צאת הכוכבים על פי הגמרא


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 02 יולי 2019, 19:10

בס"ד

להלן נסביר מדוע צאת הכוכבים אינו 13.5-72 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי.

איתא במגילה דף כ' ע"ב
וכולן שעשו משעלה עמוד השחר כשר: מנהני מילי? אמר רבא דאמר קרא ויקרא אלהים לאור יום למאיר ובא קראו יום, אלא מעתה ולחשך קרא לילה למחשיך ובא קרא לילה, הא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא

1. חושך - העדר אור.
2. מחשיך - תהליך של החשכה המסתיים בחושך המוחלט. שהרי עד שלא חושך עדיין מחשיך.
3. "מחשיך ובא" - מחשיך והולך, תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
4. "מאיר ובא" - מאיר והולך, תהליך של הארה הולכת וגוברת.
5. רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למאיר ובא קרא יום.
6. טענה 5 עם הצבה של טענה 4 נקבל - רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - לתהליך של ההארה ההולכת וגוברת קרא ה' יום. נפקא מינה לסוגיה כי משעלה עמוד השחר - יום.
7. קושיית הגמרא על רבא "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה?!".
8. טענה 7 עם הצבה של טענה 3 נקבל - קושיית הגמרא על רבא, "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - לתהליך של ההחשכה ההולכת וגוברת קרא ה' לילה?!"
9. "קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" - פירושו מקובל בידינו כי עד צאת הכוכבים אין הוא לילה, משמע שרגע לפני צאת הכוכבים - יום. (וכן הוא בפסחים ב' ע"א דעד צאת הכוכבים יממא).
10. מסקנה ישירה מ-9, צאת הכוכבים תחילת הלילה.
11. במציאות, וכן על פי האסטרונומיה, ישנו תהליך החשכה עד שהשמש נמצאת כ-18 מעלות תחת האופק, ובימי תקופת ניסן ותשרי השמש תהיה 18 מעלות תחת האופק לאחר כ-82 דקות משקיעת החמה הנראית.
12. הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.
13. מסקנה ישירה מ-12 כי צאת הכוכבים המוגדר כתחילת הלילה (טענה 10) מוכרח להיות לאחר תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת שלא יכול להקרא לילה על פי דחיית הגמרא (טענה 12), אם כן צאת הכוכבים הינו בחושך המוחלט.

צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
14. נניח כי צאת הכוכבים של רבא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה.
15. בהנחה כי טענה 14 אמת, אזי רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, אכן עד צאת הכוכבים לא לילה הוא ואחר צאת הכוכבים - לילה יקרא, ומכיוון וצאת הכוכבים תוך כדי תהליך ההחשכה, משמע שלאחר צאת הכוכבים עדיין מחשיך, וזמן זה מצאת הכוכבים ועד החושך המוחלט, הוא הזמן שמתקיים בו הפסוק ולחושך קרא לילה.
16. רבא לא משיב על קושיית הגמרא לכן טענה 14 לא נכונה. אם כן צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט.

צאת הכוכבים של קושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
17. נניח כי צאת הכוכבים של קושיית הגמרא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה.
18. בהנחה כי טענה 17 אמת, אזי לדעת קושיית הגמרא לאחר צאת הכוכבים ישנו תהליך החשכה, ואחר צאת הכוכבים - לילה (טענה 10), אם כן ישנו זמן שנקרא לילה המכיל תהליך של החשכה.
19. רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, ולדידך מי ניחא?, הרי אליבא דקושיית הגמרא ישנו לילה עם החשכה (טענה 18), אם כן המקשן של הגמרא בעצמו קורא למחשיך ובא לילה, אם כן כיצד המקשן של הגמרא מקשה דבר שעליו בעצמו קשה?.
20. רבא לא משיב כך על קושיית הגמרא, וקושיית הגמרא אכן נאמרת. אם כן צאת הכוכבים אליבא דקושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט.

21. מטענה 16 וטענה 20 מוכרח כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו בחושך המוחלט.
22. מטענה 21 וטענה 11 נקבל כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו כאשר השמש בכ-18 מעלות תחת האופק, לכן צאת הכוכבים הינו לפחות 82 דקות אחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי.
23. מסקנה ישירה מטענה 22 כי צאת הכוכבים אינו 13.5-72 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי.

אם כן לילה דגמרא שווה לילה דאסטרונומיה שווה לילה דמציאות.
 

ערכים:


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 560
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 278 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי שניאור » 02 יולי 2019, 19:28

חשבתי שאתה מעלה כאן משהו חדש, טענה זו היא טענה ישנה נושנה שכבר נידונית רבות בשנים בכל הספרים העוסקים בתחום זה, ויש ע"ז תירוצים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 02 יולי 2019, 20:34

הגדרות הלכתיות אינם תמיד לוגיקה פשוטה. כלומר אפשר שמה שנראה לך "מחשיך ובא" נחשב לחושך גמור על פי ההלכה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 02 יולי 2019, 20:38

ובאמת לי הוקשה, הרי למאיר ובא קראו יום היינו מעלות השחר ומוכח שזמן מעלות השחר עד הנץ הוא אותו זמן כמו מהשקיעה עד צאת הכוכבים.
ואפשר ליישב שקושיית הגמרא אלא מעתה למחשיך ובא קראות לילה? והא קיימ"ל דעד צה"כ יממא הוא אע"ג דמחשיך ובא וש"מ שמחשיך ובא לאו היינו "חושך". ודכוותה מאיר ובא לאו היינו אור.
אבל לא מוכח משם שאחר צה"כ לא חשיב מחשיך ובא.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 02 יולי 2019, 20:41

ל@סתם יעקב אני מתקשה לכתוב בשיטה שלך. אקווה שבכל זאת תבין מה שנראה לי כתשובה על הוכחתך.
מה שנראה לי כעת נכון הוא לתקן את טענה 12 שלך:
הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי כל תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 02 יולי 2019, 20:43

וטענה 15 אינה נכונה כי לא יכול לתרץ שחלק מזמן המחשיך ובא קראו לילה שמה קריאת שם היא.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 02 יולי 2019, 23:40

שניאור כתב:
02 יולי 2019, 19:28
חשבתי שאתה מעלה כאן משהו חדש, טענה זו היא טענה ישנה נושנה שכבר נידונית רבות בשנים בכל הספרים העוסקים בתחום זה, ויש ע"ז תירוצים.
לא הצלחתי להבין מכב' על איזה מספר טענה אינו מסכים
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 02 יולי 2019, 23:48

יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:34
הגדרות הלכתיות אינם תמיד לוגיקה פשוטה. כלומר אפשר שמה שנראה לך "מחשיך ובא" נחשב לחושך גמור על פי ההלכה.
ההבנה הפשוטה של "מחשיך" הינו שיש עדין אור אולם הוא הולך ופוחת וממילא החושך הולך וגובר, שהרי אם לא היה אור, אזי ישנו העדר אור, הווה אומר חושך. על מנת לטעון כי מחשיך ובא הינו חושך על פי ההלכה, יש להוכיח תחילה מדוע לא ניתן להשתמש בפירוש הפשוט של המילה, ואחר כך יש למצוא סמך בטקסט הכתוב לפשט המשני שמציעים.
לא רואה סיבה להגדיר משהו נגד פשוטו ללא סיבה.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 02 יולי 2019, 23:58

יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:38
ובאמת לי הוקשה, הרי למאיר ובא קראו יום היינו מעלות השחר ומוכח שזמן מעלות השחר עד הנץ הוא אותו זמן כמו מהשקיעה עד צאת הכוכבים.
ואפשר ליישב שקושיית הגמרא אלא מעתה למחשיך ובא קראות לילה? והא קיימ"ל דעד צה"כ יממא הוא אע"ג דמחשיך ובא וש"מ שמחשיך ובא לאו היינו "חושך". ודכוותה מאיר ובא לאו היינו אור.
אבל לא מוכח משם שאחר צה"כ לא חשיב מחשיך ובא.
עדין מתוך דבריך מוכח כי אחר צאת הכוכבים לא חשיב מחשיך ובא, שהרי אם אחר צאת הכוכבים חשיב מחשיך ובא, אזי אחר צאת הכוכבים לאו היינו חושך, כלומר אחר צאת הכוכבים לאו היינו לילה (ולחושך קרא לילה - פשט הפסוק), משמע אחר צאת הכוכבים יום, וזאת בניגוד לנאמר כי עד צאת הכוכבים יממא הוא.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 יולי 2019, 00:08

יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:41
ל@סתם יעקב אני מתקשה לכתוב בשיטה שלך. אקווה שבכל זאת תבין מה שנראה לי כתשובה על הוכחתך.
מה שנראה לי כעת נכון הוא לתקן את טענה 12 שלך:
הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי כל תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.
אי אפשר לתקן בתוספת המילה כל, שהרי הגמרא נקטה ב"מחשיך ובא" ונראה כי המילה "ובא" מיותרת, ואם רצתה הגמרא לדון בכל תהליך ההחשכה היתה כותבת "מחשיך" ותו לא, אלא המילה "ובא" באה ללמד כי מדובר על ההחשכה ההולכת וגוברת, ולא על תחילת ההחשכה שהיא עוד הרבה לפני שקיעת החמה הנראית. וכן הוא בדברי רבא "מאיר ובא" - תהליך ההארה הגוברת והולכת.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 יולי 2019, 00:12

יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:43
וטענה 15 אינה נכונה כי לא יכול לתרץ שחלק מזמן המחשיך ובא קראו לילה שמה קריאת שם היא.
נהפוך הוא, הזמן בטענה 15 הוא הזמן של מחשיך ובא, שהרי מחשיך ובא הינו תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת. וככל שיותר קרובים לחושך המוחלט כך יותר קרובים לפירוש מחשיך ובא.
 


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי מחשבות » 03 יולי 2019, 01:04

לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים הנראים בלילה אלא בינוניים
כשנגמר ההחשכה הכל נראה ובבינוניים כבר לילה
ותו לא מידי.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי מחשבות » 03 יולי 2019, 01:07

לגבי לילה אסטרונומי
אמת שמשקיעה עד 18 מעלות מתחת האופק מחשיך
אך אין הגדרה אסטרונומית שלילה רק מחושך מוחלט
וכבר אמר זאת ד"ר וידאל באחד מהרצאותיו.
אז במקום לומר לילה אסטרונומי אמור חושך אבסלוטי
וזה לא הגדרת לילה בחז"ל, גם לא במדע
אלא תיאור מצב שקיים בחלק גדול מהלילה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יולי 2019, 13:34

סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 00:08
יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:41
ל@סתם יעקב אני מתקשה לכתוב בשיטה שלך. אקווה שבכל זאת תבין מה שנראה לי כתשובה על הוכחתך.
מה שנראה לי כעת נכון הוא לתקן את טענה 12 שלך:
הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי כל תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.
אי אפשר לתקן בתוספת המילה כל, שהרי הגמרא נקטה ב"מחשיך ובא" ונראה כי המילה "ובא" מיותרת, ואם רצתה הגמרא לדון בכל תהליך ההחשכה היתה כותבת "מחשיך" ותו לא, אלא המילה "ובא" באה ללמד כי מדובר על ההחשכה ההולכת וגוברת, ולא על תחילת ההחשכה שהיא עוד הרבה לפני שקיעת החמה הנראית. וכן הוא בדברי רבא "מאיר ובא" - תהליך ההארה הגוברת והולכת.

לא הבנתי כלום.
להלן הצעת הסוגייה:
מנהני מילי אמר רבא דאמר קרא  ויקרא אלהים לאור יום למאיר ובא קראו יום אלא מעתה ולחשך קרא לילה [למחשיך ובא קרא לילה] הא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא אלא אמר רבי זירא מהכא ואנחנו עושים במלאכה וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים ואומר (והיה) לנו הלילה (למשמר) מאי ואומר וכ"ת משעלה עמוד השחר לאו יממא ומכי ערבא שמשא ליליא ואינהו מקדמי ומחשכי ת"ש (והיה) לנו הלילה משמר והיום מלאכה:
פירוש שאלה הגמרא מניין שמעלולת השחר כשר?
אומר רבא מהפסוק ויקרא אלוקים לאור יום למאיר ובא קראו יום והרי מעלות השחר הוא "מאיר ובא"
שואלת הגמרא אלא מעתה לחושך קרא לילה למחשיך ובא קראו לילה? והרי אי אפשר לומר כן שעד צאת הכוכבים הוא יום אף על פי שהוא מחשיך ובא?
וש"מ שאין פירוש למאיר ובא קראו יום. אלא כמו פירוש הגמרא בפסחים ב. קרא לאור וציווהו על מצוות היום ולחושך ציווה על מצוות הלילה (ואין שום קשר להגדרת הזמן כאור או חושך) או כמו ההו"א שם שאור נקרא יום וחושך נקרא לילה.
ולכן למדו שעלות השחר הוא יום ממקום אחר. כנ"ל
עכ"פ לא מוכח כלל שזמן הנקרא מחשיך ובא אינו יכול להיקרא לילה אלא שלא ייתכן שכולו נקרא לילה. כמו כן אפשר שהזמן הנקרא חושך הוא נכלל גם כן במחשיך ובא וכן תחילת הזמן של מאיר ובא אפשר שנקרא חושך או אור אין סתירה בין זה לזה.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 יולי 2019, 20:53

יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 13:34
סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 00:08
יהודה1 כתב:
02 יולי 2019, 20:41
ל@סתם יעקב אני מתקשה לכתוב בשיטה שלך. אקווה שבכל זאת תבין מה שנראה לי כתשובה על הוכחתך.
מה שנראה לי כעת נכון הוא לתקן את טענה 12 שלך:
הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי כל תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.
אי אפשר לתקן בתוספת המילה כל, שהרי הגמרא נקטה ב"מחשיך ובא" ונראה כי המילה "ובא" מיותרת, ואם רצתה הגמרא לדון בכל תהליך ההחשכה היתה כותבת "מחשיך" ותו לא, אלא המילה "ובא" באה ללמד כי מדובר על ההחשכה ההולכת וגוברת, ולא על תחילת ההחשכה שהיא עוד הרבה לפני שקיעת החמה הנראית. וכן הוא בדברי רבא "מאיר ובא" - תהליך ההארה הגוברת והולכת.
לא הבנתי כלום.
להלן הצעת הסוגייה:
מנהני מילי אמר רבא דאמר קרא  ויקרא אלהים לאור יום למאיר ובא קראו יום אלא מעתה ולחשך קרא לילה [למחשיך ובא קרא לילה] הא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא אלא אמר רבי זירא מהכא ואנחנו עושים במלאכה וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים ואומר (והיה) לנו הלילה (למשמר) מאי ואומר וכ"ת משעלה עמוד השחר לאו יממא ומכי ערבא שמשא ליליא ואינהו מקדמי ומחשכי ת"ש (והיה) לנו הלילה משמר והיום מלאכה:
פירוש שאלה הגמרא מניין שמעלולת השחר כשר?
אומר רבא מהפסוק ויקרא אלוקים לאור יום למאיר ובא קראו יום והרי מעלות השחר הוא "מאיר ובא"
שואלת הגמרא אלא מעתה לחושך קרא לילה למחשיך ובא קראו לילה? והרי אי אפשר לומר כן שעד צאת הכוכבים הוא יום אף על פי שהוא מחשיך ובא?
וש"מ שאין פירוש למאיר ובא קראו יום. אלא כמו פירוש הגמרא בפסחים ב. קרא לאור וציווהו על מצוות היום ולחושך ציווה על מצוות הלילה (ואין שום קשר להגדרת הזמן כאור או חושך) או כמו ההו"א שם שאור נקרא יום וחושך נקרא לילה.
ולכן למדו שעלות השחר הוא יום ממקום אחר. כנ"ל
עכ"פ לא מוכח כלל שזמן הנקרא מחשיך ובא אינו יכול להיקרא לילה אלא שלא ייתכן שכולו נקרא לילה. כמו כן אפשר שהזמן הנקרא חושך הוא נכלל גם כן במחשיך ובא וכן תחילת הזמן של מאיר ובא אפשר שנקרא חושך או אור אין סתירה בין זה לזה.
לא הבנתי כלום - אי הבנה אינה ראייה לאי נכונות.
פירוש שאלה הגמרא מניין שמעלולת השחר כשר? - מסכים.
אומר רבא מהפסוק ויקרא אלוקים לאור יום למאיר ובא קראו יום והרי מעלות השחר הוא "מאיר ובא" - מסכים
שואלת הגמרא אלא מעתה לחושך קרא לילה למחשיך ובא קראו לילה? - החלק הראשון במשפט הינו שאלת הגמרא - מסכים. החלק השני 'למחשיך ובא קראו לילה' הינה תוספת המסתמכת על הטענה כי חושך=מחשיך ובא, אולם טענה זו הינה בניגוד לטענות 1,2,3,8 , אם כן יש להפריך קודם את הטענות הנ"ל על מנת להוכיח כי חושך=מחשיך ובא.
והרי אי אפשר לומר כן שעד צאת הכוכבים הוא יום אף על פי שהוא מחשיך ובא?
שוב, החלק הראשון של המשפט הינו המשך קושיית הגמרא - מסכים. החלק השני 'אף על פי שהוא מחשיך ובא?' הינו תוספת המסתמכת על הטענה כי מחשיך ובא=חושך=לילה ולכן אינו יכול להיות יום. אולם טענה זו הינה בניגוד לטענות 1,2,3,8 , אם כן יש להפריך קודם את הטענות הנ"ל על מנת להוכיח כי מחשיך ובא=חושך=לילה=אינו יום.
וש"מ שאין פירוש למאיר ובא קראו יום - מסכים, אך לא מהסיבות שציינת לעיל, אלא מהסיבה שאם לפי שיטת רבא מאיר ובא=יום אזי מחשיך ובא=לילה וזאת בניגוד לטענות הבסיסיות כי מחשיך ובא אינו לילה, ולילה הינו חושך, וחושך אינו מחשיך ובא.
אלא כמו פירוש הגמרא בפסחים ב. קרא לאור וציווהו על מצוות היום ולחושך ציווה על מצוות הלילה (ואין שום קשר להגדרת הזמן כאור או חושך)
מסכים שניתן אף לפרש את הפסוק באופן דרשני. אבל עדיין מהגמרא בפסחים מוכח כי דחיית הגמרא את דעת רבא מבוססת על הטענה כי אי אפשר שלמחשיך ובא יקראו לילה ("ולמחשיך ובא קרא לילה?!), שהרי זה בניגוד לטענות הבסיסיות כי מחשיך ובא אינו לילה. אם כן גם מפסחים מוכח כי מחשיך ובא אינו לילה.
או כמו ההו"א שם שאור נקרא יום וחושך נקרא לילה.
נראה לי שיש כאן טעות מילים, אם כב' יוכל לתקן ואז אוכל להתייחס.
ולכן למדו שעלות השחר הוא יום ממקום אחר. כנ"ל - מסכים, אך הסיבות אינן כפי שציינת.
עכ"פ לא מוכח כלל שזמן הנקרא מחשיך ובא אינו יכול להיקרא לילה - נהפוך הוא, זה עיקר דחיית הגמרא את דעתו של רבא, שעל פי הטענות הבסיסיות מחשיך ובא לא יכול להקרא לילה. ואם כדבריך, שמחשיך ובא יכול להקרא לילה, אזי רבא יענה על קושיית הגמרא "אין, למחשיך ובא קרא לילה". ועיננו רואות שלא כך.
אלא שלא ייתכן שכולו נקרא לילה - כלומר מקצתו יכול להקרא לילה. וזה בניגוד לטענות הבסיסיות כי מחשיך ובא אינו לילה וכו'
כמו כן אפשר שהזמן הנקרא חושך הוא נכלל גם כן במחשיך ובא - כנ"ל יש להוכיח כי מחשיך ובא=חושך וכו'
וכן תחילת הזמן של מאיר ובא אפשר שנקרא חושך - טענה זו תהיה נכונה אם תוכיח כי מאיר ובא=חושך.
או אור - מסכים.
אין סתירה בין זה לזה - יהיה נכון לאחר ההוכחה כי מחשיך ובא=לילה או לחילופין מחשיך ובא=חושך.

לסיכום - מרבית טענות כב' מבוססות על ההנחה כי מחשיך ובא=לילה המנוגדת לדעת הגמרא כי מחשיך ובא אינו יכול להקרא לילה. אם דבריך דרושים הוכחה כי מחשיך ובא=לילה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יולי 2019, 20:58

לא.
נראה לי שכל סדר ההנחות נדרש בניין מחודש, ואני לא מנוסה בכגון זה.
בכל אופן לדבריך איך תיישב את הגמרא במסכת שבת שמפורש שצאת הכוכבים הוא ג' כוכבים בינוניים ולא קטנים. ואם כן זה עדיין "מחשיך ובא" לדבריך?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יולי 2019, 20:58

סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 20:53
לא הבנתי כלום - אי הבנה אינה ראייה לאי נכונות.
זו ראייה שלא הסברת כהוגן.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יולי 2019, 21:06

סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 20:53
החלק השני 'אף על פי שהוא מחשיך ובא?' הינו תוספת המסתמכת על הטענה כי מחשיך ובא=חושך=לילה ולכן אינו יכול להיות יום. אולם טענה זו הינה בניגוד לטענות 1,2,3,8 , אם כן יש להפריך קודם את הטענות הנ"ל על מנת להוכיח כי מחשיך ובא=חושך=לילה=אינו יום.
מה פירוש.
החלק השני מבוסס על ההנחות הבאות
1. אלוקים קרא לאור יום.
2. אלוקים קרא לחושך לילה
3. ביאור המילה "אור" שבפסוק הוא "מאיר ובא" כלומר זמן שתחילתו חושך לפי הנראה לעיניים וסופו אור לפי הנראה לעיניים.
4. בהנחה שהנחה 3 נכונה גם פירוש המילה "חושך" בפסוק הוא "מחשיך ובא" כלומר שבתחילתו אור לפי הנראה לעיניים וסופו חושך לפי הנראה לעיניים.
5. לילה הוא מזמן צאת הכוכבים.
6. בהנחה שהנחה 5 נכונה, יש זמן שבתחילתו יותר אור נראה לעיניים מאשר בסופו אבל הוא יום.
7 בהצבה של 4 לתוך 6 יוצא שבהנחה שהנחה 5 נכונה יש זמן שבהנחה שאכן הנחה 3 נכונה נקרא חושך על פי הפסוק אבל לפחות חלקו הוא יום.
היגענו לסתירה ומכאן שהנחה 3 אינה נכונה שהרי הנחה 5 וודאי נכונה.
אני מקווה שאתה מסכים לזה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 03 יולי 2019, 21:11

יש לציין שהגמרא לא מקשה על רבא מכוח הסתירה הלוגית לכאורה "למחשיך ובא קראו לילה" אם כן "חושך" הוא "מחשיך ובא" כלומר יש זמן שנקרא "חושך" אפילו שהוא בעצם "אור".
ומוכח שההוכחה היא על פירוש המילה בפסוק ולא על מה נקרא חושך בעלמא.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 560
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 278 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי שניאור » 04 יולי 2019, 09:36

סתם יעקב כתב:
02 יולי 2019, 23:40
לא הצלחתי להבין מכב' על איזה "מספר" טענה אינו מסכים
אני לא מבין ב"מספרים", אבל הדבר פשוט שטענת הגמ' היא שלפי דברי רבא יוצא שכמו שמיד כשמתחיל להאיר נהיה יום כן מיד כשמתחיל להחשיך נהיה לילה, וזה לא נכון כי עד צאה"כ נחשב יום אע"פ שמתחיל להחשיך לפני כן, אבל לא כתוב כאן שאחרי צאה"כ לא ממשיך להחשיך.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 18:58

שניאור כתב:
04 יולי 2019, 09:36
סתם יעקב כתב:
02 יולי 2019, 23:40
לא הצלחתי להבין מכב' על איזה "מספר" טענה אינו מסכים
אני לא מבין ב"מספרים", אבל הדבר פשוט שטענת הגמ' היא שלפי דברי רבא יוצא שכמו שמיד כשמתחיל להאיר נהיה יום כן מיד כשמתחיל להחשיך נהיה לילה, וזה לא נכון כי עד צאה"כ נחשב יום אע"פ שמתחיל להחשיך לפני כן, אבל לא כתוב כאן שאחרי צאה"כ לא ממשיך להחשיך.
"מחשיך ובא" פירושו מחשיך והולך, כלומר תהליך של החשכה הולכת וגוברת , על מנת להעמיד את הסוגיה שמחשיך ובא הינו רק תחילת התהליך, יש להוכיח את הדברים מטקסט הסוגיה, או לחילופין להוכיח כי אי אפשר לפרש על פי הפשט הפשוט שמחשיך ובא הינו תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
בנוסף קושיית הגמרא אמורה להיות סימטרית. והזמן המקביל לתחילת ההארה, על ציר הארת היום, הינו סוף ההארה. ואילו קושיית הגמרא אליבא דשיטתך הינה משעלה עה"ש לשקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה), לכן עליך לתרץ על איזה היגיון סומכת הגמרא להעמיד קושיא הנשענת על לימוד משני זמנים שונים ולא מקבילים? יש להסביר מדוע עניין הגדרת יום או לילה של משעלה עמוד השחר ישווה להגדרת יום או לילה של שקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה)?

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 21:14

יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 21:06
סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 20:53
החלק השני 'אף על פי שהוא מחשיך ובא?' הינו תוספת המסתמכת על הטענה כי מחשיך ובא=חושך=לילה ולכן אינו יכול להיות יום. אולם טענה זו הינה בניגוד לטענות 1,2,3,8 , אם כן יש להפריך קודם את הטענות הנ"ל על מנת להוכיח כי מחשיך ובא=חושך=לילה=אינו יום.
מה פירוש.
החלק השני מבוסס על ההנחות הבאות
1. אלוקים קרא לאור יום.
2. אלוקים קרא לחושך לילה
3. ביאור המילה "אור" שבפסוק הוא "מאיר ובא" כלומר זמן שתחילתו חושך לפי הנראה לעיניים וסופו אור לפי הנראה לעיניים.
4. בהנחה שהנחה 3 נכונה גם פירוש המילה "חושך" בפסוק הוא "מחשיך ובא" כלומר שבתחילתו אור לפי הנראה לעיניים וסופו חושך לפי הנראה לעיניים.
5. לילה הוא מזמן צאת הכוכבים.
6. בהנחה שהנחה 5 נכונה, יש זמן שבתחילתו יותר אור נראה לעיניים מאשר בסופו אבל הוא יום.
7 בהצבה של 4 לתוך 6 יוצא שבהנחה שהנחה 5 נכונה יש זמן שבהנחה שאכן הנחה 3 נכונה נקרא חושך על פי הפסוק אבל לפחות חלקו הוא יום.
היגענו לסתירה ומכאן שהנחה 3 אינה נכונה שהרי הנחה 5 וודאי נכונה.
אני מקווה שאתה מסכים לזה.
  1. מסכים
  2. מסכים
  3. לא מסכים – "מאיר ובא" לא כולל זמן של חושך. מסכים - שהרגע הראשון של מאיר ובא הינו לאחר הרגע האחרון של החושך.
  4. מבוסס על הנחה 3 – צריך להוכיח קודם את 3 על מנת לטעון את 4.
  5. מסכים.
  6. לא מובן לי מדוע יש תלות בהנחה 5 – הרי הדבר נכון עבור 2 דקות לפני השקיעה הנראית לעומת דקה לפני השקיעה הנראית, שהוא זמן שבתחילתו יותר אור נראה לעיניים מאשר בסופו אבל הוא יום.
  7. מבוסס על הנחה 3 – צריך להוכיח קודם את 3 ואחריה את 4 ואת 6.
 
לא הגענו לסתירה מכיוון שהנחה 3 אינה מוכחת.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 21:16

יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 21:11
יש לציין שהגמרא לא מקשה על רבא מכוח הסתירה הלוגית לכאורה "למחשיך ובא קראו לילה" אם כן "חושך" הוא "מחשיך ובא" כלומר יש זמן שנקרא "חושך" אפילו שהוא בעצם "אור".
ומוכח שההוכחה היא על פירוש המילה בפסוק ולא על מה נקרא חושך בעלמא.
אם כן "חושך" הוא "מחשיך ובא" – שוב, נגד הגדרות בסיסיות כי חושך הינו העדר אור, ומחשיך הינו תהליך של החשכה שהגדרתו כרגע פחות אור מהרגע הקודם, אולם עדין ישנו אור.
כלומר יש זמן שנקרא "חושך" אפילו שהוא בעצם "אור". – ברור הוא שחושך אינו אור.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 21:34

מחשבות כתב:
03 יולי 2019, 01:07
לגבי לילה אסטרונומי
אמת שמשקיעה עד 18 מעלות מתחת האופק מחשיך
אך אין הגדרה אסטרונומית שלילה רק מחושך מוחלט
וכבר אמר זאת ד"ר וידאל באחד מהרצאותיו.
אז במקום לומר לילה אסטרונומי אמור חושך אבסלוטי
וזה לא הגדרת לילה בחז"ל, גם לא במדע
אלא תיאור מצב שקיים בחלק גדול מהלילה.
האם כב' אינו מסכים להגדרות הבסיסיות הבאות?
1.
מחשיך אינו חושך - במחשיך יש אור הולך ודועך ואילו חושך הינו העדר אור כלומר אין אור כלל.
2.
החושך בא לאחר המחשיך - כאשר האור דעך לגמרי אזי אין אור והוא חושך.
3. המחשיך אינו לילה –על פי דחיית הגמרא את דעת רבא "ולמחשיך ובא קרא לילה?!".
באם אחת מהטענות לעיל אינה נכונה, כב' צריך להוכיח מדוע אי אפשר להשתמש בהגדרות הבסיסיות, ויש לשנות מהם.
 
אמת שמשקיעה עד 18 מעלות מתחת האופק מחשיך – אם כן, כב' מודה שעד 18 מעלות אינו חושך כלומר אינו לילה. אא"כ  הופרכו ההגדרות הבסיסיות.
"אך אין הגדרה אסטרונומית שלילה רק מחושך מוחלט וכו' " - ישנן הגדרות אסטרונומיות לדמדומים TWILIGHTS (6,12,18 מעלות), ולאחריהם מוגדר DARKNESS, שהוא חושך שהוא לילה. לא פוסל שאולי בקהילה האסטרונומית יש הסוברים אחרת והחושך מתחיל בזמן אחר (17-19 מעלות), אולם ההגדרה שהגדרתי לעיל הינה ההגדרה המקובלת. בכל מקרה, בטענות לעיל אין השענות על המדע או האסטרונומיה על מנת להוכיח את הטענה כי צאת הכוכבים אינו 13.5-72 דקות לאחר השקיעה הנראית, הראייה האסטרונומית הינה רק להראות שדברי חז"ל תואמים את המציאות.
"
וזה לא הגדרת לילה בחז"ל" - טענה זו הינה בניגוד גמור לדחיית הגמרא את דעת רבא "ולמחשיך קרא לילה?!"  כלומר לילה אינו מחשיך אלא חושך היינו העדר אור. ושוב, בהנחה כי לא הופרכו הטענות הבסיסיות.
"גם לא במדע" – אין השענות על המדע, המדע בבחינת תנא מסייע.
"אלא תיאור מצב שקיים בחלק גדול מהלילה" - טענה זו תהיה נכונה לאחר שתהיה הוכחה כי מחשיך הינו לילה, וזאת בניגוד לדברי הגמרא "ולמחשיך קרא לילה והא קיימא לן וכו' ", וכן בניגוד להגדרות הבסיסיות.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 23:19

מחשבות כתב:
03 יולי 2019, 01:04
לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים הנראים בלילה אלא בינוניים
כשנגמר ההחשכה הכל נראה ובבינוניים כבר לילה
ותו לא מידי.
ראשית - יישר כח על הקושיא.
כב' הקשה קושיא שמאוד קשה לי לענות עליה בשלב כה מוקדם, והתירוץ דורש הבנות והוכחות מקדימות שעדין לא הצגתי.
האמת אומר, שיכול אני לדחות (בקש) את כב' לטעון כי הכוכבים בדברי רבי יוסי בר אבין הינם כוכבים המופיעים נמוך באופק המערבי, ואז כביכול איכשהו הזמנים מסתדרים, ובהמשך היינו מתווכחים כמו כל ויכוח על בין השמשות וצאת הכוכבים. אולם, אין דרכי בכך, ואם הגדרת רבי יוסי בר אבין כוללת כוכבים גדולים בינוניים וקטנים אזי מדובר על הופעת כוכבים בשמיים התלויים בזמן שעבר משקיעת החמה הנראית, ואם רוצים לטעון כי מדובר בכוכבים המופיעים נמוך באופק המערבי חייבים קודם כל להסביר מדוע אי אפשר לפרש את הפשט הפשוט, וכן אם הכוכבים מיקומם באופק המערבי וצריך שיחשיך הרבה אזי מדוע לא נקט קטנים שהרי הבינונים באופק המערבי יופיעו כאשר כמות האור של האופק המערבי תהיה כאותה כמות אור שיש בשמיים כאשר מופיעים הכוכבים הבינונים וזה יהיה בריחוק זמן מהחושך.
אם כן,לעניות דעתי אכן הכוכבים הבינוניים בדברי רבי יוסי בר אבין הינם אותם כוכבים שאליהם מתכוון כב', כוכבים בעוצמת הארה 1.5 עד 4, המתחילים להראות בשמים כ-28 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.
מכאן שקושייתך אכן קושיא חזקה, ובס"ד כאשר אציג את המשך דברי, אוכל לתרץ את קושייתך.
מקווה שכב' מבין ובעל מעט סבלנות.



 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 יולי 2019, 23:20

יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 20:58
לא.
נראה לי שכל סדר ההנחות נדרש בניין מחודש, ואני לא מנוסה בכגון זה.
בכל אופן לדבריך איך תיישב את הגמרא במסכת שבת שמפורש שצאת הכוכבים הוא ג' כוכבים בינוניים ולא קטנים. ואם כן זה עדיין "מחשיך ובא" לדבריך?
ראה תשובתי לחבר מחשבות.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 יולי 2019, 02:53

חושך הוא מצב של העדר השמש המאירה , בהעדר ישנם כמה רמות , לא הוכח ולא לרגע שחושך הינו בהכרח מצב של העדר מוחלט של האור. את מצב חושך זה -שיש בו את המשמעות של ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה. משך התהליך של היוצרות מצב זה נקרא מחשיך ובא.

כבר כתב זה הרב @מחשבות כתב כענין ונענה שלא כהלכה .


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 05 יולי 2019, 10:01

סתם יעקב כתב:
04 יולי 2019, 21:14
יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 21:06
סתם יעקב כתב:
03 יולי 2019, 20:53
החלק השני 'אף על פי שהוא מחשיך ובא?' הינו תוספת המסתמכת על הטענה כי מחשיך ובא=חושך=לילה ולכן אינו יכול להיות יום. אולם טענה זו הינה בניגוד לטענות 1,2,3,8 , אם כן יש להפריך קודם את הטענות הנ"ל על מנת להוכיח כי מחשיך ובא=חושך=לילה=אינו יום.
מה פירוש.
החלק השני מבוסס על ההנחות הבאות
1. אלוקים קרא לאור יום.
2. אלוקים קרא לחושך לילה
3. ביאור המילה "אור" שבפסוק הוא "מאיר ובא" כלומר זמן שתחילתו חושך לפי הנראה לעיניים וסופו אור לפי הנראה לעיניים.
4. בהנחה שהנחה 3 נכונה גם פירוש המילה "חושך" בפסוק הוא "מחשיך ובא" כלומר שבתחילתו אור לפי הנראה לעיניים וסופו חושך לפי הנראה לעיניים.
5. לילה הוא מזמן צאת הכוכבים.
6. בהנחה שהנחה 5 נכונה, יש זמן שבתחילתו יותר אור נראה לעיניים מאשר בסופו אבל הוא יום.
7 בהצבה של 4 לתוך 6 יוצא שבהנחה שהנחה 5 נכונה יש זמן שבהנחה שאכן הנחה 3 נכונה נקרא חושך על פי הפסוק אבל לפחות חלקו הוא יום.
היגענו לסתירה ומכאן שהנחה 3 אינה נכונה שהרי הנחה 5 וודאי נכונה.
אני מקווה שאתה מסכים לזה.
  1. מסכים
  2. מסכים
  3. לא מסכים – "מאיר ובא" לא כולל זמן של חושך. מסכים - שהרגע הראשון של מאיר ובא הינו לאחר הרגע האחרון של החושך.
  4. מבוסס על הנחה 3 – צריך להוכיח קודם את 3 על מנת לטעון את 4.
  5. מסכים.
  6. לא מובן לי מדוע יש תלות בהנחה 5 – הרי הדבר נכון עבור 2 דקות לפני השקיעה הנראית לעומת דקה לפני השקיעה הנראית, שהוא זמן שבתחילתו יותר אור נראה לעיניים מאשר בסופו אבל הוא יום.
  7. מבוסס על הנחה 3 – צריך להוכיח קודם את 3 ואחריה את 4 ואת 6.
 
לא הגענו לסתירה מכיוון שהנחה 3 אינה מוכחת.



 3. תתקן כך: זמן שבתחילתו יש מעט אור לפי הנראה לעיניים ובסופו אור רב.
4. זו הנחה שהגמרא כתבה, "בהנחה ש-3 נכון אז הפירוש ב"חושך" מקביל
6. בלי הנחה 5 אתה צריך להניח הנחה משלך ש-2 דקות לפני השקיעה הוא וודאי יום.
הגענו לסתירה אם נקבל את הנחה 3 ולכן אנו דוחים אותה.
דחיית הנחה 3 נותנת אפשרות לפירוש חדש בפסוק שעל פיו אין שום הוכחה שאחר צאת הכוכבים יש חושך גמור לפי הנראה לעיניים
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 05 יולי 2019, 10:08

סתם יעקב כתב:
04 יולי 2019, 21:16
יהודה1 כתב:
03 יולי 2019, 21:11
יש לציין שהגמרא לא מקשה על רבא מכוח הסתירה הלוגית לכאורה "למחשיך ובא קראו לילה" אם כן "חושך" הוא "מחשיך ובא" כלומר יש זמן שנקרא "חושך" אפילו שהוא בעצם "אור".
ומוכח שההוכחה היא על פירוש המילה בפסוק ולא על מה נקרא חושך בעלמא.
אם כן "חושך" הוא "מחשיך ובא" – שוב, נגד הגדרות בסיסיות כי חושך הינו העדר אור, ומחשיך הינו תהליך של החשכה שהגדרתו כרגע פחות אור מהרגע הקודם, אולם עדין ישנו אור.
כלומר יש זמן שנקרא "חושך" אפילו שהוא בעצם "אור". – ברור הוא שחושך אינו אור.
למה הגמרא לא מקשה על רבא כך:
למאיר ובא קראו יום, אלא מעתה שעה לאחר עלוה"ש הוא חושך ואתה קוראו אור. 
ש"מ מאיר ובא אף שתחילתו מעט אור וסופו אור גמור, אין זו סתירה לפירוש הפסוק ל"אור" ="למאיר ובא"
אם כן גם קושית הגמרא היא כך:
אם ל"אור"= "למאיר ובא"
גם "לחושך"= "למחשיך ובא"
אי אפשר לתרץ "נכון אבל יש זמן שמחשיך ובא והוא לילה, כי עצם זה שחלקו יום סותר את ההנחה שכך נקרא שמו.

וכמו שאם היה כתוב "ויקרא אלוקים למים ים" היינו מקשים "והרי הנחלים אינם ים"

אני שוב מתנצל שאיני מנוסה בהצגה לוגית של הטענות, אני מקווה שתסתדר אם מה שכתבתי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 05 יולי 2019, 11:31

אנסה בדרך זו:
1. חושך - העדר אור.- לא מסכים, ראה להלן.
2. מחשיך - תהליך של החשכה המסתיים בחושך המוחלט. שהרי עד שלא חושך עדיין מחשיך.- תלוי בהסכמה להנחה 1.
3. "מחשיך ובא" - מחשיך והולך, תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
- כנ"ל
4. "מאיר ובא" - מאיר והולך, תהליך של הארה הולכת וגוברת. - מסכים אבל תלוי בהגדרה חסרה.
5. רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למאיר ובא קרא יום.- נכון
6. טענה 5 עם הצבה של טענה 4 נקבל - רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - לתהליך של ההארה ההולכת וגוברת קרא ה' יום. -מסכים
נפקא מינה לסוגיה כי משעלה עמוד השחר - יום.
7. קושיית הגמרא על רבא "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה?!". - נכון
8. טענה 7 עם הצבה של טענה 3 נקבל - קושיית הגמרא על רבא, "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - לתהליך של ההחשכה ההולכת וגוברת קרא ה' לילה?!" - 3 עדיין נעלם.
9. "קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" - פירושו מקובל בידינו כי עד צאת הכוכבים אין הוא לילה, משמע שרגע לפני צאת הכוכבים - יום. (וכן הוא בפסחים ב' ע"א דעד צאת הכוכבים יממא). - אכן
10. מסקנה ישירה מ-9, צאת הכוכבים תחילת הלילה. - אכן ולא צריך את 9, זה ידוע.
11. במציאות, וכן על פי האסטרונומיה, ישנו תהליך החשכה עד שהשמש נמצאת כ-18 מעלות תחת האופק, ובימי תקופת ניסן ותשרי השמש תהיה 18 מעלות תחת האופק לאחר כ-82 דקות משקיעת החמה הנראית. - דרוש מקור
12. הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום. - טענה 6 עדיין נעלם
13. מסקנה ישירה מ-12 כי צאת הכוכבים המוגדר כתחילת הלילה (טענה 10) מוכרח להיות לאחר תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת שלא יכול להקרא לילה על פי דחיית הגמרא (טענה 12), אם כן צאת הכוכבים הינו בחושך המוחלט. - טענה 12 עדיין נעלם.
צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
14. נניח כי צאת הכוכבים של רבא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה. - נניח
15. בהנחה כי טענה 14 אמת, אזי רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, אכן עד צאת הכוכבים לא לילה הוא ואחר צאת הכוכבים - לילה יקרא, ומכיוון וצאת הכוכבים תוך כדי תהליך ההחשכה, משמע שלאחר צאת הכוכבים עדיין מחשיך, וזמן זה מצאת הכוכבים ועד החושך המוחלט, הוא הזמן שמתקיים בו הפסוק ולחושך קרא לילה. - לא נכון. אפשר שהזמן שנקרא חושך על פי מסקנת הגמרא הוא בזמן שנקרא גם "מחשיך ובא" אבל אי אפשר לתרץ שלמחשיך ובא הכוונה אחרי צאת הכוכבים כי "לחושך קרא לילה" פירושו ש"כל חושך נקרא לילה"
16. רבא לא משיב על קושיית הגמרא לכן טענה 14 לא נכונה. אם כן צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט. - טענה 14 יכולה להיות נכונה כי טענה 15 בטלה

צאת הכוכבים של קושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
17. נניח כי צאת הכוכבים של קושיית הגמרא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה. - נניח
18. בהנחה כי טענה 17 אמת, אזי לדעת קושיית הגמרא לאחר צאת הכוכבים ישנו תהליך החשכה, ואחר צאת הכוכבים - לילה (טענה 10), אם כן ישנו זמן שנקרא לילה המכיל תהליך של החשכה. - מסכים
19. רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, ולדידך מי ניחא?, הרי אליבא דקושיית הגמרא ישנו לילה עם החשכה (טענה 18), אם כן המקשן של הגמרא בעצמו קורא למחשיך ובא לילה, אם כן כיצד המקשן של הגמרא מקשה דבר שעליו בעצמו קשה?. - לא מסכים, לדעת המקשן הזמן הנקרא "מחשיך ובא" אינו ה"חושך" של הפסוק ולכן לא קשה לדבריו.
20. רבא לא משיב כך על קושיית הגמרא, וקושיית הגמרא אכן נאמרת. אם כן צאת הכוכבים אליבא דקושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט. - אבל טענה 19 בטלה
21. מטענה 16 וטענה 20 מוכרח כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו בחושך המוחלט. - טענות אלו בטלו
22. מטענה 21 וטענה 11 נקבל כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו כאשר השמש בכ-18 מעלות תחת האופק, לכן צאת הכוכבים הינו לפחות 82 דקות אחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי. - טענה 21 בטלה, טענה 11 לא הוכחה.
23. מסקנה ישירה מטענה 22 כי צאת הכוכבים אינו 13.5-72 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי.
- אבל היא תלויה בטענות שבטלו.

כעת לטענות הנכונות:
1.חושך ואור - שני הפכים, שיש ביניהם אמצעי. חושך מוחלט הוא שאי אפשר לראות כלום, אור מוחלט הוא שאי אפשר לראותו כי כבר מסמא את העיניים, כל מה שבאמצע יכול להיקרא או חושך או אור לפי הסכמת האנשים או התורה.
2. מחשיך- מצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט.
3. מחשיך ובא - כמו 2.
4. מאיר ובא - מצב אמצעי בין אור לחושך כשבתחילתו קרוב יותר לחושך מוחלט ובסופו קרוב יותר לאור מוחלט.
5. רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למאיר ובא קרא יום.
6. טענה 5 עם הצבה של טענה 4 נקבל - רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למצב אמצעי בין אור לחושך כשבתחילתו קרוב יותר לחושך מוחלט ובסופו קרוב יותר לאור מוחלט קרא ה' יום.
נפקא מינה לסוגיה כי משעלה עמוד השחר - יום. (כאן חסרה טענה, שמשעלה עמוד השחר הוא מצב של מאיר והולך)
7. קושיית הגמרא על רבא "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה?!".
8. טענה 7 עם הצבה של טענה 3 נקבל - קושיית הגמרא על רבא, "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט קרא ה' לילה?!"
9. "קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" - פירושו מקובל בידינו כי עד צאת הכוכבים אין הוא לילה, משמע שרגע לפני צאת הכוכבים - יום. (וכן הוא בפסחים ב' ע"א דעד צאת הכוכבים יממא).
10. מסקנה ישירה מ-9, צאת הכוכבים תחילת הלילה.
11. במציאות, וכן על פי האסטרונומיה, ישנו תהליך החשכה עד שהשמש נמצאת כ-18 מעלות תחת האופק, ובימי תקופת ניסן ותשרי השמש תהיה 18 מעלות תחת האופק לאחר כ-82 דקות משקיעת החמה הנראית. (לא נחוץ לענייננו אבל העתקתי למען הסדר).
12. הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי מצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט הוא לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים, ואם כן יש זמן שתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט וסופו קרוב יותר לחושך מוחלט ואף על פי כן אינו לילה אלא יום. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • צאת הכוכבים על פי הגמרא - 2
    על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 13:30 » ב הלכה ומנהג
    15 תגובות
    440 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    10 יולי 2019, 16:08
  • שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים
    על ידי יהושע » 14 ינואר 2019, 10:03 » ב הלכה ומנהג
    208 תגובות
    2505 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    26 מרץ 2019, 17:13
  • זמן צאת הכוכבים - ממבטים שונים
    על ידי ביני עמודי גרסי » 03 אפריל 2019, 18:05 » ב הלכה ומנהג
    27 תגובות
    741 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ביני עמודי גרסי
    08 אפריל 2019, 00:07

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים