קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
שי גולד
הודעות: 22
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי שי גולד » 24 יוני 2019, 23:26

ד' שמאי הזקן בקידושין מג שיש שלדב"ע והאומר לשלוחו הרוג את הנפש חייב מיתה.
ויל"ע את מי יתרו, ומתי?
אם יתרו את השליח איך זה יועיל לחייב את המשלח.
ואם יתרו את המשלח, אזי מתי - בזמן ביצוע השליחות לכאו' אין תוכן להתראה כי זה לא בידו, ובזמן המינוי זהו התראת ספק, וצ"ע

ערכים:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:29

לא כתוב סקילה כתוב מיתה ואולי בידי שמים


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 24 יוני 2019, 23:31

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 23:29
לא כתוב סקילה כתוב מיתה ואולי בידי שמים

תלמוד בבלי מסכת קידושין דף מג עמוד א 

מאי טעמיה דשמאי הזקן? קסבר: שני כתובים הבאים כאחד מלמדין, והוא ההוא לא דריש. ואיבעית אימא: לעולם דריש, ומאי חייב? חייב בדיני שמים. מכלל דת"ק סבר: אפילו מדיני שמים נמי פטור? אלא דינא רבה ודינא זוטא איכא בינייהו. ואיבעית אימא: שאני התם, דגלי רחמנא אותו הרגת בחרב בני עמון. 
לפי האבע"א הראשון היינו בדיני אדם


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 24 יוני 2019, 23:39

הקשה כן בנודע ביהודה מהדו"ת - אבן העזר סימן עז ע"ש


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 יוני 2019, 23:40

שי גולד כתב:
24 יוני 2019, 23:26
ד' שמאי הזקן בקידושין מג שיש שלדב"ע והאומר לשלוחו הרוג את הנפש חייב מיתה.
ויל"ע את מי יתרו, ומתי?
אם יתרו את השליח איך זה יועיל לחייב את המשלח.
ואם יתרו את המשלח, אזי מתי - בזמן ביצוע השליחות לכאו' אין תוכן להתראה כי זה לא בידו, ובזמן המינוי זהו התראת ספק, וצ"ע
שאלה יפה מאוד, כמדומה שהאפיקי ים מדבר על זה.
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:41

אמת מארץ תצמח כתב:
24 יוני 2019, 23:39
הקשה כן בנודע ביהודה מהדו"ת - אבן העזר סימן עז ע"ש

ומה התירוץ?


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 24 יוני 2019, 23:56

סליחה הנודע ביהודה מהדו"ק - אבן העזר סימן עה משיב שמדובר במקרה כמו דוד ויואב שבודאי ישמע יואב לציווי המלך כדי שלא יחשב מורד במלכות וכשלא ידע השליח שהוא דבר עבירה, שבדבר עבירה יואב לא מחויב לשמוע למלך, ומוכיח מזה ששליח לדבר עבירה הוא גם כשהשליח לא ידע שזו עבירה


ובמהדורא תניינא - אבן העזר סימן עז השואל הציע תשובה שלאבע"א זו התראת ספק שמה התראה, או עכ"פ זו דעת שמאי לאבע"א זו
והנו"ב דוחה תירוץ זה וטוען שרק בחיוב מלקות יש מאן דאמר שהתראת ספק שמה התראה אבל במיתה לכו"ע התראת ספק לאו שמה התראה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 יוני 2019, 02:09

שי גולד כתב:
24 יוני 2019, 23:26

ואם יתרו את המשלח, אזי מתי - בזמן ביצוע השליחות לכאו' אין תוכן להתראה כי זה לא בידו, ובזמן המינוי זהו התראת ספק, וצ"ע
למה אי אפשר להתרות את המשלח בשעת המעשה -שיחזור בו מהשליחות ויבטלנה ?
 


פותח הנושא
שי גולד
הודעות: 22
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי שי גולד » 25 יוני 2019, 09:45

בשליחות שהיא לא נתינת כח אלא רק ציווי לעשות את המעשה עבורי - ייסדו האחרונים שמועיל ביטול רק בפני השליח.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 יוני 2019, 13:47

שי גולד כתב:
25 יוני 2019, 09:45
בשליחות שהיא לא נתינת כח אלא רק ציווי לעשות את המעשה עבורי - ייסדו האחרונים שמועיל ביטול רק בפני השליח.
נכון מאוד,  ואה"נ  חיוב מיתה בידי אדם יהיה רק בכה"ג שהוא בפניו ויכול לבטל את השליחות .
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 25 יוני 2019, 15:08

אם אדם מצווה על השליח לעשות מעשה עבירה והשליח עשה זאת בפניו תוכ"ד גם אז זה היה ספק שמא השליח לא ישמע בקולו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 יוני 2019, 15:17

זה לא התראת ספק , אנו מתרים בו שאם השליח יעשה על דעתך עכשיו אתה חייב מיתה, וזה שיתכן שהשליח לא יעשה זה לא התראת ספק , בדיוק כמו שכל אדם שמתרים בו שאם יעשה עבירה יענש זה לא התראת ספק אולי הוא לא יעשה את העבירה.(זה שהוא לא שולט בודאות על העבירה ויתכן שגם אם ירצה היא לא תיעשה, זה לא קשור להתראת ספק ) .


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 25 יוני 2019, 15:39

זו דעת הנוב"י (אבה"ע מהדו"ק סימן עה) שזה נחשב התראת ספק
וז"ל "איך אפשר לדונו והא התראת ספק שמא לא ישמע לו השליח ואפילו בחבר שא"צ התראה מ"מ הוא עצמו ג"כ אינו יודע שבודאי ישמע לו השליח"
אמנם הגאון רבי יצחק בלזר כתב (שו"ת פרי יצחק ח"ב סימן סו) שזה לא נחשב התראת ספק
וז"ל "ונראה דזה לא מקרי התראת ספק כמו דלא מקרי התר"ס אם אמרינן לי' שלא יעבור אם לאו יהרג שמא לא יעבור אלא דמתרינן לי' אם יעשה וה"נ שלוחו של כמותו אנן מתרינן לי' שאם יצוה לשליח ושלוחו יהרוג אח"כ עפ"י יהי' הוא חייב ואין נכנס זה בגדר התראת ספק."


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 יוני 2019, 20:45

כפי שכבר הזכרתי לעיל, הדבר ברור שגם הנוב"י מודה שאם המצב לפנינו שהוא עומד לקיים את השליחות , בכה"ג ברור שאין בזה התראת ספק ואילו התרו בו שיחזור מהשליחות ולא חזר בו הרי נענש, ולא מיירי אלא ששלחו באופן שאין לפנינו את המצב שהוא עומד לעשות את השליחות.

והראיה הברורה לזה היא שהרי כך שנינו במכות כ :
תני תנא קמיה דרב חסדא: אחד המקיף ואחד הניקף לוקה. אמר ליה: מאן דאכיל תמרי בארבילא לקי? דאמר לך: מני? רבי יהודה היא, דאמר: לאו שאין בו מעשה לוקין עליו. רבא אומר: במקיף לעצמו ודברי הכל. רב אשי אומר: במסייע ודברי הכל. 

וכן פסק הרמב"ם  הלכות עבודה זרה  יב  א 
 במה דברים אמורים באיש המגלח אבל איש המתגלח אינו לוקה אלא אם כן סייע למגלח, והמגלח את הקטן לוקה. 
וא"כ תיקשי הרי זו התראת ספק דמאן יימר שיגלחנו המקיף, וע"כ שכיון שהמצב לפנינו שהוא עומד לגלחו ובכה"ג הוה התראת ודאי. 
ואין ליישב דהתם לגבי מלקות ובכה"ג התראת ספק שמה התראה, שהרי דעת הנוב"י באבה"ע תניינא עז [הוזכר לעיל ] שבדבר התלוי ביד אחרים לכו"ע אין שמה התראה, ויותר מזה כתב שם .

וכפה"נ הסיבה שלא ניחא לנוב"י להעמיד בכה"ג את דברי שמאי הזקן,הוא  משום שמשמע לו שמיירי דומיא דדוד ואוריה שלא היה מעשה לפנינו. 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 03:33

1 הנודע ביהודה כותב ששליחות לדבר עבירה הוא התראת ספק שמא לא ישמע לו השליח מה זה קשור לפרשנותיך וכי אם השליח עשה זאת מיד אז זה היה יותר ודאי שהשליח ישמע לו?! כך שהפרשנות בהתראת המשלח אין לה קשר לדברי הנודע ביהודה.
2. ובלא"ה אין כזה דבר התראה לבטל שליחות. ההתראה תמיד היא על מעשה החטא ואין התראה לבטל שליחות (גם זה שלא מבטל שליחות אין בזה מעשה).
3. גם הפירוש שלא היה ניחא לנוב"י לפרש בדברי שמאי שמדובר בפני המשלח כי לא כך היה מעשה דדוד. אינו נכון היות ומהמעשה של דוד רק לומדים שהמעשה מתייחס למשלח. ומימילא בתנאים שיש התראת ודאי יתחייב מיתה. שהרי דוד לא קיבל התראה כלל ולא שייך לומר שבדוד היתה התראת ודאי. ודוד לא חוייב חלילה במיתת בית דין.
4. התראת ספק יש כבסנהדרין עח: כשהמעשה שמתאים בו הוא מעשה שספק אם יבוא בו לאיסור ניקף שמסייע בזה פה עושה ודאי מעשה איסור אבן משלח לדבר עבירה ספק אם ישמע לו השליח.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 03:34

בדברי הפר"י מאוד מחודשים הוא מפרש שאין ההתראה על הציווי לשליח שלא יגרום למיתה בציווי זה שזה התראת ספק שמא ישמע לו השליח. אלא שבגלל ששלוחו של אדם כמותו אז באמצעות הציווי מצטרף מעשה השליח להיות מעשה המשלח עצמו ומתרים בו על מעשה הרציחה והדברין תמוהים


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 יוני 2019, 15:25

אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33
1 הנודע ביהודה כותב ששליחות לדבר עבירה הוא התראת ספק שמא לא ישמע לו השליח מה זה קשור לפרשנותיך וכי אם השליח עשה זאת מיד אז זה היה יותר ודאי שהשליח ישמע לו?! כך שהפרשנות בהתראת המשלח אין לה קשר לדברי הנודע ביהודה.
פשוט עד מאוד ,כשהמצב לפני ההתראה הוא שהוא ודאי הולך לעשות את המעשה, כפי שנראה לעיננו אין כאן שום ספק ממילא זה גם לא התראת ספק, משכך  אין  לשאול אולי הוא לא ישמע לו, כיון שיש אומדנא דמוכח שהוא הולך לעשות על דעת המשלח .
 
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33

2. ובלא"ה אין כזה דבר התראה לבטל שליחות. ההתראה תמיד היא על מעשה החטא ואין התראה לבטל שליחות (גם זה שלא מבטל שליחות אין בזה מעשה).
השייכות של המשלח אל המעשה האסור, הוא בכך שהשליח עושה זאת על דעתו ובשליחותו, ממילא ההתראה היא שיחזור בו מכך שהוא עומד מאחורי המעשה ,מה הקשר שאין באי ביטול השליחות מעשה , המעשה עבירה הוא מה שהשליח עושה, ההתייחסות היא אל המשלח על ידי שהוא עושה על דעתו 
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33
3. גם הפירוש שלא היה ניחא לנוב"י לפרש בדברי שמאי שמדובר בפני המשלח כי לא כך היה מעשה דדוד. אינו נכון היות ומהמעשה של דוד רק לומדים שהמעשה מתייחס למשלח. ומימילא בתנאים שיש התראת ודאי יתחייב מיתה. שהרי דוד לא קיבל התראה כלל ולא שייך לומר שבדוד היתה התראת ודאי. ודוד לא חוייב חלילה במיתת בית דין.
מעולם לא עלה על דעת אדם שדוד התחייב מיתה, איני יודע איך הגעת להבנה כה מעוותת בדברי , הסברתי שהנודע ביהודה הבין שהמקרה של שמאי הזקן הוא דומיא של המעשה של דוד המלך שהיה לא ברור שיעשה המעשה ,[מה גם שהתראת ספק מחסירה בהגדרה של ואותו הרגת ].
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33

4. התראת ספק יש כבסנהדרין עח: כשהמעשה שמתאים בו הוא מעשה שספק אם יבוא בו לאיסור ניקף שמסייע בזה פה עושה ודאי מעשה איסור אבן משלח לדבר עבירה ספק אם ישמע לו השליח.
מילים חסרות פשר וקשר, אם המקיף לא יגלח אותו לא יהיה איסור, מה פירוש "עושה ודאי מעשה איסור"? אם המקיף  לא יגלח אותו  לא יעזור הסיוע ולא יהיה ודאי איסור, בדיוק כמו בכל דבר שתלוי ביד אחרים שדעת הנו"ב שהוא התראת ספק .
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:34
בדברי הפר"י מאוד מחודשים הוא מפרש שאין ההתראה על הציווי לשליח שלא יגרום למיתה בציווי זה שזה התראת ספק שמא ישמע לו השליח. אלא שבגלל ששלוחו של אדם כמותו אז באמצעות הציווי מצטרף מעשה השליח להיות מעשה המשלח עצמו ומתרים בו על מעשה הרציחה והדברין תמוהים
אדרבה דברי הפר"י הם הפשוטים ודברי הנו"ב הם המחודשים .
בפשטות התראת ספק זה רק מתי שגם אם המעשה עצמו יתבצע  לא בטוח שיהיה עבירה,  אבל בשליחות לד"ע אם השליח ירצח יהיה כאן בודאות עבירה , רק שהדבר אינו תלוי במשלח  , בפשטות אין כאן קשר להתראת ספק 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי מאן דהו » 26 יוני 2019, 15:27

רבינו @האחד בא לגור כל הכבוד על הדיון העמוק שאתה דן בכל נושא. ממש כמו בבית מדרש
חילך לפורומומיתא של אורייתא כל הכבוד!


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 17:18

אנציקלופדיה תלמודית כרך יא, התראת ספק [טור שטו] 

ספק אם יבוא לידי מעשה איסור - התראת ספק, אפילו להסוברים שמה התראה, כתבו ראשונים שאין הדברים אמורים אלא אם כן יודע שיבוא לידי ודאי איסור אם יעשה את הדבר שהתרו בו, אבל כשאינו יודע שיבוא לידי ודאי איסור, לדברי הכל אינה התראה, לפיכך הזורק אבן לגו - לתוך חבורת בני אדם כותים וישראלים - ונתכוין להרוג אחד מהם ונמצא שהרג את ישראל, שפטור אפילו הם מחצה על מחצה, וספק נפשות להקל70, אמרו כן אפילו להסוברים התראת ספק שמה התראה, שהרי כשהתרו בו אל תזרוק שמא תהרוג ישראל אינו יודע שיבוא לידי ודאי איסור, כי אינו יודע את מי יהרוג, ולדברי הכל אינה התראה

כעת תקרא שוב את הדברים
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 17:44

האחד בא לגור כתב:
26 יוני 2019, 15:25
כשהמצב לפני ההתראה הוא שהוא ודאי הולך לעשות את המעשה, כפי שנראה לעיננו אין כאן שום ספק ממילא זה גם לא התראת ספק, משכך  אין  לשאול אולי הוא לא ישמע לו, כיון שיש אומדנא דמוכח שהוא הולך לעשות על דעת המשלח .
גם למ"ד התראת ספק לאו שמיה התראה אין הכוונה שצריך שיהיה אומדנא דמוכח שהמותרה כן יחטא וילך ויעשה את העבירה.
אלא שאם הדבר המותרה אינו ודאי פעולת מעשה האיסור אלארק ספק מעשה איסור נחשב התראת ספק.
אומדנא לא שייך למרחק הזמן אם זה כמה רגעים או כמה שעות באותה מידה בדיוק יתכן אומדנא שהשליח ישמע לו בעוד כמה שעות ואפילו ימים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 18:08

העושה מעשה מסופק האם חשיב התראת ספק שבזה נידון האשכול כאן
הנה יסוד הדין מהכה את זה וחזר והכה את זה שחשיב התראת ספק
אמנם תוס' ביבמות דף פ סוברים שאם אחר כך יתברר מיהו אביו הרי ניתן לחייב אותו אף שבשעת מעשה עשה מעשה מסופק ואם כן אין זה נוגע לכאן [ודברי התוס' שם צריכים ביאור במקומו]
אמנם הרבה ראשונים וגם תוס' במקומות אחרים לא סוברים כן
אמנם גם לדברייהם יש לומר שכל מה שחשיב התראת ספק היינו דווקא בהכה את זה וחזר והכה את זה שאין אתה מתרה בו על מעשה מסויים שלא יעשנו אבל בשולח שליח הרי אתה מתרה אותו על התוצאה שלא יכה את הנפש בין על ידו בין על ידי שלוחו והמעשה שעליו מותרה הוא ברור אלא שבמעשה שעושה ספק אם יביא לידי עשיית המעשה אם לאו בזה לא חשיב התראת ספק ודי במה שעושה מעשה מסופק כדי להתרות בו


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 18:54

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:08
בל בשולח שליח הרי אתה מתרה אותו על התוצאה
תירוץ חדש שלא קשור לנאמר לעיל:
אם כי זה לא יתכן שאם כן בכל התראת ספק אפשר לומר שהתראה היא על התוצאה שתהא תוצאת איסור


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 18:54

האחד בא לגור כתב:
26 יוני 2019, 15:25
ההתראה היא שיחזור בו מכך שהוא עומד מאחורי המעשה ,מה הקשר שאין באי ביטול השליחות מעשה
התראה זו דומה למקרה שאדם הדביק פת בתנור בשבת שאינו חייב עד שתיאפה, והתרו בו לרדות את הפת קודם שתיאפה הפת שלא חשיב התראה (כמוכח בתחילת מסכת שבת)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 18:57

אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 18:54
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:08
בל בשולח שליח הרי אתה מתרה אותו על התוצאה
תירוץ חדש שלא קשור לנאמר לעיל:
אם כי זה לא יתכן שאם כן בכל התראת ספק אפשר לומר שהתראה היא על התוצאה שתהא תוצאת איסור
לא הסברתי את דברי מספיק בכל התראה בעינן שיהא כאן מעשה מסויים שהוא וודאי אסור ובהכה את זה וחזר והכה את זה אין כאן מעשה מסוים שהוא וודאי אסור שכל הכאה היא ספק אסורה 
מה שאין כן בשולח שליח הרי המעשה שהוא וודאי אסור הוא הריגת אותו פלוני הרי זה התראת וודאי אף שהמותרה אינו יודע בוודאות שעושה מעשה זה 
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 19:06

האחד בא לגור כתב:
26 יוני 2019, 15:25
הסברתי שהנודע ביהודה הבין שהמקרה של שמאי הזקן הוא דומיא של המעשה של דוד המלך שהיה לא ברור שיעשה המעשה ,[מה גם שהתראת ספק מחסירה בהגדרה של ואותו הרגת ].
מהמעשה של דוד לומדים שהמעשה מתייחס למשלח, גם בדבר עבירה כמו בכל שליחות שלא צריך התראה כדי שזה יתייחס למשלח ולכן לא חסר בהגדרה של ואותו הרגת, ואין לזה קשר כלל למחלוקת בהתראת ספק.
לפיכך להעמיד ששמאי דיבר דומיא דדוד, זה יכול להיות כווארט, אבל לא להוכיח מזה דינים (שליחות לגט).


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 19:18

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:57
לא הסברתי את דברי מספיק בכל התראה בעינן שיהא כאן מעשה מסויים שהוא וודאי אסור ובהכה את זה וחזר והכה את זה אין כאן מעשה מסוים שהוא וודאי אסור שכל הכאה היא ספק אסורה 
מה שאין כן בשולח שליח הרי המעשה שהוא וודאי אסור הוא הריגת אותו פלוני הרי זה התראת וודאי אף שהמותרה אינו יודע בוודאות שעושה מעשה זה
אם התראה צריכה להיות על המעשה ואי אפשר להתרות על התוצאה, אז ההתראה על השליחות היא התראת ספק ואם אפשר להתרות על תוצאה אז מ"ש מכל התראת ספק, תמיד יתרו על התוצאה האסורה?


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 19:21

האחד בא לגור כתב:
26 יוני 2019, 15:25
אם המקיף לא יגלח אותו לא יהיה איסור, מה פירוש "עושה ודאי מעשה איסור"? אם המקיף  לא יגלח אותו  לא יעזור הסיוע ולא יהיה ודאי איסור,
אם המקיף מגלח והוא מסייע אז מעשה הסיוע למקיף הוא מעשה אסור בודאי ולא מעשה שלא נגמר ותלוי באחרים שאינם בידו


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 26 יוני 2019, 19:25

אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 19:18
איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 18:57
לא הסברתי את דברי מספיק בכל התראה בעינן שיהא כאן מעשה מסויים שהוא וודאי אסור ובהכה את זה וחזר והכה את זה אין כאן מעשה מסוים שהוא וודאי אסור שכל הכאה היא ספק אסורה 
מה שאין כן בשולח שליח הרי המעשה שהוא וודאי אסור הוא הריגת אותו פלוני הרי זה התראת וודאי אף שהמותרה אינו יודע בוודאות שעושה מעשה זה
אם התראה צריכה להיות על המעשה ואי אפשר להתרות על התוצאה, אז ההתראה על השליחות היא התראת ספק ואם אפשר להתרות על תוצאה אז מ"ש מכל התראת ספק, תמיד יתרו על התוצאה האסורה?
אבל כיון שהחפצא דאיסורא הוא לא השליחות עצמה אלא ההריגה הרי ניתן להתרות על ההריגה שלא יהרוג פלוני גם על ידי שליחות 

והדבר דומה לזורק אבן ספק תהרוג ספק לא תהרוג שלא חשיבא התראת ספק שהספק כאן הוא לא על המעשה אם הוא אסור או לא אלא אם האדם יעשנה או לא 
אמנם הזורק אבן על ספק גוי ספק ישראל יחשב התראת ספק כי הספק הוא גם כשיעשה מעשה ההריגה מה שאין כן במקרה הראשון שכל שיעשה מעשה ההריגה חייב הרי יש כאן מעשה ברור שהוא אסור בוודאות [אף שספק לו אם מעשיו יובילו לאותו מעשה] 
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 19:30

האחד בא לגור כתב:
26 יוני 2019, 15:25
אדרבה דברי הפר"י הם הפשוטים ודברי הנו"ב הם המחודשים .
בפשטות התראת ספק זה רק מתי שגם אם המעשה עצמו יתבצע  לא בטוח שיהיה עבירה,  אבל בשליחות לד"ע אם השליח ירצח יהיה כאן בודאות עבירה , רק שהדבר אינו תלוי במשלח  , בפשטות אין כאן קשר להתראת ספק
ההתראה שמתרים את המשלח היא על מעשהו האסור ששולח להרוג. ולא על מה שהשליח יעשה. זאת ההתראה שצריך להתרות את השליח. ואם כן ההתראה שמתרים את השליח היא על מעשה מסופק שגם אם המעשה עצמו יתבצע - שהמשלח ישלח לרצוח. לא בטוח שיהיה עבירה- שהשליח יהרוג.חלילה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 234
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 26 יוני 2019, 19:37

איש ווילנא כתב:
26 יוני 2019, 19:25
והדבר דומה לזורק אבן ספק תהרוג ספק לא תהרוג שלא חשיבא התראת ספק
אנציקלופדיה תלמודית כרך יא, התראת ספק [טור שטו]
נתכוין להכותו על מתניו ולא היה בה כדי להמיתו על מתניו, והלכה לה על לבו והיה בה כדי להמיתו על לבו, ומת, שפטור, הטעם הוא שכשהתרו בו אל תזרוק שמא תלך על לבו התראת ספק היא.

אולי אתה מדמה זאת לזורק אבן שיש בה כדי להמית וספק אם יצילו אותו אמנם זה דומה לשאלת תוס' בשבת ד ע"א

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים