מה דין החו"נ לפני הקניין?


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 392 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי במבי » 05 יולי 2019, 15:32

המקדש בביאה, מה דין החיבוק ונישוק לפני הקנין?
הרי על עם הארץ נאמר שהוא דורס ובועל.

לסוברים שהעדים הם על הייחוד, הרי כבר מרגע נעילת הדלת, יש לאשה דין א"א לכאורה.
וכן טען לי אברך חשוב שהרי הקניין הוא בגמר ביאה, וא"כ פשוט שמותר.

אך שלחתי שאלה זו פעם לשני ת"ח חשובים ולא פסקו כן לשלוחי.

מה דעת הת"ח דנן?
 

ערכים:


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 963
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי איש ווילנא » 05 יולי 2019, 15:34

במבי כתב:
05 יולי 2019, 15:32
,לסוברים שהעדים הם על הייחוד, הרי כבר מרגע נעילת הדלת, יש לאשה דין א"א לכאורה.

לא הבנתי מה הכוונה. ללא ביאה אין קידושין לכולי עלמא. גם אם מועיל הן הן עידי יחוד הן הן עידי ביאה [אלא שאפשר שיחוד מועיל מדין חופה]

ולגוף השאלה אי משום איסור דרבנן של פריצותא הרי רבנן בלאו הכי אסרו לקדש בביאה 
ואי משום אביזרייהו דאיסורא דפנויה להרמב"ם שיש בזה איסור משום קדש 
צריך לומר שכיון שעושה זאת בשביל לקנות בביאה אין בזה איסור שאין כאן קריבה לאיסור אלא קריבה לקנין 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 05 יולי 2019, 15:56

למה רק בקידושי ביאה, הרי אפילו המקדש בטבעת, כל זמן שלא פירשה הטבעת מאחיזתו היא עדיין לא מקודשת, ויתכן שנוגע באצבעה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 יולי 2019, 17:40

אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה

לגוף השאלה לא צריך הסברים, כיון שכל הביאה היא חלק מהקידושין, א"כ כשם שההעראה מותרת כך גם החו"נ שקודם לכן שגם היא חלק ממעשה הביאה של הקידושין [וא"צ למה שכתב גם כן נכונה @איש ווילנא ]


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2160
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 יולי 2019, 17:44

ההעראה זה כבר קנין ביאה. אבל דבריך צודקים גבי חו"נ.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי מאן דהו » 05 יולי 2019, 17:45

כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:40
אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה

לגוף השאלה לא צריך הסברים, כיון שכל הביאה היא חלק מהקידושין, א"כ כשם שההעראה מותרת כך גם החו"נ שקודם לכן שגם היא חלק ממעשה הביאה של הקידושין [וא"צ למה שכתב גם כן נכונה @איש ווילנא ]

אם כך למה אסור ללחוץ יד פנויה לשלום או שגם זה לא מעיקר הדין


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 יולי 2019, 17:49

מאן דהו כתב:
05 יולי 2019, 17:45
כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:40
אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה

לגוף השאלה לא צריך הסברים, כיון שכל הביאה היא חלק מהקידושין, א"כ כשם שההעראה מותרת כך גם החו"נ שקודם לכן שגם היא חלק ממעשה הביאה של הקידושין [וא"צ למה שכתב גם כן נכונה @איש ווילנא ]

אם כך למה אסור ללחוץ יד פנויה לשלום או שגם זה לא מעיקר הדין
ללחוץ יד זה כבר כן דרך חיבה.

אמנם היו מקומות שכן לחצו יד, גם היראים ושלמים.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 יולי 2019, 17:51

שאר לעמו כתב:
05 יולי 2019, 17:44
ההעראה זה כבר קנין ביאה. אבל דבריך צודקים גבי חו"נ.

העראה של הקנין קיי"ל שהוא רק בהכנסת עטרה, ואנוכי דנתי על העראה הקדומה לה הקרויה נשיקה.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2767
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 531 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי יהודי » 05 יולי 2019, 18:08

כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:40
אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה

לגוף השאלה לא צריך הסברים, כיון שכל הביאה היא חלק מהקידושין, א"כ כשם שההעראה מותרת כך גם החו"נ שקודם לכן שגם היא חלק ממעשה הביאה של הקידושין [וא"צ למה שכתב גם כן נכונה @איש ווילנא ]
פשוט וברור, תמוה מה השאלה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 05 יולי 2019, 18:34

כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:40
אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה
הרי כלה בלא ברכה, אסורה כנידה.
ואפילו אחרי הקידושין.
ומשום זה בקידושי ביאה צריך לברך ברכת חתנים קודם.
אלא אם כן שבעת הקידושין שבנגיעה כזו בלא חיבה בפשטות הוא איסור דרבנן, וע"ז לא תקנו.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 05 יולי 2019, 18:42

אמת מארץ תצמח כתב:
05 יולי 2019, 18:34
כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:40
אין שום איסור, גם לא איסור דרבנן, לגעת באצבע של פנויה בלא חיבה
הרי כלה בלא ברכה, אסורה כנידה.
ואפילו אחרי הקידושין.
ומשום זה בקידושי ביאה צריך לברך ברכת חתנים קודם.
אלא אם כן שבעת הקידושין שבנגיעה כזו בלא חיבה בפשטות הוא איסור דרבנן, וע"ז לא תקנו.

לא מצליח להבין את התחביר של המשפטים.
כלה לפני קידושין לעולם לא יכולה להיות אסורה כנדה, היא פנויה כפשוטה.
ואיסור נגיעה באצבע בלי חיבה גם אצל אשתו נדה, הוא בסה"כ הרחקה דרבנן. ועכ"פ אין לזה שום קשר לנגיעה בבחורה לפני הקידושין, או באשת איש שאינה שלו, שהיא מותרת בתכלית, כל שאין בה חיבה כלל.
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 05 יולי 2019, 19:27

כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 18:42
כלה לפני קידושין לעולם לא יכולה להיות אסורה כנדה, היא פנויה כפשוטה.
ואיסור נגיעה באצבע בלי חיבה גם אצל אשתו נדה, הוא בסה"כ הרחקה דרבנן. ועכ"פ אין לזה שום קשר לנגיעה בבחורה לפני הקידושין, או באשת איש שאינה שלו, שהיא מותרת בתכלית, כל שאין בה חיבה כלל.
כך כתב בשו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן סימן רפד שלשיטתו פלגש מותרת להדיוט ומקשה על דבריו
ומה שאמרו: כלה בלא ברכה, אסורה לבעלה כנדה; אינו אלא לומר, שכיון שנכנסה לחופה, נתחייב לברך, ואסור ליהנות ממנה בלא ברכה.
אמנם כ"ז לשיטתו בפילגש אבל לשיטת הרמב"ם יתכן שכ"ש בפנויה.
 
איסור נגיעה מפורש שהוא גם בלא חיבה כעולא בסוף דבריו שבת יג ע"א
" אפילו שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב,
ומסתבר שכוונתך לפי השיטה במובאת ברמ"א כשיש טעם לש"ש וכדו' ובודאי רק במקום ואנשים שאין צד חשש הרהור וכיו"ב, אחרת הוא בכלל דברי הגמ' בשבת, שאפילו שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב

שולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא סעיף ה

אסור להשתמש באשה כלל, בין גדולה בין קטנה בין שפחה בין משוחררת, שמא יבא לידי הרהור עבירה
באיזה שמוש אמרו, ברחיצת פניו ידיו ורגליו אפילו ליצוק לו מים לרחוץ פניו ידיו ורגליו אפילו אינה נוגעת בו והצעת המטה בפניו, ומזיגת הכוס.
הגה: וי"א דהוא הדין באכילה עמה בקערה נמי אסור בכל ערוה כמו באשתו נדה
ויש מקילין בכל אלה, דלא אסרו דברים של חבה רק באשתו נדה
וי"א דכל זה אינו אסור רק במקום ייחוד, אבל במקום שרוב בני אדם מצויים כגון במרחץמותר לרחוץ מעובדות כוכבים שפחות, וכן נוהגים 
וי"א דכל שאינו עושה דרך חבה, רק כוונתו לשם שמים, מותר  לכן נהגו להקל בדברים אלו
י"א דאין לנהוג אפילו עם אשתו בדברים של חבה כגון לעיין ברישיה אם יש לו כינים בפני אחרים


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יולי 2019, 20:52

כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:51
שאר לעמו כתב:
05 יולי 2019, 17:44
ההעראה זה כבר קנין ביאה. אבל דבריך צודקים גבי חו"נ.

העראה של הקנין קיי"ל שהוא רק בהכנסת עטרה, ואנוכי דנתי על העראה הקדומה לה הקרויה נשיקה.
טעות, מסקנת הגמרא בקידושין שרק גמר ביאה קונה. כן הוא בפשטות לרוב הראשונים.
אלא שכמובן לא שאל השואל על תחילת הביאה משום שהיא מוכרחת לסוף, כשם שלא שאל איך מותר להתייחד עם פנויה לצורך הקידושין.
אך כמובן לכל אחד, ודאי שאין כאן שום שאלה מעיקרא, ואין ת"ח שיאמר אחרת.
ואגב דאיירינן בהכי ישנה קושיה ידועה של רבותינו האחרונים איך דנו בגמרא עשה דוחה ל"ת על מצוות יבום בעריות, והרי יש איסור קריבה [שלדעת כמה ראשונים הוא איסור דאורייתא] שהוא לא 'בעידנא' שהרי עדיין לא קיים מצוות יבום. וידוע לתרץ כמדומה מהבית הלוי ועוד, דאם הביאה תהא מותרת אף הקריבה מותרת, ודוק לעניינינו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 06 יולי 2019, 22:07

אמת מארץ תצמח כתב:
05 יולי 2019, 19:27
כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 18:42
כלה לפני קידושין לעולם לא יכולה להיות אסורה כנדה, היא פנויה כפשוטה.
ואיסור נגיעה באצבע בלי חיבה גם אצל אשתו נדה, הוא בסה"כ הרחקה דרבנן. ועכ"פ אין לזה שום קשר לנגיעה בבחורה לפני הקידושין, או באשת איש שאינה שלו, שהיא מותרת בתכלית, כל שאין בה חיבה כלל.
כך כתב בשו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן סימן רפד שלשיטתו פלגש מותרת להדיוט ומקשה על דבריו
ומה שאמרו: כלה בלא ברכה, אסורה לבעלה כנדה; אינו אלא לומר, שכיון שנכנסה לחופה, נתחייב לברך, ואסור ליהנות ממנה בלא ברכה.
אמנם כ"ז לשיטתו בפילגש אבל לשיטת הרמב"ם יתכן שכ"ש בפנויה.
 
איסור נגיעה מפורש שהוא גם בלא חיבה כעולא בסוף דבריו שבת יג ע"א
" אפילו שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב,
ומסתבר שכוונתך לפי השיטה במובאת ברמ"א כשיש טעם לש"ש וכדו' ובודאי רק במקום ואנשים שאין צד חשש הרהור וכיו"ב, אחרת הוא בכלל דברי הגמ' בשבת, שאפילו שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב

שולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא סעיף ה

אסור להשתמש באשה כלל, בין גדולה בין קטנה בין שפחה בין משוחררת, שמא יבא לידי הרהור עבירה
באיזה שמוש אמרו, ברחיצת פניו ידיו ורגליו אפילו ליצוק לו מים לרחוץ פניו ידיו ורגליו אפילו אינה נוגעת בו והצעת המטה בפניו, ומזיגת הכוס.
הגה: וי"א דהוא הדין באכילה עמה בקערה נמי אסור בכל ערוה כמו באשתו נדה
ויש מקילין בכל אלה, דלא אסרו דברים של חבה רק באשתו נדה
וי"א דכל זה אינו אסור רק במקום ייחוד, אבל במקום שרוב בני אדם מצויים כגון במרחץמותר לרחוץ מעובדות כוכבים שפחות, וכן נוהגים 
וי"א דכל שאינו עושה דרך חבה, רק כוונתו לשם שמים, מותר  לכן נהגו להקל בדברים אלו
י"א דאין לנהוג אפילו עם אשתו בדברים של חבה כגון לעיין ברישיה אם יש לו כינים בפני אחרים
כ"ז בורכתא בעלמא, וסתם עירבוב דברים שלא ממין הענין.

אין גם אחד שיאמר שיש איסור כלשהו לפנויה מדין כלה בלא ברכה. כל הנידון אם יש כזה, הוא רק אם יש איסור בארוסה לפני חופה. לפני קידושין אין היא כלה, אלא בתולה ופנויה בעלמא, ואין שייך בה שום איסור מלבד איסור פנויה.

כל איסורי שבת יג. הוא בין בעל לאשתו נדה.
אין שום איסור על נגיעה בעלמא בלא כוונת חיבה כלשהו, מלבד באשתו נדה שיש הרחקות.


 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 06 יולי 2019, 22:10

זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יולי 2019, 20:52
כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:51
שאר לעמו כתב:
05 יולי 2019, 17:44
ההעראה זה כבר קנין ביאה. אבל דבריך צודקים גבי חו"נ.

העראה של הקנין קיי"ל שהוא רק בהכנסת עטרה, ואנוכי דנתי על העראה הקדומה לה הקרויה נשיקה.
טעות, מסקנת הגמרא בקידושין שרק גמר ביאה קונה. כן הוא בפשטות לרוב הראשונים.
אלא שכמובן לא שאל השואל על תחילת הביאה משום שהיא מוכרחת לסוף, כשם שלא שאל איך מותר להתייחד עם פנויה לצורך הקידושין.
אך כמובן לכל אחד, ודאי שאין כאן שום שאלה מעיקרא, ואין ת"ח שיאמר אחרת.
ואגב דאיירינן בהכי ישנה קושיה ידועה של רבותינו האחרונים איך דנו בגמרא עשה דוחה ל"ת על מצוות יבום בעריות, והרי יש איסור קריבה [שלדעת כמה ראשונים הוא איסור דאורייתא] שהוא לא 'בעידנא' שהרי עדיין לא קיים מצוות יבום. וידוע לתרץ כמדומה מהבית הלוי ועוד, דאם הביאה תהא מותרת אף הקריבה מותרת, ודוק לעניינינו.
מחלוקת ראשונים, ומה שייך בזה רוב ראשונים או טעות. המדובר היה לשיטת ר"ת שלעולם העראה קונה כמבו' ביבמות. והראשונים האחרים אה"נ שהנידון בהעראה.
 


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יולי 2019, 22:13

כלפי ליא כתב:
06 יולי 2019, 22:10
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יולי 2019, 20:52
כלפי ליא כתב:
05 יולי 2019, 17:51


העראה של הקנין קיי"ל שהוא רק בהכנסת עטרה, ואנוכי דנתי על העראה הקדומה לה הקרויה נשיקה.
טעות, מסקנת הגמרא בקידושין שרק גמר ביאה קונה. כן הוא בפשטות לרוב הראשונים.
אלא שכמובן לא שאל השואל על תחילת הביאה משום שהיא מוכרחת לסוף, כשם שלא שאל איך מותר להתייחד עם פנויה לצורך הקידושין.
אך כמובן לכל אחד, ודאי שאין כאן שום שאלה מעיקרא, ואין ת"ח שיאמר אחרת.
ואגב דאיירינן בהכי ישנה קושיה ידועה של רבותינו האחרונים איך דנו בגמרא עשה דוחה ל"ת על מצוות יבום בעריות, והרי יש איסור קריבה [שלדעת כמה ראשונים הוא איסור דאורייתא] שהוא לא 'בעידנא' שהרי עדיין לא קיים מצוות יבום. וידוע לתרץ כמדומה מהבית הלוי ועוד, דאם הביאה תהא מותרת אף הקריבה מותרת, ודוק לעניינינו.
מחלוקת ראשונים, ומה שייך בזה רוב ראשונים או טעות. המדובר היה לשיטת ר"ת שלעולם העראה קונה כמבו' ביבמות. והראשונים האחרים אה"נ שהנידון בהעראה.

נו נו, כשכותבים בסתם אז זה אמור להיות כדעת הפשטות בסוגיא וכרוב הראשונים, פירושו של ר"ת הוא המחודש שם.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 06 יולי 2019, 22:16

זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יולי 2019, 22:13
כלפי ליא כתב:
06 יולי 2019, 22:10
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יולי 2019, 20:52

טעות, מסקנת הגמרא בקידושין שרק גמר ביאה קונה. כן הוא בפשטות לרוב הראשונים.
אלא שכמובן לא שאל השואל על תחילת הביאה משום שהיא מוכרחת לסוף, כשם שלא שאל איך מותר להתייחד עם פנויה לצורך הקידושין.
אך כמובן לכל אחד, ודאי שאין כאן שום שאלה מעיקרא, ואין ת"ח שיאמר אחרת.
ואגב דאיירינן בהכי ישנה קושיה ידועה של רבותינו האחרונים איך דנו בגמרא עשה דוחה ל"ת על מצוות יבום בעריות, והרי יש איסור קריבה [שלדעת כמה ראשונים הוא איסור דאורייתא] שהוא לא 'בעידנא' שהרי עדיין לא קיים מצוות יבום. וידוע לתרץ כמדומה מהבית הלוי ועוד, דאם הביאה תהא מותרת אף הקריבה מותרת, ודוק לעניינינו.
מחלוקת ראשונים, ומה שייך בזה רוב ראשונים או טעות. המדובר היה לשיטת ר"ת שלעולם העראה קונה כמבו' ביבמות. והראשונים האחרים אה"נ שהנידון בהעראה.
נו נו, כשכותבים בסתם אז זה אמור להיות כדעת הפשטות בסוגיא וכרוב הראשונים, פירושו של ר"ת הוא המחודש שם.


אין שייך פשטות סוגיא על דבר שדנים בו כל הראשונים על אתר, ואריכות בתוספות במקום, ולא עמדו בזה למנין כלל.
בכל מקרה, אני כתבתי רק כתשובה לר' שאר לעמו שטען עלי שקונה בהעראה, ולשיטה זו עניתי. ותל"מ.


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 06 יולי 2019, 22:20

כלפי ליא כתב:
06 יולי 2019, 22:16
זקן ויושב בישיבה כתב:
06 יולי 2019, 22:13
כלפי ליא כתב:
06 יולי 2019, 22:10

מחלוקת ראשונים, ומה שייך בזה רוב ראשונים או טעות. המדובר היה לשיטת ר"ת שלעולם העראה קונה כמבו' ביבמות. והראשונים האחרים אה"נ שהנידון בהעראה.
נו נו, כשכותבים בסתם אז זה אמור להיות כדעת הפשטות בסוגיא וכרוב הראשונים, פירושו של ר"ת הוא המחודש שם.

אין שייך פשטות סוגיא על דבר שדנים בו כל הראשונים על אתר, ואריכות בתוספות במקום, ולא עמדו בזה למנין כלל.
בכל מקרה, אני כתבתי רק כתשובה לר' שאר לעמו שטען עלי שקונה בהעראה, ולשיטה זו עניתי. ותל"מ.
מה שיהיה, ר"ת הוא פירוש מחודש, איני זוכר כעת את בדיוק את רוב הראשונים אך מן הסתם לא מפרשים כר"ת. 
ודרך אגב לענין מצוות פרו ורבו ידועים דברי התוס' דאין בזה עשה דוחה ל"ת כיון שאין מקיים בהעראה.
 


תחת לשונך
הודעות: 16
הצטרף: 04 יולי 2019, 18:08
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי תחת לשונך » 06 יולי 2019, 23:18

קנין ביאה לבדו מועיל?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 07 יולי 2019, 00:06

רבונא דעלמא כולא, ללמוד כבר גם אסור?

[נ.ב. אם למישהו יש בעיה, שיפרש לעצמו חו"נ =חופה ונישואין...]


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 392 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי במבי » 07 יולי 2019, 00:41

אני רוצה לציין ששלחתי מו"צ לשאול שאלה זו את שני רבותיו ומשניהם (וגם מהראש כולל שלי) יצאה התשובה שלפני הקנין אסור ולא זכיתי להבין זאת כלל.


תחת לשונך
הודעות: 16
הצטרף: 04 יולי 2019, 18:08
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי תחת לשונך » 07 יולי 2019, 01:37

שאר לעמו כתב:
05 יולי 2019, 17:44
ההעראה זה כבר קנין ביאה

לא רק לענין פרישה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2160
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 יולי 2019, 01:42

אתקן, וכבר הסבירו קודם. בעינן גמר ביאה, אבל א"א לגמר ביאה שהיא העראה שהיא ביאה בפנויה ללא קנין. וע"כ היא היא צורת הקנין. וממילא מסברא גם חו"נ שזה חלק ממנה.


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 07 יולי 2019, 02:21

כלפי ליא כתב:
06 יולי 2019, 22:07
כ"ז בורכתא בעלמא, וסתם עירבוב דברים שלא ממין הענין.

אין גם אחד שיאמר שיש איסור כלשהו לפנויה מדין כלה בלא ברכה. כל הנידון אם יש כזה, הוא רק אם יש איסור בארוסה לפני חופה. לפני קידושין אין היא כלה, אלא בתולה ופנויה בעלמא, ואין שייך בה שום איסור מלבד איסור פנויה.

כל איסורי שבת יג. הוא בין בעל לאשתו נדה.
אין שום איסור על נגיעה בעלמא בלא כוונת חיבה כלשהו, מלבד באשתו נדה שיש הרחקות.
1. בגמ' בשבת יג: מדובר על חשש הרהור (כדברי הח"מ) משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור, לכרמא לא תקרב, ולא מדובר באשתו
שבת דף יג עמוד א
עולא כי הוי אתי מבי רב הוה מנשק להו לאחוותיה אבי חדייהו, ואמרי לה אבי ידייהו. ופליגא דידיה אדידיה, דאמר עולא אפילו שום קורבה אסור, משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור, לכרמא לא תקרב.

 ונפסק כן בשולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא סעיף ז
המחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהם, (ח) כגון אחותו הגדולה ואחות אביו וכיוצא בהם, כה] אף על פי שאין לו שום הנאה כלל הרי זה מגונה ביותר ודבר איסור הוא ומעשה טפשים, כו] שאין קרובים לערוה כלל, (ט) כז] בין גדולה בין קטנה,
ובחלקת מחוקק שם
(ח) כגון אחותו הגדולה - והא דאמרינן בפ"ק דשבת דף י"ג דעולא מנשק לאחותו אבי ידייהו צדיק גמור היה ויודע בעצמו שלא יבא לידי הרהור:

לסיכום: מחשש שיגרום להרהור יש איסור בנגיעה שהרי יכולה לגרום להרהור אלא אם כן אין בנגיעה חשש הרהור כגון רופא שבמלאכתו הוא טרוד.

2. באיסור פנויה: שיטת הרשב"א הנ"ל שפילגש מותרת והקשה שכלה בלא ברכה אסורה כנידה. ותירץ שיטתו שםילגש מותרת גםבלא ברכה ולא אמרוכלה בלא ברכה אסורה אלא רק אחר קידושין.
אמנם יש שפירשו שפילגש אסורה מדרבנן, (ויש אחרונים שפירשו כך גם ברמב"ם) ויקשה איזה איסור דרבנן מצינו בש"ס בפילגש?
ואם שיטתם שכלה בלא ברכה הוא איסור כללי שכל אשה אסורה בלא חופה, ואפילו קידשה אסורה בלא חופה, ניחא שיטה זו.
אמנם אמת שאין הכרח לפרש כך.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי כלפי ליא » 07 יולי 2019, 08:28

אין שום דמיון בין חיבוק ונישוק שהחמירו בזה גם כשנעשה דרך קורבה, לנגיעה בעלמא לסתם אשה שאין בה שום סרך חיבה.

ולית דין צריך בשש


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה דין החו"נ לפני הקניין?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 07 יולי 2019, 11:23

אם יש חשש הרהור אסור. אפילו חשש רחוק להרהור כמו שאסור לנשק ידי אחותו, וכמו שאסור לשמוע קול אישה ולראות שערהולהשתמש באשה ולשאול בשלומה אפילו על ידי שליח.
אבל אם דמיא עלך כקאקי חיוורא ואין חשש הרהור שכוונתך לש"ש, או שאתה רופא שטרוד במלאכתו אז מעיקר הדין מותר.
כי אין היתר של הרהור בעלמא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח