קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 יוני 2019, 13:52

אמת מארץ תצמח כתב:
30 יוני 2019, 08:48
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33
ובלא"ה אין כזה דבר התראה לבטל שליחות. ההתראה תמיד היא על מעשה החטא ואין התראה לבטל שליחות 
ראיתי בכתבי הגאון ר' דב לנדא שליט"א
שפשוט לו שאם אדם ירה חץ שיעשה חטא (רציחה חבורה העברה מרשות לרשות) ויכול להחזיר את החץ והתרו בו ולא החזירו שאין בו מיתה.
ומביא ראייה משבת ק"ב ע"א מ'לכתא ומתנא' (גמ' ותוס' ד"ה אלא) ושם הוא זורק חץ שבידו להחזיר ושם בגמ' רוצה לפטור מחטאת כי בעינן תחילתו וסופו שוגג. ואם כשהתרו בו חייב מיתה,  פשוט שלא יתכן שיהיה חייב חטאת.
אף אני בעניי היה פשוט לי, שבזורק חץ אי אפשר להתרות בו אחרי שזרק אף אם יכול להחזיר :
האחד בא לגור כתב:
27 יוני 2019, 02:42

2. זה לא שייך לאפיה בפועל ,  הנושא הוא שהוא כבר עשה את המעשה עבירה כמו זורק חץ , ואינו דומה כלל  למשלח שלא היהלפני כן כלום(המילה "תיקון" היא לא שלי זה לשון תוס')  
אבל לכל זה אין קשר לשליחות, כיון שבזריקת החץ כבר התחיל המעשה שהוא גוף האיסור,(וכנודע דעת הנמו"י ששיעבוד נכסים חל מאז זריקת החץ )אבל בשליחות עוד לא התחיל המעשה האסור כלל.
 

ערכים:


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1125
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 01 יולי 2019, 12:49

האחד בא לגור כתב:
30 יוני 2019, 13:52
אמת מארץ תצמח כתב:
30 יוני 2019, 08:48
אמת מארץ תצמח כתב:
26 יוני 2019, 03:33
ובלא"ה אין כזה דבר התראה לבטל שליחות. ההתראה תמיד היא על מעשה החטא ואין התראה לבטל שליחות 
ראיתי בכתבי הגאון ר' דב לנדא שליט"א
שפשוט לו שאם אדם ירה חץ שיעשה חטא (רציחה חבורה העברה מרשות לרשות) ויכול להחזיר את החץ והתרו בו ולא החזירו שאין בו מיתה.
ומביא ראייה משבת ק"ב ע"א מ'לכתא ומתנא' (גמ' ותוס' ד"ה אלא) ושם הוא זורק חץ שבידו להחזיר ושם בגמ' רוצה לפטור מחטאת כי בעינן תחילתו וסופו שוגג. ואם כשהתרו בו חייב מיתה,  פשוט שלא יתכן שיהיה חייב חטאת.
אף אני בעניי היה פשוט לי, שבזורק חץ אי אפשר להתרות בו אחרי שזרק אף אם יכול להחזיר :
האחד בא לגור כתב:
27 יוני 2019, 02:42
 
ידוע להוכיח מדברי רש"י בכתובות לג. שמועיל בזה התראה אם יכול לחזור, ששם מבואר בגמרא שאי אפשר להתרות בעדים זוממים לאחר שהעידו דמאי דהוה הוה וכתב רש"י מאי דהוה הוה. דכיון שהגיד אינו חוזר ומגיד ואינן יכולין לחזור. נראה מדבריו דאם היה חוזר ומגיד היה אפשר להתרות בהם. וכמדומה שבחידושי הגרש"ק האריך בזה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 02 יולי 2019, 10:00

בירושלמי מבואר שהמכניס פת לתנור בשבת ניתן להתרות בו גם אחר ההכנסה שיוציאו ואם לא הוציאו ונאפה חייב סקילה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 יולי 2019, 21:08

זקן ויושב בישיבה כתב:
01 יולי 2019, 12:49
ידוע להוכיח מדברי רש"י בכתובות לג. שמועיל בזה התראה אם יכול לחזור, ששם מבואר בגמרא שאי אפשר להתרות בעדים זוממים לאחר שהעידו דמאי דהוה הוה וכתב רש"י מאי דהוה הוה. דכיון שהגיד אינו חוזר ומגיד ואינן יכולין לחזור. נראה מדבריו דאם היה חוזר ומגיד היה אפשר להתרות בהם. וכמדומה שבחידושי הגרש"ק האריך בזה.
א. עד כמה שלא היה דין של אינו חוזר ומגיד והעדים היו יכולים לחזור בהם , הרי שלא היינו דנים את שעת המעשה המחייב בשעת ההגדה אלא בשעה שב"ד עושים על פיהם, וכמו בתוכ"ד שמפורש בגמרא שאפשר להתרות כל עוד והם יכולים לחזור בהם .

ב מלבד זאת יש לדון שכיון שאינם בני התראה לפני כן וכמבואר בגמרא , ממילא זהו זמן התראתם ואינו דומה לזורק חץ. 

ג . דברי רש"י אינם מוסכמים, ובש"מ הביא לפרש הגמרא על עצם זה שאי אפשר להתרות אחר המעשה .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 יולי 2019, 21:09

איש ווילנא כתב:
02 יולי 2019, 10:00
בירושלמי מבואר שהמכניס פת לתנור בשבת ניתן להתרות בו גם אחר ההכנסה שיוציאו ואם לא הוציאו ונאפה חייב סקילה
איה מקום כבודו ?
 


אמת מארץ תצמח
הודעות: 182
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 03 יולי 2019, 00:17

האחד בא לגור כתב:
02 יולי 2019, 21:08
וכמו בתוכ"ד שמפורש בגמרא שאפשר להתרות כל עוד והם יכולים לחזור בהם .
על זה מביא הגר"ד לנדאו שליט"א את המפרשים שדיבור נחשב רק לאחר תוך כדי דיבור. והוא מפרש שתוך כדי דיבור נחשב עדיין אותו זמן.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 יולי 2019, 00:41

האחד בא לגור כתב:
02 יולי 2019, 21:09
איש ווילנא כתב:
02 יולי 2019, 10:00
בירושלמי מבואר שהמכניס פת לתנור בשבת ניתן להתרות בו גם אחר ההכנסה שיוציאו ואם לא הוציאו ונאפה חייב סקילה
איה מקום כבודו ?

ירושלמי פ"ק דשבת ה"י השופת את הקדירה על גבי גחלים מתרין בו לכשיתבשל כמאכל בן דרסאי חייב הכי גריס הק"ע וכך מפרש לה 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 יולי 2019, 01:48

איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 00:41
האחד בא לגור כתב:
02 יולי 2019, 21:09
איש ווילנא כתב:
02 יולי 2019, 10:00
בירושלמי מבואר שהמכניס פת לתנור בשבת ניתן להתרות בו גם אחר ההכנסה שיוציאו ואם לא הוציאו ונאפה חייב סקילה
איה מקום כבודו ?

ירושלמי פ"ק דשבת ה"י השופת את הקדירה על גבי גחלים מתרין בו לכשיתבשל כמאכל בן דרסאי חייב הכי גריס הק"ע וכך מפרש לה 
זה קרבן העדה . לא ירושלמי . בירושלמי עצמו אין הכרח כלל  שמדובר על התראה אחרי השפיתה ולא על לפני השפיתה  (וגם למה לירושלמי לדבר בכזה מקרה, עיקר כוונת הירושלמי שחיוב הוא בב"ד ולא בכל צרכו )
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 יולי 2019, 01:56

האחד בא לגור כתב:
03 יולי 2019, 01:48
איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 00:41
האחד בא לגור כתב:
02 יולי 2019, 21:09

איה מקום כבודו ?

ירושלמי פ"ק דשבת ה"י השופת את הקדירה על גבי גחלים מתרין בו לכשיתבשל כמאכל בן דרסאי חייב הכי גריס הק"ע וכך מפרש לה 
זה קרבן העדה . לא ירושלמי . בירושלמי עצמו אין הכרח כלל  שמדובר על התראה אחרי השפיתה ולא על לפני השפיתה  (וגם למה לירושלמי לדבר בכזה מקרה, עיקר כוונת הירושלמי שחיוב הוא בב"ד ולא בכל צרכו )

גירסת הירושלמי הוא מתרין בו ולמה נכתב אלא לומר שניתן להתרות כל עוד לא הגיע למאכל בין דרוסאי. ורבי יוחנן בא ללמד שעיקר מלאכת בישול הוא כשמגיע למאכל בן דרוסאי והנפקא מינה היא שניתן להתרות גם לאחר השפיתה כל עוד לא הגיע למאכל בין דרוסאי ועוד שצריך שיגיע למאכל בין דרוסאי. ואגב דבר קצת יותר בכבוד על הקרבן העדה. 


 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 יולי 2019, 02:00

המילים מתרים בו כי על זה החיוב
לא הבנתי למה אין נפק"מ מתי הוא מתחייב אם הוריד לפני כן ... מה צריך נפק"מ לענין התראה אחרי השפיתה. מה גם שגם אם החיוב בכל צרכו אפשר להתרות אחרי השפיתה לפני שהגיע לב"ד ....

לא רואה שום חסרון כבוד בהתבטאותי על הק"ע .


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 יולי 2019, 03:54

האחד בא לגור כתב:
03 יולי 2019, 02:00
המילים מתרים בו כי על זה החיוב
לא הבנתי למה אין נפק"מ מתי הוא מתחייב אם הוריד לפני כן ... מה צריך נפק"מ לענין התראה אחרי השפיתה. מה גם שגם אם החיוב בכל צרכו אפשר להתרות אחרי השפיתה לפני שהגיע לב"ד ....

לא רואה שום חסרון כבוד בהתבטאותי על הק"ע .
ממתי כשבאים להגיד לי שחייבים אומרים שמתרים בו. דין התראה הוא פשוט. ברור שיש כאן לשון שונה שדורשת הסבר 
גם הקריאה הפשוטה היא השופת קדרה מתרים בו. דהיינו שמי ששופת קדרה דינינו להתרות בו לאחר מכן. 
מה ששאלת שגם אם החיוב בכל צרכו אפשר להתרות בו אחרי השפיתה. לא הבנת כוונתי שהירושלמי בא לשלול שלא צריך להתרות לפני השפיתה ושעיקר האיסור הוא בשפיתה ועל זה מחדש שצריך שיתבשל כמאכל בן דרוסאי. 
וסליחה על החשד 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 יולי 2019, 04:07

לא הבנתי מה צריך לחדש שצריך ב"ד , כל הנושא הוא האם צריך כל צרכו אין צד שאפשר בפחות , ומה זה קשור לכך שאפשר להתרות אחרי השפיתה ?

הירושלמי אומר השופת קדירה כמו כל איסור אחר היינו העושה כך וכך .

הנקודה למה דיברו על התראה היא פשוטה . כיון שבדר"כ אין הדרך להוריד את הקדרה לפני גמר בישולה .וממילא כיון שהירושלמי בא לומר את זה שאין צורך לגמור הבישול כדי להתחייב והרי בפועל תמיד זה כן קורה . לכן הירושלמי דיבר על מקרה שהתרו בו משום בישול ב"ד. שאז לולא שהיה חיוב בב"ד לא היה מתחייב מכיון שלא התרו בו משום הדבר האסור .


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 יולי 2019, 04:13

יודע מה אז החידוש שלא צריך גם את השפיתה אלא די בגמר לחוד
בקשר לכל המשך הדברים עדיין הפירוש הפשוט בירושלמי הוא כך וודאי שיש נפקא מינה אם הוריד את הקדרה [מה שאתה אומר שהתרו בו משום מאכל בן דרסאי זה דבר מחודש] ולכן פירש כן הקרבן העדה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 יולי 2019, 04:16

איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 04:13
יודע מה אז החידוש שלא צריך גם את השפיתה אלא די בגמר לחוד
בקשר לכל המשך הדברים עדיין הפירוש הפשוט בירושלמי הוא כך וודאי שיש נפקא מינה אם הוריד את הקדרה [מה שאתה אומר שהתרו בו משום מאכל בן דרסאי זה דבר מחודש] ולכן פירש כן הקרבן העדה

אם זה החידוש מה הקשר בן דורסאי לענין ?
 אני לא אומר דבר מחודש . תעיין שוב ,זה גוף דברי הירושלמי מתרין בו לכשיתבשל כמאכל ב"ד חייב .


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 639
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי איש ווילנא » 03 יולי 2019, 04:23

האחד בא לגור כתב:
03 יולי 2019, 04:16
איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 04:13
יודע מה אז החידוש שלא צריך גם את השפיתה אלא די בגמר לחוד
בקשר לכל המשך הדברים עדיין הפירוש הפשוט בירושלמי הוא כך וודאי שיש נפקא מינה אם הוריד את הקדרה [מה שאתה אומר שהתרו בו משום מאכל בן דרסאי זה דבר מחודש] ולכן פירש כן הקרבן העדה

אם זה החידוש מה הקשר בן דורסאי לענין ?
 אני לא אומר דבר מחודש . תעיין שוב ,זה גוף דברי הירושלמי מתרין בו לכשיתבשל כמאכל ב"ד חייב .
קודם כל לא חייב להיות קשר. אבל באמת זה קשור שזה בא לומר שהמלאכה היא רק הגמר בישול ולא כל תהליך הבישול. כי אם המלאכה הייתה כל תהליך הבישול הדין הוא שצריך להתרות קודם תחילת האיסור. כמו מעביר ד' אמות ברשות הרבים שצריך להתרות מי בתחילת העברה וכל כיו"ב 

החידוש בדבריך הוא עצם המושג התראה משום מאכל בן דרסאי. ממתי מצינו כאלה שימושי לשון. וברור שהירושלמי נקרא בבת אחת לכשיתבשל כמאכל בן דרוסאי חייב 

אין לי מה להוסיף עוד וכל אחד יבור לעצמו הדרך הישרה בעיניו 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא בדין שליח לדבר עבירה - קידושין מג

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 יולי 2019, 04:30

איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 04:23
האחד בא לגור כתב:
03 יולי 2019, 04:16
איש ווילנא כתב:
03 יולי 2019, 04:13
יודע מה אז החידוש שלא צריך גם את השפיתה אלא די בגמר לחוד
בקשר לכל המשך הדברים עדיין הפירוש הפשוט בירושלמי הוא כך וודאי שיש נפקא מינה אם הוריד את הקדרה [מה שאתה אומר שהתרו בו משום מאכל בן דרסאי זה דבר מחודש] ולכן פירש כן הקרבן העדה

אם זה החידוש מה הקשר בן דורסאי לענין ?
 אני לא אומר דבר מחודש . תעיין שוב ,זה גוף דברי הירושלמי מתרין בו לכשיתבשל כמאכל ב"ד חייב .
קודם כל לא חייב להיות קשר. אבל באמת זה קשור שזה בא לומר שהמלאכה היא רק הגמר בישול ולא כל תהליך הבישול. כי אם המלאכה הייתה כל תהליך הבישול הדין הוא שצריך להתרות קודם תחילת האיסור. כמו מעביר ד' אמות ברשות הרבים שצריך להתרות מי בתחילת העברה וכל כיו"ב 

החידוש בדבריך הוא עצם המושג התראה משום מאכל בן דרסאי. ממתי מצינו כאלה שימושי לשון. וברור שהירושלמי נקרא בבת אחת לכשיתבשל כמאכל בן דרוסאי חייב 

אין לי מה להוסיף עוד וכל אחד יבור לעצמו הדרך הישרה בעיניו 
 מה הקשר הנושא שהחיוב הוא גמר הבישול ,לשאלה מתי זה גמר הבישול, גם אם גמר בבישול הוא בכ"צ זה אותו דבר . ובאותה מידה היה אפשר לדבר על הכנסת פת לתנור(שזה המקרה של המשנה)  או על מבשל סמנים (שזה היה במשכן )או כל סיפר אחר .
  
לא הבנתי מה השאלה ממתי מצאנו כאילה שימושי לשון ?
ממתי שיש מעשה שיש לו שני שלבים והשאלה על איזה שלב מתחייבים 
וברור שהירושלמי נקרא בבת אחת מתרין בו לכשיתבשל וכו ' 

וכן דעת כל הראשונים שנוקטים בפשטות שא"א להתרות אחרי ההכנסה לתנור, ולא עלה על דעת אחד מהם להביא שבירושלמי מבואר אחרת . 

שים לב שאתה בעצם אומר שהירושלמי נקרא כך : השופת קדרה מתרין בו - פירוש שגם אחרי ששפת אפשר להתרות בו .(קצת משונה הצורה בה נאמר דין זה )
לכשיתבשל כב"ד חייב - פירוש דין כללי מתי חייב כל  מבשל האם מספיק ב"ד, או שצריך כל צרכו , מה זה קשור לכאן ? 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים