נח לאדם שלא נברא משנברא

נושאים שונים

פותח הנושא
מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 476
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי מלמד להועיל » 01 יולי 2019, 12:42

ועכשיו שנברא יפשפש במעשיו.
האם הכוונה שאם מפשפש במעשיו, אז באופן כזה כן נח לו שנברא, ומה שנח לאדם שלא נברא זה בגלל שלא יודעים אם יפשפש או לא
או שבכל גווני נח לאדם שלא נברא, אלא שאחרי שנברא לפחות יפשפש במעשיו
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יולי 2019, 13:37

אין ספק כצד ב ואין צורך להציג שני צדדים אם לא שיש מקור או טענה כנגד הפשטות
ואם באת לדקדק הרי כתוב משנברא משמע בדיעבד


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 01 יולי 2019, 14:40

תלוי למה נוח לו שלא נברא


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי yosf » 01 יולי 2019, 15:04

עי בשל"ה [תולדות אדם ב"ד יז] דלכאורה מבואר דעכשיו שנברא וכו' ואז ודאי נוח לו לאדם, ע"ש.
ולכאורה הדבר מוכרח דהא כל מה שירדנו לכאן הוא ודאי לטובתינו דלא נאכל נהמא דכיסופא וא"כ הא דנח דלא נברא היינו מפני פחד שיקלקל מעשיו אבל אם מפשפש וכו' ודאי נוח לו.
וגם יש לדקדק שלא אמרו טוב לו שלא נברא, דזה ודאי אינו טוב דתכלית בריאת העולם לטוב האדם, אלא אמרו נוח וכו'
עוד דקדוק שאמרו נוח לו 'יותר' ומשמע דודאי גם השתא הוא טוב, ודו"ק.
דרך אגב בשורש הדברים בפנימיותם לכאורה ברור דהיינו טוב, ודי בזה למבין.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי yosf » 01 יולי 2019, 15:21

דרך אגב, וזה גם מענינא דיומא...
דלכאורה למה לא אמרו מי סבר שנוח ומי סבר שלא נוח ורק אמרו בסתם הללו אומרים והללו אומרים, ועוד דמאי נפק"מ בזה ששנתים וחצי נחלקו???
אלא ראיתי פעם שרצו לומר לנו בואו תראו מה זה מחלוקת לש"ש....
שנתיים וחצי מלחמה... אבל שנמנו וגמרו... כשהגיעו למסקנא אזי כבר אין זכר למחלוקת שהייתה ואנו לא יודעים אפי' מי סבר כך ומי להפך....


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי yosf » 01 יולי 2019, 15:39

עי' תוספות בעירובין בביאור דברי הגמרא בעבודה זרה בואו ונחזיק טובה לאבותינו שאילמלי הן לא חטאו לא באנו לעולם, וקשה דאיזה טובה עשו לנו אבותינו שבגללם באנו לעולם,והלא מוטב לאדם שלא היה נברא דכל זה דווקא בסתם בני אדם, אבל צדיק אשריו ואשרי דורו, ובודאי מוטב לו שבא לעולם . וכן כתבו התוס' בע"ז דמה שאמרו חז"ל נמנו וגמרו נוח לו לאדם שלא נברא, היינו בתחילת לידתו שאין ידוע מה יהא בסופו, אבל כשהוא צדיק אשריו ואשרי הדור שהוא שרוי בתוכו.

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי פיניפיני » 02 יולי 2019, 10:45

אגב, שמעתי [כמדומה מהקאצקער] שכיבוד או"א אינה מצוה שכלית בגלל שנקטי' שנוח שלא נברא.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ים סוף » 17 יולי 2019, 21:06

משום מה האשכול פספס את השאלה המרכזית, שהרי אם אכן אדם שאין ידוע אם יפשפש במעשיו או לא ודאי לא נח לו שנברא א"כ מדוע האדם נברא??

והנה  בשבת (פח') "ההוא מינא דחזייה לרבא דקא מעיין בשמעתא וכ'ו אמר ליה אנן דסגינן בשלימותא כתיב בן תמת ישרים תנחם הנך אינשי דסגן בעלילותא כתיב בהו וסלף בוגדים ישדם". פי' רש"י "התהלכנו עמו בתום לב, כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו".

ומשמע מדברי רש"י דעל אף שלו היו ישראל מחשבים כובד המטען הכרוך בקבלת עול תורה ומצוות, יתכן מאד שהיו מגיעים למסקנה שמדובר במשימה בלתי אפשרית.
אך בכל זאת סמכו את ידיהם על הבוי"ת שלא יעזבם לבדם להתמודד עם משימה הגדולה ממידותיהם. (ויעו' ב'אור ישראל' (מכתב כג') שהאריך בענין זה)

וא"כ קשה טובא דברי הגמ' נח לו שלא נברא? שהרי אנו ההולכים בתומתנו ברור לנו שנח לנו שנבראנו על אף שאיננו מבינים מדוע. 

אמנם מדברי התוס' בעירובין (יג:) הנזכר לעיל ע"י הרב 
yosf משמע שבאמת לא נח לו שנברא אלא א"כ באמת לבסוף נתברר לנו שאכן צדיק הוא והיה כדאי הוא להיברא. ודלא כדברי רש"י הנ"ל. וא"ש דברי הגמ' נח לו שלא נברא.

וכדברי התוס' משמע בב"ח  (אור"ח מ' ס"ק ז') שכ' ז"ל  "ויש מקשין אמאי לא תקנו לברך שעשני ישראל ככל שאר ברכות שנתקנו על החסד שעשה בפועל שנתן ללב בינה מלביש ערומים פוקח עורים וכן כולם ומפרשים על דרך מאמר רבותינו ז"ל (עירובין יג ב) נוח לו לאדם שלא נברא משנברא כו' וזה יכוין בברכות אלו כלומר מי יתן שלא עשני ועכשיו שעשני אברך את ה' שלא עשני גוי או עבד או אשה ונאה הוא לדרשא". עכ"ל.

ולהדיא דלא כדברי רש"י (וה'אור ישראל' הנ"ל), אלא שכן הוא האמת שלא נח לנו שנבראנו. ותימה גדולה א"כ מדוע למען ה' נבראנו???? שהרי בורא העולם הטוב והמיטיב למה יעשה עמנו הרעה הגדולה הזאת?
 
אך גם לפי"ד רש"י עדיין יק' עצם הפלוגתא האם נח לו לאדם שנברא אם לאו, שמאחר שסוף כל סוף בהכרח טובה גדולה היא לנו שהרי סמוכים ובטוחים אנו על הבוי"ת שכל חפצו להיטיב שלא היה בוראנו אם לא שהיה הדבר טוב לנו. וכי אפשר הדבר שעסקו ב"ש וב"ה כביכול בדיון עקר האם יש ביכולת השכל הגשמי הפשוט להשיג תועלת בריאת האדם כדבר טוב אם לאו?? (ויעו' במהרש"א במכות (כג:) שעמד בזה, ובילקו"מ מהדורת 'עוז והדר' (עירובין שם) הביאו מהחיד"א שעמד גם הוא בקו' זו יעוי"ש). 

ושו"ר שהגר"ש קלוגר ב'ספר החיים' (הלכות ברכת השחר מו') הביא דברי הב"ח הנ"ל שבאמת נח לו שלא נברא, וכ' לחלוק על דבריו ז"ל:

"לכך נראה דאף מ"ד דנוח לו לאדם שלא נברא אין הכוונה שח"ו הקב"ה עשה שלא כהוגן בבריאת האדם וטוב לו שלא הי נברא דאין להטיל ח"ו דופי במעשה ידיו ית' לומר שמנע הטוב והחסד מאתנו ואם הי' האמת שטוב לאדם שלא כי נברא בודאי לא הי הקב"ה מונע ממנו הטוב ולא היה בוראו אך הכוונה שודאי מצד האמת טוב לאדם להיות נברא כי הצדיק ודאי טוב לו והרשע ג"כ לא ידח ממנו נדח ובסוף נתקן. 
אך פלוגתתם רק בדעת האדם לפי דעתו מה ניחא לי' שב"ש ס"ל דסתם בני אדם ורוב העולם מכירין האמת ולהם ג"כ נוח להם שנברא משלא נבראו אבל ב"ה ס"ל דאין העולם מכירין האמת ולרוב העולם לפי ראות עיניהם שאין האמת ניכר בעוה"ז ושכר מצוה בהאי עלמא לא ניכר ויש כמה בני אדם שיש להם יגיעה רבה ומסובלין ביסורין ועניות ורשע וטוב לו צדיק ורע לו אז להם נדמה שנוח היה להם שלא נברא יותר משנברא וזה נוח לו לאדם כלומר להאדם כפי דעתו בעוה"ז היה נוח לו שלא נברא שלו נראה כך שאין מכיר האמת אבל האמת צריך להאמין שבודאי הי' הבריאה לטובה. עכ"ל.
ועדיין צע"ג מה איכפת לן מה היא דעת האדם, ומה נפק"מ יש בזה?
 


ayedavid
הודעות: 158
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ayedavid » 17 יולי 2019, 22:58

ע"פ הפנימיות שהנשמה נחצבה מהעולמות העליונים אפשר לפרש שנח לו להישאר דבוק למעלה, והירידה היא בגדר אי נוחות אלא שתוצאתה לטובתו כדי שלא יאכל נהמא דכיסופא, וכך מתיישבת אי הנוחות למרות שהבריאה היא להיטיב. וזה נוח גם עם הב"ח הנ"ל, שהברכות הן על מה שיש בעולם הזה, ולא שייך לברך על הבריאה שהיא ירידת הנשמה למטה, שמצד עצמה היא גריעות, והגם שהיא לצורך מעלה בעולם הבא.


ayedavid
הודעות: 158
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ayedavid » 18 יולי 2019, 00:08

מלמד להועיל כתב:
01 יולי 2019, 12:42
האם הכוונה שאם מפשפש במעשיו, אז באופן כזה כן נח לו שנברא, ומה שנח לאדם שלא נברא זה בגלל שלא יודעים אם יפשפש או לא
 
מאן דהו כתב:
01 יולי 2019, 13:37
אין ספק כצד ב ואין צורך להציג שני צדדים אם לא שיש מקור או טענה כנגד הפשטות
ואם באת לדקדק הרי כתוב משנברא משמע בדיעבד

נראה לדקדק שגם לתירוץ התוס' בעירובין שלצדיקים נוח שנבראו אין ביאור הגמ' שע"י הפשפוש במעשים נוח שנברא, וזה מוכח מלשון התוס' שכתבו ש'הכא איירי בסתם בני אדם אבל צדיק אשריו ואשרי דורו' - ולא כתבו הכא איירי קודם שפשפש במעשיו או שלא פשפש במעשיו. [ואולי הביאור שגם לאחר שיפשפש במעשיו הוא עוד רחוק מלהיות צדיק שנוח לו שנברא]


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 130 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 18 יולי 2019, 00:17

ayedavid כתב:
17 יולי 2019, 22:58
ע"פ הפנימיות שהנשמה נחצבה מהעולמות העליונים אפשר לפרש שנח לו להישאר דבוק למעלה, והירידה היא בגדר אי נוחות אלא שתוצאתה לטובתו כדי שלא יאכל נהמא דכיסופא, וכך מתיישבת אי הנוחות למרות שהבריאה היא להיטיב. וזה נוח גם עם הב"ח הנ"ל, שהברכות הן על מה שיש בעולם הזה, ולא שייך לברך על הבריאה שהיא ירידת הנשמה למטה, שמצד עצמה היא גריעות, והגם שהיא לצורך מעלה בעולם הבא.

למרות שזו מחלוקת הרמב"ם והראב"ד.
קיי"ל שהעולם הבא הוא עולם התחיה שכאן שהוא התכלית כפשטיה דקרא.
כך הכריעו האריז"ל הרמח"ל והגר"א ועוד ועוד.

לעצם השאלה: הנה כבר ביאר הגר"א שנוח או לא נוח זה רק לגבי החזרה בגלגול.
והשאלה היתה אם יותר סביר שיתקן או להיפך ח"ו, ומ"מ זו קדרה שהוא בישל לעצמו והוא זה שצריך לתקן ואין לו על מי להלין.

ובלי קשר למישהו מסויים:
מזעזע לחשוב שהיה הו"א שמותר לחשוב שכל התורה כולה היא שקר וכזב בגלל משפט אחד מוקשה.
הרי אינספור פעמים התורה כותבת במפורש שהכל הכל לטוב לך. לטוב לנו כל הימים. להיטיבך באחריתך. את החיים ואת הטוב. טוב ה' לכל. ובטובו חיינו. מה רב טובך. טוב אתה ומטיב. וירא אלוקים כי טוב. את כל אשר עשה והנה טוב מאוד.
אולי לשיטת הו"א זו - מהיום ננסח כך: ה' הוא טוב ומדרך הטוב >>>להרע.
רח"ל!


ayedavid
הודעות: 158
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ayedavid » 18 יולי 2019, 00:54

yosf כתב:
01 יולי 2019, 15:39
עי' תוספות בעירובין בביאור דברי הגמרא בעבודה זרה בואו ונחזיק טובה לאבותינו שאילמלי הן לא חטאו לא באנו לעולם, וקשה דאיזה טובה עשו לנו אבותינו שבגללם באנו לעולם,והלא מוטב לאדם שלא היה נברא דכל זה דווקא בסתם בני אדם, אבל צדיק אשריו ואשרי דורו, ובודאי מוטב לו שבא לעולם . וכן כתבו התוס' בע"ז דמה שאמרו חז"ל נמנו וגמרו נוח לו לאדם שלא נברא, היינו בתחילת לידתו שאין ידוע מה יהא בסופו, אבל כשהוא צדיק אשריו ואשרי הדור שהוא שרוי בתוכו.

בתוס' בעירובין י"ג: ובע"ז ה. מופיע כדבריך, אבל זה להו"א של הגמ'. למסקנת הגמ' בע"ז ר"ל אמר שאלמלי חטאו אבותינו היו ממשיכים לחיות ואנו לא היינו נחשבים לעומתם, ולא שבא לומר שיש חשיבות לכך שנולדנו, וממילא אפשר להישאר בנוח עם המימרא שנוח לאדם שלא נברא המדברת לכאורה גם בצדיקים, ואז הקושי מתעצם. ואפשר שהתוס' לא באו לסתור דבריהם שלצדיקים נוח שנבראו, אלא שיותר משמע שגם הגמ' בעבודה זרה מדברת על הביאה לעולם, וכן ישנו קושי בתירוץ שדברי ר"ל הם על עצמם כצדיקים שיחזיקו טובה לאבות, שהרי לאדם אסור להאמין בעצמו עד יום מותו ואיך יחזיק טובה לאבותיו בדבר שתלוי בצדקותו עד סוף ימיו, ולכן ציינו שלפי המסקנה ניחא וא"צ להעמיד דברי ר"ל בצדיקים. אבל לעולם לצדיקים נוח שנבראו..


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ים סוף » 18 יולי 2019, 01:13

ייעוץ תורני כתב:
18 יולי 2019, 00:17
ayedavid כתב:
17 יולי 2019, 22:58
 

לעצם השאלה: הנה כבר ביאר הגר"א שנוח או לא נוח זה רק לגבי החזרה בגלגול.
והשאלה היתה אם יותר סביר שיתקן או להיפך ח"ו, ומ"מ זו קדרה שהוא בישל לעצמו והוא זה שצריך לתקן ואין לו על מי להלין.

א.
עיין בדברי החיד"א שציינתי אליהם שהביא תי' זה בשם ספר 'ארץ חיים'
והק' עליו שהרי וודאי ובוודאי שהגלגול גם הוא טוב לו לאדם, שהרי הוא נועד לתקנו. ובי' כוונתו שהנידון הוא האם נח לאדם לבא בגלגול או לסבול את ענשי הגהינום.
וג"ז עדיין צ"ע שהרי ודאי טוב לו לאדם מה שבחר לו הבוי"ת לירד בגלגול על אף הסיכון שיקלקל את דרכיו. ומ"ש ירידתו בגלגול מירידתו בפעם הראשונה.

ב.

לא הבנתי כוונת דבריך 'קדרה שהוא בישל לעצמו', השאלה היא כיון שהסיכון גדול מן הסיכוי א"כ כיצד דבר כזה ייחשב להטבה?
ג.
ראיתי מביאים בשם החוזה מלובלין זיע"א שהק' כעין קו' זו, כיצד יתכן לומר שנוח לו לאדם שלא נברא, והלא מקרא מפורש מעיד לאחר בריאת האדם 'וירא אלקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד'
וביאר הענין ע"פ משל, הדבר דומה לסוחר שמסחרו היה לעלות על עקבותיהן של ספינות טבועות. את הספינות היה קונה מבעליהן בדמים מועטים, ואז היה שולח אל אזור הטביעה המשוער צוותי צלילה מיומנים ומצוידים כראוי, בכדי שיחפשו אחר הספינות האבודות וימשו אותן ממעמקי הים.
והנה כל הרואה יתמה, ממה נפשך, אם הספינות אכן אבודות הן, מדוע יבזבז הסוחר את ממונו בעבורם. ואם הסיכוי למוצאם מצדיק את ההשקעה, הכיצד נואלו בעליהן למוכרן במעט מזעיר משוויין האמיתי, הרי גם הם יכולים לשלוח בעצמם אנשי מקצוע משלהם לאותה משימה.
אך התשובה היא כי ישנו הבדל מהותי בין אדם שאיתרע מזלו ואיבד ספינה בודדת בלב ים, לבין ידידנו הסוחר. אותה משימת חיפוש בשביל אדם פרטי היא דלת הסיכוי, ודומה היא לחיפוש אחר מחט בערימת השחת.
אין זה כדאי לו למשכן את נפשו ולהוציא הוצאות מרובות עבור חיפוש עקר אחר ספינתו השוכנת לה אי שם במרחבי האוקיינוס העצום, שכן קרוב הדבר שלבסוף יעלה חרס בידו.

משא"כ אותו סוחר אינו שולח צוללנים לנקודה אחת משוערת בלב ים עבור איתור ספינה בודדת. אלא בכל מסע שכזה הם נשלחים לבצע כמה וכמה משימות שונות, לאורכו ולרוחבו של האוקיינוס כולו. ומשום כך סיכויי הצלחתם מטפסים פלאים, וההוצאה משתלמת. שהרי אם יתמזל מזלו ויעלה בידם לאתר ולו רק ספינה אחת, הרי הרווח תמורתה יכסה את הוצאות המסע כולו.
אותו החילוק ישנו בין שיקולי הרווח וההפסד של בריאת אדם אחד פרטי, לבריאת כל בני האדם באופן כללי, כי על אף שכלפי הרווחיות של בריאת אדם אחד נמנו וגמרו ב"ש וב"ה שהסיכוי להצלחה אינו שווה את הסיכון הכרוך בה, אך אם נשקול את כדאיות הבריאה ככללותה הסיכוי יעלה לאין ערוך.
ועל זה נאמר 'וירא אלקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד',
אלא שלא הועיל בזה אלא לתרץ קושייתו מדוע ראה האלוקים את האדם ואמר הנה טוב מאד שהרי ההתייחסות היא לכל מפעל החיים על פני תבל והוא דומה לאותו סוחר, אך עדיין האדם הפרטי עצמו שאינו יודע מה יהא בסופו, משול הוא לבעל הספינה הטבועה, ובשבילו אין הבנה מה היא ההטבה בבריאתו. וכיצד יוכל להבין מה הוא הטוב שהיטיב הקב"ה עמו באופן פרטי בבריאתו.
ואין לנו אלא כדברי רש"י שכל ענין השמחה בקבלת התורה בנוי על אותה אמונה תמימה שעשה הבורא עמנו לטובתנו, ואף שאין ביכולת שכלינו להשיג מדוע הדבר טוב לנו.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 130 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 18 יולי 2019, 14:12

הירידה שוב בגלגול היא כמו הגוזל פרוטה מחברו שיוליכנו אחריו עד למדי.
האם זה נוח?


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נח לאדם שלא נברא משנברא

שליחה על ידי ים סוף » 19 יולי 2019, 10:52

ייעוץ תורני כתב:
18 יולי 2019, 14:12
הירידה שוב בגלגול היא כמו הגוזל פרוטה מחברו שיוליכנו אחריו עד למדי.
האם זה נוח?

ודאי יותר נח מאשר שלא היה מתקן כלל. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים