבלה?
הרמח"ל מדבר על קריאה בעלמא.




הגר"ח וויטאל העביר לנו את תורת האר"י ועשה שלא תשתכח תורת האר"י לא חשוב אם זה נקרא מצוות ת"ת אם לאו אבל על בסיס דבריו כל הבנין עומד ומה גם מסתבר שאין כוונת הגר"א שלא היה לו שיג ושיח עם הנמשל. אם כוונת האר"י לנמשל וודאי ידע הגר"ח אל מה כוונת רבו רק לא ידע דבר על בוריו וצ"ע בזה
בקשר להרבה לומדי קבלה שהתבטלו בכל מקרה יש ויכוח גדול וקיצוני על לימוד הקבלה ועל הבנת המושגים ובלי להכנס לשמות יש ספרים שמאשימים את אלו שקדמו להם בדררא דהגשמה במה שהבינו את המושגים כפשוטם ואין כאן המקום להרחיב אבל באמת אין זה פשוט כלל לבטל 

בקשר לדברי הרמח"ל שמדבר על קריאה בעלמא איה מקומם [ולכאורה לא עדיף מקריאת משנה וגמרא שאין בה מצווה בקריאה בעלמא וזה פלא גדול] 
 

ערכים:


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 14:49

מאן דהו כתב:
26 יוני 2019, 14:37
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:01
אמנם הא יש לעיין טובא אם הדרך הנלמדת בזמנינו
אצל רוב העוסקים בקבלה
שלומדים פשטי דברים ומשלים בעלמא
ללא הבנת עומק הענין אל מה רומזים הדברים
וללא אובנתא דליבא
האם זהו בכלל מצוות תלמוד תורה אם לאו

עסקת מימך בקבלה שאתה מעלה טענות כנגד רוב העוסקים?
או שמא בגלל שמימך לא עסקת בקבלה ואין לך באמת מושג אתה מעלה טענות?
אני חושב שבכל זאת אני יודע מה שאני טוען ואני לא טוען את דברי מחוסר הכרה אלא דווקא מהכרה 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 760
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי בנציון » 26 יוני 2019, 14:50

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:46
בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:36
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:33



לא הבנתי מה הראיה מדברי הגר"א. 
מה הרמח"ל אומר בקריאה בעלמא או בנסיון להבין גם אם לא הבין 
הגר"א היה לו צד שאפילו רבי חיים וויטל לא הבין הנמשל, וק"ו רוב אלו שלמדו קבלה, אז האם לפי דעת הגר"א כל אלו התבטלו? והגר"א שהוא מגדולי המעודדים את לימוד הקבלה סבור שלמעשה רק יחידי סגולה לומדים קבלה?
הרמח"ל מדבר על קריאה בעלמא.




הגר"ח וויטאל העביר לנו את תורת האר"י ועשה שלא תשתכח תורת האר"י לא חשוב אם זה נקרא מצוות ת"ת אם לאו אבל על בסיס דבריו כל הבנין עומד ומה גם מסתבר שאין כוונת הגר"א שלא היה לו שיג ושיח עם הנמשל. אם כוונת האר"י לנמשל וודאי ידע הגר"ח אל מה כוונת רבו רק לא ידע דבר על בוריו וצ"ע בזה
בקשר להרבה לומדי קבלה שהתבטלו בכל מקרה יש ויכוח גדול וקיצוני על לימוד הקבלה ועל הבנת המושגים ובלי להכנס לשמות יש ספרים שמאשימים את אלו שקדמו להם בדררא דהגשמה במה שהבינו את המושגים כפשוטם ואין כאן המקום להרחיב אבל באמת אין זה פשוט כלל לבטל 

בקשר לדברי הרמח"ל שמדבר על קריאה בעלמא איה מקומם [ולכאורה לא עדיף מקריאת משנה וגמרא שאין בה מצווה בקריאה בעלמא וזה פלא גדול] 


אמנם לא חשוב אם זה נקרא תלמוד תורה או לא, אבל לא מסתבר לומר שרבי חיים וויטאל ורבים מן המקובלים לא למדו. אפשר להתווכח אבל כמדומני שכך מסתבר.
הרמח"ל ב'בדרך עץ חיים'.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי מאן דהו » 26 יוני 2019, 14:52

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:49
מאן דהו כתב:
26 יוני 2019, 14:37
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:01
אמנם הא יש לעיין טובא אם הדרך הנלמדת בזמנינו
אצל רוב העוסקים בקבלה
שלומדים פשטי דברים ומשלים בעלמא
ללא הבנת עומק הענין אל מה רומזים הדברים
וללא אובנתא דליבא
האם זהו בכלל מצוות תלמוד תורה אם לאו

עסקת מימך בקבלה שאתה מעלה טענות כנגד רוב העוסקים?
או שמא בגלל שמימך לא עסקת בקבלה ואין לך באמת מושג אתה מעלה טענות?
אני חושב שבכל זאת אני יודע מה שאני טוען ואני לא טוען את דברי מחוסר הכרה אלא דווקא מהכרה 
 

אני לא חשוב שאפשר לקבל טענות על לימוד הישיבות מאדם שלא שנה כמו שצריך בלימוד הישיבות אך ורק על סמך שמועות ששמע


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 760
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי בנציון » 26 יוני 2019, 14:53

בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:50
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:46
בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:36

הגר"א היה לו צד שאפילו רבי חיים וויטל לא הבין הנמשל, וק"ו רוב אלו שלמדו קבלה, אז האם לפי דעת הגר"א כל אלו התבטלו? והגר"א שהוא מגדולי המעודדים את לימוד הקבלה סבור שלמעשה רק יחידי סגולה לומדים קבלה?
הרמח"ל מדבר על קריאה בעלמא.




הגר"ח וויטאל העביר לנו את תורת האר"י ועשה שלא תשתכח תורת האר"י לא חשוב אם זה נקרא מצוות ת"ת אם לאו אבל על בסיס דבריו כל הבנין עומד ומה גם מסתבר שאין כוונת הגר"א שלא היה לו שיג ושיח עם הנמשל. אם כוונת האר"י לנמשל וודאי ידע הגר"ח אל מה כוונת רבו רק לא ידע דבר על בוריו וצ"ע בזה
בקשר להרבה לומדי קבלה שהתבטלו בכל מקרה יש ויכוח גדול וקיצוני על לימוד הקבלה ועל הבנת המושגים ובלי להכנס לשמות יש ספרים שמאשימים את אלו שקדמו להם בדררא דהגשמה במה שהבינו את המושגים כפשוטם ואין כאן המקום להרחיב אבל באמת אין זה פשוט כלל לבטל 

בקשר לדברי הרמח"ל שמדבר על קריאה בעלמא איה מקומם [ולכאורה לא עדיף מקריאת משנה וגמרא שאין בה מצווה בקריאה בעלמא וזה פלא גדול] 


אמנם לא חשוב אם זה נקרא תלמוד תורה או לא, אבל לא מסתבר לומר שרבי חיים וויטאל ורבים מן המקובלים לא למדו. אפשר להתווכח אבל כמדומני שכך מסתבר.
הרמח"ל ב'בדרך עץ חיים'.


בכל מקרה ברור שהדרך היא ללמוד בתחילה את המשל ורק אחר כך אפשר להבין את הנמשל, כמו שאומר הרמח"ל וכמו שמעיד רבי חיים פרידלנדר שאלו שלמדו מיד את הנמשל בסופו של דבר לא עלתה בידם. וגם לגבי נגלה אמרו לעולם ליגרוס איניש ואע"ג דלא ידע מאי קאמר.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 14:59

בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:50
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:46
בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:36

הגר"א היה לו צד שאפילו רבי חיים וויטל לא הבין הנמשל, וק"ו רוב אלו שלמדו קבלה, אז האם לפי דעת הגר"א כל אלו התבטלו? והגר"א שהוא מגדולי המעודדים את לימוד הקבלה סבור שלמעשה רק יחידי סגולה לומדים קבלה?
הרמח"ל מדבר על קריאה בעלמא.




הגר"ח וויטאל העביר לנו את תורת האר"י ועשה שלא תשתכח תורת האר"י לא חשוב אם זה נקרא מצוות ת"ת אם לאו אבל על בסיס דבריו כל הבנין עומד ומה גם מסתבר שאין כוונת הגר"א שלא היה לו שיג ושיח עם הנמשל. אם כוונת האר"י לנמשל וודאי ידע הגר"ח אל מה כוונת רבו רק לא ידע דבר על בוריו וצ"ע בזה
בקשר להרבה לומדי קבלה שהתבטלו בכל מקרה יש ויכוח גדול וקיצוני על לימוד הקבלה ועל הבנת המושגים ובלי להכנס לשמות יש ספרים שמאשימים את אלו שקדמו להם בדררא דהגשמה במה שהבינו את המושגים כפשוטם ואין כאן המקום להרחיב אבל באמת אין זה פשוט כלל לבטל 

בקשר לדברי הרמח"ל שמדבר על קריאה בעלמא איה מקומם [ולכאורה לא עדיף מקריאת משנה וגמרא שאין בה מצווה בקריאה בעלמא וזה פלא גדול] 


אמנם לא חשוב אם זה נקרא תלמוד תורה או לא, אבל לא מסתבר לומר שרבי חיים וויטאל ורבים מן המקובלים לא למדו. אפשר להתווכח אבל כמדומני שכך מסתבר.
הרמח"ל ב'בדרך עץ חיים'.

שומע אבל לא משתכנע 
בקשר לדברי הרמח"ל עיינתי ויש לברר כוונתו בדיוק אי כוונתו למצוות ת"ת או לענין בעלמא.
אמנם ראיתי במגיה שציין לדברי המגן אברהם גדול הפוסקים בסימן מז סק"א וסימן נ סק"ב שכותב שכשאינו מבין אין זה ת"ת ואינו מברך עליו ברכת התורה
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 15:02

בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:53
בנציון כתב:
26 יוני 2019, 14:50
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:46





הגר"ח וויטאל העביר לנו את תורת האר"י ועשה שלא תשתכח תורת האר"י לא חשוב אם זה נקרא מצוות ת"ת אם לאו אבל על בסיס דבריו כל הבנין עומד ומה גם מסתבר שאין כוונת הגר"א שלא היה לו שיג ושיח עם הנמשל. אם כוונת האר"י לנמשל וודאי ידע הגר"ח אל מה כוונת רבו רק לא ידע דבר על בוריו וצ"ע בזה
בקשר להרבה לומדי קבלה שהתבטלו בכל מקרה יש ויכוח גדול וקיצוני על לימוד הקבלה ועל הבנת המושגים ובלי להכנס לשמות יש ספרים שמאשימים את אלו שקדמו להם בדררא דהגשמה במה שהבינו את המושגים כפשוטם ואין כאן המקום להרחיב אבל באמת אין זה פשוט כלל לבטל 

בקשר לדברי הרמח"ל שמדבר על קריאה בעלמא איה מקומם [ולכאורה לא עדיף מקריאת משנה וגמרא שאין בה מצווה בקריאה בעלמא וזה פלא גדול] 


אמנם לא חשוב אם זה נקרא תלמוד תורה או לא, אבל לא מסתבר לומר שרבי חיים וויטאל ורבים מן המקובלים לא למדו. אפשר להתווכח אבל כמדומני שכך מסתבר.
הרמח"ל ב'בדרך עץ חיים'.


בכל מקרה ברור שהדרך היא ללמוד בתחילה את המשל ורק אחר כך אפשר להבין את הנמשל, כמו שאומר הרמח"ל וכמו שמעיד רבי חיים פרידלנדר שאלו שלמדו מיד את הנמשל בסופו של דבר לא עלתה בידם. וגם לגבי נגלה אמרו לעולם ליגרוס איניש ואע"ג דלא ידע מאי קאמר.

יכול להיות אבל דווקא גדולי העוסקים בקבלה בזמנינו שהדריכו לאור תורת הגר"א נהגו אחרת ומיד התחילו עם ההבנות כן נהגו הגר"מ שפירא והגרי"א ווינטרוב 
 


איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש בנימין » 26 יוני 2019, 15:09

עיין בספר הלכות חג בחג של הרב קארפ שליט"א על שבועות, שמצדד שם שיכול ללמוד קבלה (ללא ביאורי פסוקים) קודם ברכות התורה. עיי"ש טעמו ואין הספר תחת ידי כעת.
כמובן שאין ללמוד מזה שאי"ז דברי תורה כמבואר שם.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 15:20

איש בנימין כתב:
26 יוני 2019, 15:09
עיין בספר הלכות חג בחג של הרב קארפ שליט"א על שבועות, שמצדד שם שיכול ללמוד קבלה (ללא ביאורי פסוקים) קודם ברכות התורה. עיי"ש טעמו ואין הספר תחת ידי כעת.
כמובן שאין ללמוד מזה שאי"ז דברי תורה כמבואר שם.

עיינתי שם וראיתי שטעמו ההלכתי משום שבגמ' פליגי אי מברך רק למקרא או גם למשנה או גם לגמרא והטעם משום שברכות התורה חלים רק על תורה שבכתב ומה שנסמך אלייהם ובזה פליגי אי בעינן דווקא משנה או גם גמרא ועל כן קבלה מילתא אחריתי כל שאינו נסמך לפסוקים 

אבל לכאורה גם כשאינו נסמך לא גרע מגמרא שהוא הסברת הענינים וצ"ע 

[וטעמו הקבלי מובן שאינו טעם לפסוק על פיו רק להסביר הסוד של ההלכה] 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי יהודה1 » 26 יוני 2019, 15:37

יהודה1 כתב:
26 יוני 2019, 09:16
עיין שו"ע יו"ד רמ"ו סעיף ד' ברמ"א ובהגהות הגר"א שם אות י"ח
ותו לא מידי.
אבאר:
לשון הרמ"א שם: "ואין לאדם ללמוד כי אם מקרא משנה וגמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם ובזה יקנה העולם הזה והעוה"ב אבל לא בלמוד שאר החכמות (ריב"ש סי' מ"ה ותלמידי רשב"א) ומ"מ מותר ללמוד באקראי בשאר חכמות ובלבד שלא יהיו ספרי מינים וזהו נקרא בין החכמים טיול בפרדס ואין לאדם לטייל בפרדס רק לאחר שמלא כריסו בשר ויין והוא לידע איסור והיתר ודיני המצות (רמב"ם סוף מדע ס"פ ד' מהל' יסודי התורה):"
כלומר ששאר החכמות אינם עיקר אלא מקרא משנה וגמרא והפוסקים הנמשכים אחריהם ורק בזה יקנה העוה"ז והעוה"ב כלומר שזו עיקר מצוות תלמוד תורה עם כל מעלותיה.
ומתיר ללמוד אר חכמות באקראי אם אינם ספרי מינים ואומר שזהו טיול בפרדס אלא שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שמילא כריסו בשר ויין שהם לידע איסור והיתר ודיני המצוות.
הגר"א שם כותב "לשון הרב אינו מתוקן שאם זהו הפרדס איך אמר וכו' אדרבה עיקר השכר הוא על זה" (אין לי את לשונו המדוייקת) ומפורש בדבריו שלימוד הקבלה היא עיקר מצוות ת"ת שהיא נקראת דבר גדול (ומיירי על מעשה מרכבה). הוא כותב גם לעיין בש"ך ומסכים לדבריו. 
וזה לשונו:
אבל לא בלימוד שאר החכמות. כגון ספרי הפילוסופים ותכונה וחכמת הקבלה וכיוצא בהן ואין לשון הרב מתוקן שכתב וזהו נקרא בין החכמים טיול בפרדס כו' משמע שכל שאר החכמות זולת הש"ס נקרא טיול בפרדס ואינו כן שהרמב"ם כתב בספ"ד מהל' יסודי התורה שעניני מעשה בראשית ומעשה מרכבה הם שחכמים קוראים אותו פרדס כמ"ש (בפ' אין דורשין) ארבעה נכנסו לפרדס ואף ע"פ שגדולי ישראל וחכמים גדולים היו לא כולם היו בהן כח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין ואני אומר שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כריסו לחם ובשר ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות ואף ע"פ שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים שהרי אמרו (בבבא בתרא דף קל"ד ע"א) דבר גדול מעשה מרכבה דבר קטן הוויות דאביי ורבא אע"פ כן ראויין הן להקדימן שהם מיישבים דעתו של אדם תחלה ועוד שהם הטוב' הגדולה שהשפיע הקב"ה לישוב העוה"ז כדי לנחול חיי העוה"ב ואפשר שיודעים הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר ע"כ גם בדרישה נסתבך בלשון זה שכתב הרב ולא עיין רק בדברי הרמב"ם שבפ"א מהל' ת"ת שסיים שם וז"ל וענינים הנקראים פרדס בכלל הש"ס הן וכתב עליו וז"ל ודבריו תמוהים לפע"ד כי לפע"ד פרדס הנזכר ר"ל חכמות הטבעיות ואיך כללו בכלל הש"ס ונ"ל שפרדס ר"ל ע"ד שאמרו ד' נכנסו לפרדס והוא חקירה עיונית אלהיית ואפי' אזה כתב הרמב"ם שאע"פ שבכלל הש"ס הן מ"מ לא ילמדנו רק אחר שמילא כריסו ממשנה וש"ס עכ"ל ואילו ראה דברי הרמב"ם שבספ"ד מהלכות יסודי התורה שהבאתי לא כתב כן גם המקובלים ושאר האחרונים הפליגו בדבר שלא ללמוד חכמת הקבלה עד אחר שמילא כריסו מהש"ס ויש שכתבו שלא ללמוד קבלה עד שיהא בן ארבעים שנה כמ"ש בן ארבעים לבינה בשגם שצריך קדושה וטהרה וזריזות ונקיות לזה ורוב המתפרצים לעלות בחכמה זו קודם הזמן הראוי קומטו בלא עת כמ"ש כל זה בד' חכמי האמת:

נראה לי שזה מספיק לעניינינו. 
 


ראשון לציון
הודעות: 124
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי ראשון לציון » 26 יוני 2019, 15:58

בהלכות תלמוד תורה שבשועה"ר מדבר בענין זה. 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי ayedavid » 26 יוני 2019, 17:51

עם ניסיון לבדוק ולבחון מקרוב אפשר לזהות טעויות קריטיות בגישה ובתפיסה, אבל באופן כללי לדעתי כמעט ולא ניתן לדעת מי לומד נכון מי לא. מי שלומד ולא מצליח להבין זה עניין אחר ממי שלומד וטועה בדברים חמורים הפוגעים ביסודות האמונה, שאז לא תהיה השאלה אם זה נחשב ללימוד אלא אם זה נחשב לשגגה או פשיעה.

בכל אופן הלימוד הראשוני הוא כעין איסוף נתונים הכרחי שיאפשר הבנה בסיסית בשלב מאוחר יותר, והאיסוף הזה נעשה כשלמעשה אין הבנה, ולעתים גם יש טעויות, והסברא היא שגם זה נחשב ללימוד.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 17:56

אבל הטעויות הם לא מקרה רחוק אלא כל המושגים הבסיסיים נדרש לדעת איך להסבירם ולא שייך לומר שהטעויות שייכים רק למקרים רחוקים [אלא שאפשר ללמוד ובינתיים להחליט שלא מבינים אבל כל מי שמנסה לעמוד בדברים על בורים נדרש להבין זאת].

וזה הסיבה שיש מרבותינו זצ"ל שמנעו מגדולים וטובים להכנס לחכמה זו כי ידעו מגודל הספיקות הנולדים בה


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי ayedavid » 26 יוני 2019, 18:08

ולכן כתבתי שיתכן והטועה יחשב כפושע..
יש בהרבה ספרים ממה בדיוק צריך להיזהר, ואעפ"כ זה לא כ"כ פשוט


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי yosf » 26 יוני 2019, 18:12

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:01
אמנם הא יש לעיין טובא אם הדרך הנלמדת בזמנינו
אצל רוב העוסקים בקבלה
שלומדים פשטי דברים ומשלים בעלמא
ללא הבנת עומק הענין אל מה רומזים הדברים
וללא אובנתא דליבא
האם זהו בכלל מצוות תלמוד תורה אם לאו
מניין לך איש יקר שרוב הלומדים קבלה היום למדים....
אם כך אתה אומר סימן לדבר שאינך מכיר לומדים כלל.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 18:16

yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:12
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:01
אמנם הא יש לעיין טובא אם הדרך הנלמדת בזמנינו
אצל רוב העוסקים בקבלה
שלומדים פשטי דברים ומשלים בעלמא
ללא הבנת עומק הענין אל מה רומזים הדברים
וללא אובנתא דליבא
האם זהו בכלל מצוות תלמוד תורה אם לאו
מניין לך איש יקר שרוב הלומדים קבלה היום למדים....
אם כך אתה אומר סימן לדבר שאינך מכיר לומדים כלל.


לו יהי כדבריך ולוואי והנני טועה 
אגב גדולי עולם שלמים בתורה ובחכמה אמרו זאת כבר לפני הרבה שנים. האם אתה סבור שאכשר דרא 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי yosf » 26 יוני 2019, 18:20

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:16
yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:12
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 14:01
אמנם הא יש לעיין טובא אם הדרך הנלמדת בזמנינו
אצל רוב העוסקים בקבלה
שלומדים פשטי דברים ומשלים בעלמא
ללא הבנת עומק הענין אל מה רומזים הדברים
וללא אובנתא דליבא
האם זהו בכלל מצוות תלמוד תורה אם לאו
מניין לך איש יקר שרוב הלומדים קבלה היום למדים....
אם כך אתה אומר סימן לדבר שאינך מכיר לומדים כלל.

לו יהי כדבריך ולוואי והנני טועה 
אגב גדולי עולם שלמים בתורה ובחכמה אמרו זאת כבר לפני הרבה שנים. האם אתה סבור שאכשר דרא 
גם בפשט בכל דור בוכים על דור שלפני....
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי yosf » 26 יוני 2019, 18:27

מי יכול לצטט מדוייק דברי רבנו האבי עזרי


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 18:31

yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:20
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:16
yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:12

מניין לך איש יקר שרוב הלומדים קבלה היום למדים....
אם כך אתה אומר סימן לדבר שאינך מכיר לומדים כלל.

לו יהי כדבריך ולוואי והנני טועה 
אגב גדולי עולם שלמים בתורה ובחכמה אמרו זאת כבר לפני הרבה שנים. האם אתה סבור שאכשר דרא 
גם בפשט בכל דור בוכים על דור שלפני....


אבל דווקא בתחום הזה היו בכל התקופות ויכוחים סוערים ויסודיים בדרכי ההבנה ובכל הדורות היו כאלה שנכשלו בזה וכך היא טיבה של חכמה זו 
ולא בחנם הזהירו כי ימלא כריסו בש"ס ופוסקים לא מצרות עין שהיה להם שלא ילמדו החכמה רק מועטים רק באמת יש בזה דברים עדינים ולאו כל מוחא סביל דא 
ואם בנגלה ישנם שאינם שלימים ק"ו בסוד אלא שכאן יש סיכון שיבוא לידי הגשמה והבנה מוטעת של יסודי התורה 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי ayedavid » 26 יוני 2019, 18:34

בחכמה הזו זה קצת שונה, ועובדה ידועה שככל שהדורות התקדמו כך נתפרסמה והתרחבה הסברתה יותר. זוהר אח"כ האר"י אח"כ רמח"ל הגר"א ועוד.. נדמה לי שהשל"ה כותב שזו סיבה להקלות בתנאי הלימוד המחמירים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 18:46

ayedavid כתב:
26 יוני 2019, 18:34
בחכמה הזו זה קצת שונה, ועובדה ידועה שככל שהדורות התקדמו כך נתפרסמה והתרחבה הסברתה יותר. זוהר אח"כ האר"י אח"כ רמח"ל הגר"א ועוד.. נדמה לי שהשל"ה כותב שזו סיבה להקלות בתנאי הלימוד המחמירים.

מה השל"ה אומר אני לא יודע 
אבל האר"י לא הוסיף בהסברת החכמה רק הרחיב את החכמה עצמה ולא את הסברתה 
ואדרבה ככל שגדלה החכמה כך נהיה קשה יותר להבינה 
הרמח"ל אמנם מסביר את החכמה בהרחבה לפי דרכו ומקובל בפשוטו שגם הגר"א צעד בדרכו של הרמח"ל [אם כי דעת הלשם לא כך] 
אמנם אם כל הלומדים היו צועדים בדרכו של הרמח"ל החרשתי אף כי גם דבריו מורכבים ולא פשוטים כלל 
אמנם בהרבה בתי מדרש אין הרמח"ל מורה דרכם ומקובלים כאילו נפלה עלייהם פתקא מן שמיא שלא ללמוד בדרך הרמח"ל 
וכיון שכך באו ללמוד הכל כפשוטו וכיון שכך בקל אפשר ליפול בטעויות חמורות [ורק יחידים מלאי דעה יכולים לשמר עצמם בזה] 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 245
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי ayedavid » 26 יוני 2019, 18:56

קשה קשה להיכנס לדיון כזה בפורום. האר"י ז"ל גילה סודות שלא ידעו קודם והסביר דברים בזוהר שבלעדיו היו סתומים וכו' וכך מפורסם. ועוד רבים וטובים שנוספו עם הדורות וסייעו הן מבחינת הסברת הלימוד והן בשלילת ההגשמה. אני אנסה למצוא את השל"ה.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי מאן דהו » 26 יוני 2019, 23:28

נשלח אלי באישי

נשלח אלי באישי כתב:
26 יוני 2019, 20:21
לפני יותר מעשר שנים כתבתי קצת בפורומים אחרים והכרתי כמה חכמים חושבים למיניהם. הצרה הגדולה ביותר היתה אז לראות את הזלזול שלהם בגדולים, והזלזול הזה כמעט תמיד התחבר לזלזול בחכמת הקבלה. ה'חושבים' באים באיצטלא של מסוגלות לדבר על הכל ולהגיד כל מה שנכון לדעתם, ולכן הם לא מתחברים עם חכמה בה אין אפשרות לבדוק מי צודק וחכם יותר ממי, ולדעתי זו הסיבה לכך שתמיד ישפילוה לכאורה מסיבות שונות, והסיבות הן תירוץ.  לצערי בחצי שנה האחרונה התחברתי לנטפרי לצורך מסוים, ובחודשים האחרונים גיליתי את הפורום הזה שהוא נקי מדעות כפרניות, ונכנסתי קצת. 

ישנו איזה מאמר של הרב שך שכנראה מוריד קצת מערכה או הגדרתה של חכמת הקבלה, מאמר הסותר את הזוהר, את האר"י, את הגר"א ואת כל גדולי הדורות, ועוד שהוא חזר בו, וכמו שכתב כלפי ליא - כטועה בדבר משנה.

כשכתבו כאן שבזוהר כתוב שחכמת הקבלה היא פנימיות התורה זה בא לומר שאם הרב שך לא ידע מה זה, חכמי הזהר ידעו מה זה, וממילא הטעות שלו [ואל תאמר שלזוהר לא התכוון כי הזוהר הוא מדרשים, שהרי המדרשים מוציאים את חכמת הקבלה מתוך פסוקים]. אלא מה, שיש מי שיאמר שהזוהר לא ראיה, כי בעצם כל השאלה היא לנו, החכמים, החושבים, כמה ערך ואיזה לתת למה שכתוב בזוהר. אז רציתי שיאמר ואולי הדיון יימחק, או שלא יאמר ויסתיים בזה שיש זוהר

אני לא מבין מה העניין להתעקש על דיון המברר אם יש להציל את השיטה האבודה (למה החלטת שיש כאן איזה שיטה?) שהרב שך טעה בה? 
כיוון שהפורום הזה חוסם הודעות כפרניות, מסתמא גם אם יש כאלה שישמחו לקדם אותן, הם יעשו את זה ברמיזה קלה, בקושא קלה וכדו', ולמה לתת לאשכול כזה להתחיל . חוץ מזה שנראה לי די ברור שהעיסוק בדברים והנחתם על שולחן כ"כ ציבורי הם ביזיון גדול לרב שך, בפרט אם רצה לחזור בו.
כתבתי להסביר את עצמי קצת יותר כי נראה שאתה רחוק מכאלה שהצגתי, ומצד שני ההתעקשות שלך בזה מרגישה לי כמו סתירה גדולה לכל מה שראיתי במקומות האחרים. 
 
כמובן כמו שכתבתי כמה פעמים. שגם לי דבר זה היה חידוש. וחס וחלילה כל מי שמכירני יודע שאני ירא וחרד ומאמין באמונה שלימה בתורת הסוד כמו נשים נזיקין וההלכה בכלל. וכל הענין בשאלה היה לברר את הטעות אם ישנה [אם אין שום אחד מגדולי הדורות שטען כך]
ומה שלא יהיה כיון שהדברים נכתבו בספרו הגדול של אחד מגדולי הדור הרב שך זצ"ל מוטל עלינו הקטנים לשאול ולקבל תשובות מהיודעים בפורום. ובעיקר עצם הדברים שכתב הרב שך פשוט שאין בהם כפירה מאחר שלא טען חלילה כנגד תורת הקבלה שאיננה מקובלת או שהינה המצאה הס מלהזכיר אלא טען שהיא משתייכת לחלק אחד במכלול היהדות קרי חלק ופרט בהכרת הבורא כשם שתורת המוסר יש ששיכו אותה לשם ולא לחלק התורה


מסיח לפי תומו
הודעות: 15
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 27 יוני 2019, 00:52

מה שכתבו כאן על על הגריא וינטרוב והגרמ שפירא שהתחילו ללמד מהנמשל זה ממש ממש לא נכון!

הם דיברו על הנמשל אבל לא בתור שיעור קבלה. אצל שניהם היו שיעורי קבלה לתלמידים קרובים ושם למדו בד בבד את המשל והנמשל. שניהם היו בקיאים עצומים במשל.



פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 01:06


אשמח לדעת לפני שאני לוחץ על הלינק שצרפת מה אני מוריד


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי yosf » 27 יוני 2019, 08:22

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:46
ayedavid כתב:
26 יוני 2019, 18:34
בחכמה הזו זה קצת שונה, ועובדה ידועה שככל שהדורות התקדמו כך נתפרסמה והתרחבה הסברתה יותר. זוהר אח"כ האר"י אח"כ רמח"ל הגר"א ועוד.. נדמה לי שהשל"ה כותב שזו סיבה להקלות בתנאי הלימוד המחמירים.

מה השל"ה אומר אני לא יודע 
אבל האר"י לא הוסיף בהסברת החכמה רק הרחיב את החכמה עצמה ולא את הסברתה 
ואדרבה ככל שגדלה החכמה כך נהיה קשה יותר להבינה 
הרמח"ל אמנם מסביר את החכמה בהרחבה לפי דרכו ומקובל בפשוטו שגם הגר"א צעד בדרכו של הרמח"ל [אם כי דעת הלשם לא כך] 
אמנם אם כל הלומדים היו צועדים בדרכו של הרמח"ל החרשתי אף כי גם דבריו מורכבים ולא פשוטים כלל 
אמנם בהרבה בתי מדרש אין הרמח"ל מורה דרכם ומקובלים כאילו נפלה עלייהם פתקא מן שמיא שלא ללמוד בדרך הרמח"ל 
וכיון שכך באו ללמוד הכל כפשוטו וכיון שכך בקל אפשר ליפול בטעויות חמורות [ורק יחידים מלאי דעה יכולים לשמר עצמם בזה] 
כבר הביא מהרח"ו בהקדמתו לשהה"ק דברי הזוה"ק כי בדרא בתראה אפי' רביי דעלמא [היינו התינוקות] יגלו ויעלו סודות גדולים שלא נתגלו מקודם ויהפכו אותם לפשט, ע"ש באריכות.
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי yosf » 27 יוני 2019, 14:57

yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:27
מי יכול לצטט מדוייק דברי רבנו האבי עזרי
באמת מי????
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי איש ווילנא » 27 יוני 2019, 15:00

yosf כתב:
27 יוני 2019, 08:22
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:46
ayedavid כתב:
26 יוני 2019, 18:34
בחכמה הזו זה קצת שונה, ועובדה ידועה שככל שהדורות התקדמו כך נתפרסמה והתרחבה הסברתה יותר. זוהר אח"כ האר"י אח"כ רמח"ל הגר"א ועוד.. נדמה לי שהשל"ה כותב שזו סיבה להקלות בתנאי הלימוד המחמירים.

מה השל"ה אומר אני לא יודע 
אבל האר"י לא הוסיף בהסברת החכמה רק הרחיב את החכמה עצמה ולא את הסברתה 
ואדרבה ככל שגדלה החכמה כך נהיה קשה יותר להבינה 
הרמח"ל אמנם מסביר את החכמה בהרחבה לפי דרכו ומקובל בפשוטו שגם הגר"א צעד בדרכו של הרמח"ל [אם כי דעת הלשם לא כך] 
אמנם אם כל הלומדים היו צועדים בדרכו של הרמח"ל החרשתי אף כי גם דבריו מורכבים ולא פשוטים כלל 
אמנם בהרבה בתי מדרש אין הרמח"ל מורה דרכם ומקובלים כאילו נפלה עלייהם פתקא מן שמיא שלא ללמוד בדרך הרמח"ל 
וכיון שכך באו ללמוד הכל כפשוטו וכיון שכך בקל אפשר ליפול בטעויות חמורות [ורק יחידים מלאי דעה יכולים לשמר עצמם בזה] 
כבר הביא מהרח"ו בהקדמתו לשהה"ק דברי הזוה"ק כי בדרא בתראה אפי' רביי דעלמא [היינו התינוקות] יגלו ויעלו סודות גדולים שלא נתגלו מקודם ויהפכו אותם לפשט, ע"ש באריכות.

ולכן מה  ???
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם קבלה היא חילוק מלימוד התורה או חלק ופרט מהכרת הבורא

שליחה על ידי מאן דהו » 27 יוני 2019, 15:04

yosf כתב:
27 יוני 2019, 14:57
yosf כתב:
26 יוני 2019, 18:27
מי יכול לצטט מדוייק דברי רבנו האבי עזרי
באמת מי????
 

כיהודה ועד לקרא אצטרף לבקשתך. מי יכול לעלות את הכתוב באבי עזרי?
לכשעצמי אני מגחך על פותח האשכול [שהוא אני..] שמעלה שאלה וחקירה בלי לראות את הדברים במקורם ובלשונם
ועל כן הצילוני מבושה וכלימה.. ומי שתחת ידו מאגר הכולל את הספר שיעשה טובה אישית וכללית שיעתיק לאשכול את דברות קודשו של הרב שך [לפני שחזר..]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 5 אורחים