דעת תורה ודעת תורה

[מחשבות]

לכאורה בשאלה בהלכה מכריעים היותר גדולים, ועינינו הרואות שגם אדמורי"ם ורבני הקהילות מודים בגדלותו התורנית הלכתית של רב שגדול מהם בתורה ובפסיקת הלכה וא"כ ודאי שהוא מכריע.
מה שיש לדון מהי הוראה והאם השאלה למי להצביע קשורה לזה.
לצערי קשה עד בלתי אפשרי לדון בנושאים כאלו מבחינה הלכתית תורנית נקייה מבלי שיערבו בזה פוליטיקה, השקפה וביזוי ת"ח ולכן אף שיש לי הרבה בעניין אקבל שכר על הפרישה.

[מבקש אמת]

לכאורה בשאלה בהלכה מכריעים היותר גדולים, ועינינו הרואות שגם אדמורי"ם ורבני הקהילות מודים בגדלותו התורנית הלכתית של רב שגדול מהם בתורה ובפסיקת הלכה וא"כ ודאי שהוא מכריע.
מה שיש לדון מהי הוראה והאם השאלה למי להצביע קשורה לזה.
לצערי קשה עד בלתי אפשרי לדון בנושאים כאלו מבחינה הלכתית תורנית נקייה מבלי שיערבו בזה פוליטיקה, השקפה וביזוי ת"ח ולכן אף שיש לי הרבה בעניין אקבל שכר על הפרישה.

זה לא תמיד נכון, שהרי פעמים רבות חולקים ת"ח על גדולים מהם, וכמבואר בש"ך חו"מ סי' כה שרק אם יש הפרש גדול מאד אין לקטן לחלוק על הגדול יותר, אבל בהפרש רגיל אדרבה מצינו בסנהדרין שמתחילין מהקטן כדי שלא ימנע מלחלוק על הגדול.

בהנהגת ציבור יש נושא אחר והוא מומחיות לענין. לא כל ת"ח הוא מומחה להנהגה ציבורית, כמו שלא כל ת"ח מומחה בחינוך או ברפואה, ואפילו יהיה הת"ח הגדול ביותר בדורו. וממילא כשרבים מקבלים עליהם הנהגה של "גדול הדור" היינו משום שסבורים שמלבד היותו ת"ח וצדיק הוא גם המומחה הגדול ביותר בתחום ההנהגה הציבורית. אך זה אינו נוגע להוראה פרטית לאדם, שבזה אין כוח גדול הדור יפה, משום שאינו מכיר את האדם באופן אישי, ולזה צריך דווקא ת"ח שמלבד תבונתו בהנהגת החיים גם מכיר את השואל באופן אישי ושומע ממנו במפורט את כל פרטי השאלה.

[פרלמן משה]

 אך זה אינו נוגע להוראה פרטית לאדם, שבזה אין כוח גדול הדור יפה, משום שאינו מכיר את האדם באופן אישי, ולזה צריך דווקא ת"ח שמלבד תבונתו בהנהגת החיים גם מכיר את השואל באופן אישי ושומע ממנו במפורט את כל פרטי השאלה.

כלומר, גדולי הדור לא יורו לאדם באופן אישי אלא אם כן מכירים אותו ושומעים בפירוט את השאלה, ואיך תסביר מה שרואים גדולים שמשיבים בלי להכיר?
 

[מחשבות]

לכאורה בשאלה בהלכה מכריעים היותר גדולים, ועינינו הרואות שגם אדמורי"ם ורבני הקהילות מודים בגדלותו התורנית הלכתית של רב שגדול מהם בתורה ובפסיקת הלכה וא"כ ודאי שהוא מכריע.
מה שיש לדון מהי הוראה והאם השאלה למי להצביע קשורה לזה.
לצערי קשה עד בלתי אפשרי לדון בנושאים כאלו מבחינה הלכתית תורנית נקייה מבלי שיערבו בזה פוליטיקה, השקפה וביזוי ת"ח ולכן אף שיש לי הרבה בעניין אקבל שכר על הפרישה.

זה לא תמיד נכון, שהרי פעמים רבות חולקים ת"ח על גדולים מהם, וכמבואר בש"ך חו"מ סי' כה שרק אם יש הפרש גדול מאד אין לקטן לחלוק על הגדול יותר, אבל בהפרש רגיל אדרבה מצינו בסנהדרין שמתחילין מהקטן כדי שלא ימנע מלחלוק על הגדול.

בהנהגת ציבור יש נושא אחר והוא מומחיות לענין. לא כל ת"ח הוא מומחה להנהגה ציבורית, כמו שלא כל ת"ח מומחה בחינוך או ברפואה, ואפילו יהיה הת"ח הגדול ביותר בדורו. וממילא כשרבים מקבלים עליהם הנהגה של "גדול הדור" היינו משום שסבורים שמלבד היותו ת"ח וצדיק הוא גם המומחה הגדול ביותר בתחום ההנהגה הציבורית. אך זה אינו נוגע להוראה פרטית לאדם, שבזה אין כוח גדול הדור יפה, משום שאינו מכיר את האדם באופן אישי, ולזה צריך דווקא ת"ח שמלבד תבונתו בהנהגת החיים גם מכיר את השואל באופן אישי ושומע ממנו במפורט את כל פרטי השאלה.

לא כתבתי שא"א לחלוק על הגדול אלא שהלכה כגדול (אם לא ברב מובהק מה שכמעט לא קיים, וברור כביעא בכותחא שחסיד של פלוני אין זה רב מובהק).
ולגבי "הנהגת הדור" וכו' אינני מסכים לשום מילה מהנכתב אך סייג לחכמה שתיקה.

[היודע כל דבר]

לסיכום
עדיין לא נמצא המקור לכך שיש מושג כזה מאז ומקדם של גדולי הדור וכולם מחויבים לשמוע לדבריו
לי זה יותר נראה שאין זה מדינא ומדין ועשית ככל אשר יורוך עיין בחינוך ולכאורה הוא שיטה יחידאה והרמב"ם והרמב"ן חלקו עליו ומשום מה נקטו את שיטת החינוך לעיקר הדין
על כל פנים לי נראה שזה יותר מתקנת הציבור שלא כל רב יפתח מפלגה וכדומה ולמען העמדת הדת על תילה אבל לא מדינא של ועשית ככל אשר יורוך

[אחד התלמידים]

...
ועכשיו נגולל את ההסטוריה. טרם הקמת אגודת ישראל, איך היו נוהגים במקרים ציבוריים? האם לא כל רב החליט על עירו ומקומו? הבה וניקח לדוגמא את המחלוקת בין ש"ס סלויטא לש"ס וילנא, כל גדול חיווה את דעתו, ולא היה מושג שאם הגר"ע אייגר פסק כך צריך לנהוג והיו רבים שחלקו עליו ועל שאר הגדולים.
...

מחלוקת מדפיסי סלאויטא ווילנא היתה מחלוקת בהלכה ולא בהשקפה, וממילא לא ברור כ"כ דשייך לנושא דעת תורה. אבל עכ"פ די מוסכם שדוקא הפסק של רעק"א הכריע המחלוקית. משום זה מדפיסי סלאוטה ניסו לטעון שבנו הרב שלמה איגר הטעה אותו, טענה שלא נתקבל, והקפדת רעק"א פגע בהם באופן נורא, כידוע.

[זקן ויושב בישיבה]

 אך זה אינו נוגע להוראה פרטית לאדם, שבזה אין כוח גדול הדור יפה, משום שאינו מכיר את האדם באופן אישי, ולזה צריך דווקא ת"ח שמלבד תבונתו בהנהגת החיים גם מכיר את השואל באופן אישי ושומע ממנו במפורט את כל פרטי השאלה.

כלומר, גדולי הדור לא יורו לאדם באופן אישי אלא אם כן מכירים אותו ושומעים בפירוט את השאלה, ואיך תסביר מה שרואים גדולים שמשיבים בלי להכיר?

ישנו אצל ציבור ה'עמך', כלל מטופש שאם לא שואלים אז בסדר, אבל אם שואלים צריך לציית, וזאת גם כשיודעים מה דעת הרב.
כמובן שהדברים הינם חסרי כל טעם, ובדרך כלל זה נאמר כתירוץ על מה שלא רוצים לשאול כי יודעים מה תהיה התשובה.. וד"ל.
 

[זקן ויושב בישיבה]

לכאורה בשאלה בהלכה מכריעים היותר גדולים, ועינינו הרואות שגם אדמורי"ם ורבני הקהילות מודים בגדלותו התורנית הלכתית של רב שגדול מהם בתורה ובפסיקת הלכה וא"כ ודאי שהוא מכריע.
מה שיש לדון מהי הוראה והאם השאלה למי להצביע קשורה לזה.
לצערי קשה עד בלתי אפשרי לדון בנושאים כאלו מבחינה הלכתית תורנית נקייה מבלי שיערבו בזה פוליטיקה, השקפה וביזוי ת"ח ולכן אף שיש לי הרבה בעניין אקבל שכר על הפרישה.

אם הם מקבלים את דעתו למה לא?
 

[יוספזון]

...
ועכשיו נגולל את ההסטוריה. טרם הקמת אגודת ישראל, איך היו נוהגים במקרים ציבוריים? האם לא כל רב החליט על עירו ומקומו? הבה וניקח לדוגמא את המחלוקת בין ש"ס סלויטא לש"ס וילנא, כל גדול חיווה את דעתו, ולא היה מושג שאם הגר"ע אייגר פסק כך צריך לנהוג והיו רבים שחלקו עליו ועל שאר הגדולים.
...

מחלוקת מדפיסי סלאויטא ווילנא היתה מחלוקת בהלכה ולא בהשקפה, וממילא לא ברור כ"כ דשייך לנושא דעת תורה. אבל עכ"פ די מוסכם שדוקא הפסק של רעק"א הכריע המחלוקית. משום זה מדפיסי סלאוטה ניסו לטעון שבנו הרב שלמה איגר הטעה אותו, טענה שלא נתקבל, והקפדת רעק"א פגע בהם באופן נורא, כידוע.

היות שמדובר בקדושי עליון שרפי מעלה. אגיב רק הנוגע, ואני מקוה שלא יהיה מי שיקח אותו למקום אחר.
אינני יודעים חשבונות שמים. אבל מה שברור, ש'הפגיעה' בהם היה מעשי ידי אדם... כי כידוע יש בחירה. זה היה 'מסירה' רשמית, ולומר על זה 'פגיעה' נראה לי לא במקום. כי גם לצידם עמדו גדולי ומאורי ישראל, כך שלומר שרק בצד אחד פגע יד הקפידא זה קצת...
 

[אחד התלמידים]

...
ועכשיו נגולל את ההסטוריה. טרם הקמת אגודת ישראל, איך היו נוהגים במקרים ציבוריים? האם לא כל רב החליט על עירו ומקומו? הבה וניקח לדוגמא את המחלוקת בין ש"ס סלויטא לש"ס וילנא, כל גדול חיווה את דעתו, ולא היה מושג שאם הגר"ע אייגר פסק כך צריך לנהוג והיו רבים שחלקו עליו ועל שאר הגדולים.
...

מחלוקת מדפיסי סלאויטא ווילנא היתה מחלוקת בהלכה ולא בהשקפה, וממילא לא ברור כ"כ דשייך לנושא דעת תורה. אבל עכ"פ די מוסכם שדוקא הפסק של רעק"א הכריע המחלוקית. משום זה מדפיסי סלאוטה ניסו לטעון שבנו הרב שלמה איגר הטעה אותו, טענה שלא נתקבל, והקפדת רעק"א פגע בהם באופן נורא, כידוע.

היות שמדובר בקדושי עליון שרפי מעלה. אגיב רק הנוגע, ואני מקוה שלא יהיה מי שיקח אותו למקום אחר.
אינני יודעים חשבונות שמים. אבל מה שברור, ש'הפגיעה' בהם היה מעשי ידי אדם... כי כידוע יש בחירה. זה היה 'מסירה' רשמית, ולומר על זה 'פגיעה' נראה לי לא במקום. כי גם לצידם עמדו גדולי ומאורי ישראל, כך שלומר שרק בצד אחד פגע יד הקפידא זה קצת...

לא הבנתי התגובה. מה שכתבתי די מוסכם, ואם אתה מתעקש אביא מקורת לזה. לפי המדובר גם מדפיסי סלטויטא בעצמם הבינו שזה היה מחמת הקפדת רעק"א. אמנם אין אנו יודעים חשבונות שמים, אבל לפעמים רואים את זה בחוש, ולא צריך לסגור העינים. דוקא בחוגו של מדפיסי סלאויטא עושים את זה יותר מבחוגים של מפיסי וילנא.

[יוספזון]

מחלוקת מדפיסי סלאויטא ווילנא היתה מחלוקת בהלכה ולא בהשקפה, וממילא לא ברור כ"כ דשייך לנושא דעת תורה. אבל עכ"פ די מוסכם שדוקא הפסק של רעק"א הכריע המחלוקית. משום זה מדפיסי סלאוטה ניסו לטעון שבנו הרב שלמה איגר הטעה אותו, טענה שלא נתקבל, והקפדת רעק"א פגע בהם באופן נורא, כידוע.

היות שמדובר בקדושי עליון שרפי מעלה. אגיב רק הנוגע, ואני מקוה שלא יהיה מי שיקח אותו למקום אחר.
אינני יודעים חשבונות שמים. אבל מה שברור, ש'הפגיעה' בהם היה מעשי ידי אדם... כי כידוע יש בחירה. זה היה 'מסירה' רשמית, ולומר על זה 'פגיעה' נראה לי לא במקום. כי גם לצידם עמדו גדולי ומאורי ישראל, כך שלומר שרק בצד אחד פגע יד הקפידא זה קצת...

לא הבנתי התגובה. מה שכתבתי די מוסכם, ואם אתה מתעקש אביא מקורת לזה. לפי המדובר גם מדפיסי סלטויטא בעצמם הבינו שזה היה מחמת הקפדת רעק"א. אמנם אין אנו יודעים חשבונות שמים, אבל לפעמים רואים את זה בחוש, ולא צריך לסגור העינים. דוקא בחוגו של מדפיסי סלאויטא עושים את זה יותר מבחוגים של מפיסי וילנא.

אנסה לתמצת את זה באופן הכי עדין שאפשר.
אצל מי היה סיפורי צדיקים בגדר 'מעשי מרכבה' ואצל מי זה היה בגדר 'ביטול תורה'? 
ובכן, ברור שאצל אלו שזה היה בגדר מעשי מרכבה, והעובדות נמסרו מאב לבן, מרב לתלמיד וכן הלאה. הסיפורים הרבה יותר אמינים. אצל אלו שזה היה בגדר 'ביטול תורה' הרי לא סיפרו סיפורים ועובדות, אם כן, אמינות הסיפורים כפי שמסופר כהיום, אין לה מקורות של 'איש מפי איש'.
ובכן, אני מאז ומתמיד קיבלתי את הסיפור של המדפיסים מסלויטא שהיה כאן 'מסירה ומלשינות' מאנשי בליעל. הפעם הראשון ששמעתי שהיה 'קפידא'  זה כאן בפורום. אדרבה, אשמח לקבל מקור 'חסידי' שחשבו שזה ענין של קפידא. כי כאמור, אם יש ענין של קפידא, זה שייך גם על הצד השני כי בשני הצדדים עמדו גדולי עולם ושרפי מעלה.
 

[איש ווילנא]

היות שמדובר בקדושי עליון שרפי מעלה. אגיב רק הנוגע, ואני מקוה שלא יהיה מי שיקח אותו למקום אחר.
אינני יודעים חשבונות שמים. אבל מה שברור, ש'הפגיעה' בהם היה מעשי ידי אדם... כי כידוע יש בחירה. זה היה 'מסירה' רשמית, ולומר על זה 'פגיעה' נראה לי לא במקום. כי גם לצידם עמדו גדולי ומאורי ישראל, כך שלומר שרק בצד אחד פגע יד הקפידא זה קצת...

לא הבנתי התגובה. מה שכתבתי די מוסכם, ואם אתה מתעקש אביא מקורת לזה. לפי המדובר גם מדפיסי סלטויטא בעצמם הבינו שזה היה מחמת הקפדת רעק"א. אמנם אין אנו יודעים חשבונות שמים, אבל לפעמים רואים את זה בחוש, ולא צריך לסגור העינים. דוקא בחוגו של מדפיסי סלאויטא עושים את זה יותר מבחוגים של מפיסי וילנא.

אנסה לתמצת את זה באופן הכי עדין שאפשר.
אצל מי היה סיפורי צדיקים בגדר 'מעשי מרכבה' ואצל מי זה היה בגדר 'ביטול תורה'? 
ובכן, ברור שאצל אלו שזה היה בגדר מעשי מרכבה, והעובדות נמסרו מאב לבן, מרב לתלמיד וכן הלאה. הסיפורים הרבה יותר אמינים. אצל אלו שזה היה בגדר 'ביטול תורה' הרי לא סיפרו סיפורים ועובדות, אם כן, אמינות הסיפורים כפי שמסופר כהיום, אין לה מקורות של 'איש מפי איש'.
ובכן, אני מאז ומתמיד קיבלתי את הסיפור של המדפיסים מסלויטא שהיה כאן 'מסירה ומלשינות' מאנשי בליעל. הפעם הראשון ששמעתי שהיה 'קפידא'  זה כאן בפורום. אדרבה, אשמח לקבל מקור 'חסידי' שחשבו שזה ענין של קפידא. כי כאמור, אם יש ענין של קפידא, זה שייך גם על הצד השני כי בשני הצדדים עמדו גדולי עולם ושרפי מעלה.

הרב יוסיפזון. בלי קשר לויכוח הכללי כאן [שלדעתי לא שייך למצות דיון זה כלל] 
בקשר לנידון היכן הסיפורים אמינים יותר. קצת ישרות לא יזיק. ואכן אני לא חושב בכלל שאפשר לסמוך על סיפורים [מלבד סיפורים שסופרו מכלי ראשון על ידי גדולי ישראל] ובזה אתה צודק אבל ק"ו סיפורים שמקורם הוא מקור חסידי. 
 

[יוספזון]

הרב יוסיפזון. בלי קשר לויכוח הכללי כאן [שלדעתי לא שייך למצות דיון זה כלל] 
בקשר לנידון היכן הסיפורים אמינים יותר. קצת ישרות לא יזיק. ואכן אני לא חושב בכלל שאפשר לסמוך על סיפורים [מלבד סיפורים שסופרו מכלי ראשון על ידי גדולי ישראל] ובזה אתה צודק אבל ק"ו סיפורים שמקורם הוא מקור חסידי.

למה ק"ו? אצל החסידים כל סיפור היה קפידא לבדוק כל גירסא לגופו, מי המספר ומהיכן המקור. ישנם סיפורים שיש בהם כמה גירסאות, אז מספרים גם את שאר הגירסאות וכל המקורות. הסיפורים עברו מאב לבן, מתלמיד לרב וכן הלאה. היה ענין לספר סיפורי צדיקים במוצש"ק ובכל זמן אחר, כך שהסיפורים השתמרו באמינות גבוהה. לעומת מקומות שאינם חסידים, שראו בסיפורי צדיקים דבר מיותר, או ביטול תורה. כך שסיפורים לא נשתמרו במקוריותם. היחידים שעסקו באובססיביות בסיפורי חסידים מחוץ למחנה החסידים היו המשכילים שרצו בכל דרך להשחיר את פניהם. (יש לי הרבה הוכחות לכך, אבל כמובן כאן לא המקום)

[אחד התלמידים]

אנסה לתמצת את זה באופן הכי עדין שאפשר.
אצל מי היה סיפורי צדיקים בגדר 'מעשי מרכבה' ואצל מי זה היה בגדר 'ביטול תורה'? 
ובכן, ברור שאצל אלו שזה היה בגדר מעשי מרכבה, והעובדות נמסרו מאב לבן, מרב לתלמיד וכן הלאה. הסיפורים הרבה יותר אמינים. אצל אלו שזה היה בגדר 'ביטול תורה' הרי לא סיפרו סיפורים ועובדות, אם כן, אמינות הסיפורים כפי שמסופר כהיום, אין לה מקורות של 'איש מפי איש'.
ובכן, אני מאז ומתמיד קיבלתי את הסיפור של המדפיסים מסלויטא שהיה כאן 'מסירה ומלשינות' מאנשי בליעל. הפעם הראשון ששמעתי שהיה 'קפידא'  זה כאן בפורום. אדרבה, אשמח לקבל מקור 'חסידי' שחשבו שזה ענין של קפידא. כי כאמור, אם יש ענין של קפידא, זה שייך גם על הצד השני כי בשני הצדדים עמדו גדולי עולם ושרפי מעלה.

קצת תמוה שדוקא החוג הגודל על סיפורי סבתא והם מקבלים כל מה שמוכרים להם בלי לחשוב פעמיים, הם הנחשבים אמינים. ורק החוג שאינו ממהר לקבל הכל נחשב אצלך פחות אמין.
אבל היות שאתה מתעקש על מקור חסידי דוקא, הא לך כתבה מהמבשר. בעמ' ב' הם כתבו על כתבי פלסתר שנכתבו נגד רעק"א ובנו הגרש"א. ובהמשך כתבו: "הצדיקים קיבלו את ייסוריהם באהבה. ידוע ידעו היטב כי מן השמים חסו על כבודה של תורה, וכבוד תלמידי החכמים פורע כעת את חובו אשר ניטל ממנו באותה מחלוקת נוראה".

[יוספזון]

אנסה לתמצת את זה באופן הכי עדין שאפשר.
אצל מי היה סיפורי צדיקים בגדר 'מעשי מרכבה' ואצל מי זה היה בגדר 'ביטול תורה'? 
ובכן, ברור שאצל אלו שזה היה בגדר מעשי מרכבה, והעובדות נמסרו מאב לבן, מרב לתלמיד וכן הלאה. הסיפורים הרבה יותר אמינים. אצל אלו שזה היה בגדר 'ביטול תורה' הרי לא סיפרו סיפורים ועובדות, אם כן, אמינות הסיפורים כפי שמסופר כהיום, אין לה מקורות של 'איש מפי איש'.
ובכן, אני מאז ומתמיד קיבלתי את הסיפור של המדפיסים מסלויטא שהיה כאן 'מסירה ומלשינות' מאנשי בליעל. הפעם הראשון ששמעתי שהיה 'קפידא'  זה כאן בפורום. אדרבה, אשמח לקבל מקור 'חסידי' שחשבו שזה ענין של קפידא. כי כאמור, אם יש ענין של קפידא, זה שייך גם על הצד השני כי בשני הצדדים עמדו גדולי עולם ושרפי מעלה.

קצת תמוה שדוקא החוג הגודל על סיפורי סבתא והם מקבלים כל מה שמוכרים להם בלי לחשוב פעמיים, הם הנחשבים אמינים. ורק החוג שאינו ממהר לקבל הכל נחשב אצלך פחות אמין.
אבל היות שאתה מתעקש על מקור חסידי דוקא, הא לך כתבה מהמבשר. בעמ' ב' הם כתבו על כתבי פלסתר שנכתבו נגד רעק"א ובנו הגרש"א. ובהמשך כתבו: "הצדיקים קיבלו את ייסוריהם באהבה. ידוע ידעו היטב כי מן השמים חסו על כבודה של תורה, וכבוד תלמידי החכמים פורע כעת את חובו אשר ניטל ממנו באותה מחלוקת נוראה".

למה 'סיפורי סבתא'? סיפורים המובאים עם מקורות, מאנשים שראו, או  שמעו מאנשים שראו ושמעו, זה נקרא סיפורי סבתא?
המבשר זה לא מספיק מקור בשבילי. אבל נניח.
 

[יוספזון]

אנסה לתמצת את זה באופן הכי עדין שאפשר.
אצל מי היה סיפורי צדיקים בגדר 'מעשי מרכבה' ואצל מי זה היה בגדר 'ביטול תורה'? 
ובכן, ברור שאצל אלו שזה היה בגדר מעשי מרכבה, והעובדות נמסרו מאב לבן, מרב לתלמיד וכן הלאה. הסיפורים הרבה יותר אמינים. אצל אלו שזה היה בגדר 'ביטול תורה' הרי לא סיפרו סיפורים ועובדות, אם כן, אמינות הסיפורים כפי שמסופר כהיום, אין לה מקורות של 'איש מפי איש'.
ובכן, אני מאז ומתמיד קיבלתי את הסיפור של המדפיסים מסלויטא שהיה כאן 'מסירה ומלשינות' מאנשי בליעל. הפעם הראשון ששמעתי שהיה 'קפידא'  זה כאן בפורום. אדרבה, אשמח לקבל מקור 'חסידי' שחשבו שזה ענין של קפידא. כי כאמור, אם יש ענין של קפידא, זה שייך גם על הצד השני כי בשני הצדדים עמדו גדולי עולם ושרפי מעלה.

קצת תמוה שדוקא החוג הגודל על סיפורי סבתא והם מקבלים כל מה שמוכרים להם בלי לחשוב פעמיים, הם הנחשבים אמינים. ורק החוג שאינו ממהר לקבל הכל נחשב אצלך פחות אמין.
אבל היות שאתה מתעקש על מקור חסידי דוקא, הא לך כתבה מהמבשר. בעמ' ב' הם כתבו על כתבי פלסתר שנכתבו נגד רעק"א ובנו הגרש"א. ובהמשך כתבו: "הצדיקים קיבלו את ייסוריהם באהבה. ידוע ידעו היטב כי מן השמים חסו על כבודה של תורה, וכבוד תלמידי החכמים פורע כעת את חובו אשר ניטל ממנו באותה מחלוקת נוראה".

למה 'סיפורי סבתא'? סיפורים המובאים עם מקורות, מאנשים שראו, או  שמעו מאנשים שראו ושמעו, זה נקרא סיפורי סבתא?
המבשר זה לא מספיק מקור בשבילי. אבל נניח.

עכשיו אני רואה שגם בהמבשר הם מביאים שזה היה הלשנה גרידא של משכילים...
יתכן, והם בצדקותם תלוי את סבלם בכך, אבל שאלה גדולה אם אנו יכולים לקחת הלשנה שנעשה בידי בעלי בחירה ולומר על כך שזה 'קפידא', כי אז אוי לנו למצב כזה. כמו שאותו אחד שהרגיש על חברו שפגע ברבו, ניסה לשרפו חיים, בתקוה שיתלו את הדברים ב'קפידא', אך הלה נתפס על חם..

[אחד התלמידים]

למה 'סיפורי סבתא'? סיפורים המובאים עם מקורות, מאנשים שראו, או  שמעו מאנשים שראו ושמעו, זה נקרא סיפורי סבתא?
המבשר זה לא מספיק מקור בשבילי. אבל נניח.

עכשיו אני רואה שגם בהמבשר הם מביאים שזה היה הלשנה גרידא של משכילים...
יתכן, והם בצדקותם תלוי את סבלם בכך, אבל שאלה גדולה אם אנו יכולים לקחת הלשנה שנעשה בידי בעלי בחירה ולומר על כך שזה 'קפידא', כי אז אוי לנו למצב כזה. כמו שאותו אחד שהרגיש על חברו שפגע ברבו, ניסה לשרפו חיים, בתקוה שיתלו את הדברים ב'קפידא', אך הלה נתפס על חם..

הגיע זמן להיות הגון ולהודות על האמת. תחילה התעקשת על מקור חסידי. עכשיו גם המבשר אינו מקור אצלך. אפשר לראות עד כמה הם טרחו להטות הכתבה לטובת מדפיסי סלאוויטא. לדוגמא, הטענה על השריפה בדפוס וילנא. על זה אפשר לומר שא"א לעשות חשבונות שמים. עדיין לא ראיתי שום מקור שמדפיסי ווילנא פגעו בכבודם של הרבנים שפסקו נגדם. אבל כדי לאזן התמונה, מקפידים להביא עובדא זו כחלק מהסיפור, שלא יראו כאילו רק מדפיסי סלאוויטא נהגו שלא כראוי.
יותר אני מתפעל על ההתעקשות לטעון שזה היה תוצאה של הלשנת משכילים. מסתמא זה אמת, אבל ממתי יהודי מאמין בהשגחה פרטית מתעלם מזה שלמרות בחירה חפשית שניתן לאדם, הקב"ה הוא זה שמנהל העולם, והוא השאיר בידו היכולת לנהל העולם כרצונו, למרות בחירה חפשית שהוא נותן לאנשים. רק כופר יטעון אחרת.
ולא כתבתי נגד מעשות שמספרים עם מקורות אמינים. אבל יש מספיק סיפורי סבתא שמספרים.
באותו ענין: לכבוד מצו"ש, ווארט מאדמו"ר חסידי, בעל הדברי יואל זצ"ל למה חסידים מקפידים לומר סיפוים חסידיים במלוה מלכה. בירושלמי כתוב שעם הארץ אינו משקר בשבת משום אימת שבת. כל השבת העמי הארץ מתאמצים שלא לשקר, וכשמגיע מצו"ש הם מתפוצצים.

[יוספזון]

למה 'סיפורי סבתא'? סיפורים המובאים עם מקורות, מאנשים שראו, או  שמעו מאנשים שראו ושמעו, זה נקרא סיפורי סבתא?
המבשר זה לא מספיק מקור בשבילי. אבל נניח.

עכשיו אני רואה שגם בהמבשר הם מביאים שזה היה הלשנה גרידא של משכילים...
יתכן, והם בצדקותם תלוי את סבלם בכך, אבל שאלה גדולה אם אנו יכולים לקחת הלשנה שנעשה בידי בעלי בחירה ולומר על כך שזה 'קפידא', כי אז אוי לנו למצב כזה. כמו שאותו אחד שהרגיש על חברו שפגע ברבו, ניסה לשרפו חיים, בתקוה שיתלו את הדברים ב'קפידא', אך הלה נתפס על חם..

הגיע זמן להיות הגון ולהודות על האמת. תחילה התעקשת על מקור חסידי. עכשיו גם המבשר אינו מקור אצלך. אפשר לראות עד כמה הם טרחו להטות הכתבה לטובת מדפיסי סלאוויטא. לדוגמא, הטענה על השריפה בדפוס וילנא. על זה אפשר לומר שא"א לעשות חשבונות שמים. עדיין לא ראיתי שום מקור שמדפיסי ווילנא פגעו בכבודם של הרבנים שפסקו נגדם. אבל כדי לאזן התמונה, מקפידים להביא עובדא זו כחלק מהסיפור, שלא יראו כאילו רק מדפיסי סלאוויטא נהגו שלא כראוי.
יותר אני מתפעל על ההתעקשות לטעון שזה היה תוצאה של הלשנת משכילים. מסתמא זה אמת, אבל ממתי יהודי מאמין בהשגחה פרטית מתעלם מזה שלמרות בחירה חפשית שניתן לאדם, הקב"ה הוא זה שמנהל העולם, והוא השאיר בידו היכולת לנהל העולם כרצונו, למרות בחירה חפשית שהוא נותן לאנשים. רק כופר יטעון אחרת.
ולא כתבתי נגד מעשות שמספרים עם מקורות אמינים. אבל יש מספיק סיפורי סבתא שמספרים.
באותו ענין: לכבוד מצו"ש, ווארט מאדמו"ר חסידי, בעל הדברי יואל זצ"ל למה חסידים מקפידים לומר סיפוים חסידיים במלוה מלכה. בירושלמי כתוב שעם הארץ אינו משקר בשבת משום אימת שבת. כל השבת העמי הארץ מתאמצים שלא לשקר, וכשמגיע מצו"ש הם מתפוצצים.

להודות על מה? להיות הגון עם מי? אתה בעצך מביא, שהשריפה בוילנא (גילוי נאות, טרם קראתי על זה) זה לא 'קפידא' לדעתך, וזה נעשה רק כדי 'לאזן'. למה? ככה! אבל מה שקרה בעקבות 'הלשנה' זה כבר בעקבות ה'קפידא'. אף אחד אינו מתכחש להשגחה פרטית. ובודאי כל דבר מחושב היטב מיושב במרומים, ואף אין אדם נוקף אצבעו מלמטה וכו'. אבל מי אמר שזוהי הסיבה? האם ישבת במרומים וראית את הסיבה לכך? 
בענין הוורט. יש בזה הרבה מן הזלזול בקדושי עליון, ואני לא מאמין שדבר כזה יצא מפי הרה"ק מסאטמאר זי"ע. הוא אכן היה דורש לאמת כל סיפור, ולא סמך על סיפורים שונים. אבל לכנות חסידים כעמי הארצות. שאינם משקרים, זוהי חוצפה מדרגא ראשונה. וכמובן, שאם אני אומר ווארט כזה על מקומות אחרים, תיכף יצאו נגדי בחרב וחנית. 
לדוגמא, הווארט של חסידי סלאנים מהעבר, שכשלא היה להם אפשרות להגיע לרבי לשאול שאלות בעבודת ה', הם היו שואלים למתנגד ומה שאמר עשו בדיוק ההפך, כי דעת בעלי בתים היפך דעת תורה... זה מתאים לך?
כבוד הדדי לא יזיק.
 

[אחד התלמידים]

הגיע זמן להיות הגון ולהודות על האמת. תחילה התעקשת על מקור חסידי. עכשיו גם המבשר אינו מקור אצלך. אפשר לראות עד כמה הם טרחו להטות הכתבה לטובת מדפיסי סלאוויטא. לדוגמא, הטענה על השריפה בדפוס וילנא. על זה אפשר לומר שא"א לעשות חשבונות שמים. עדיין לא ראיתי שום מקור שמדפיסי ווילנא פגעו בכבודם של הרבנים שפסקו נגדם. אבל כדי לאזן התמונה, מקפידים להביא עובדא זו כחלק מהסיפור, שלא יראו כאילו רק מדפיסי סלאוויטא נהגו שלא כראוי.
יותר אני מתפעל על ההתעקשות לטעון שזה היה תוצאה של הלשנת משכילים. מסתמא זה אמת, אבל ממתי יהודי מאמין בהשגחה פרטית מתעלם מזה שלמרות בחירה חפשית שניתן לאדם, הקב"ה הוא זה שמנהל העולם, והוא השאיר בידו היכולת לנהל העולם כרצונו, למרות בחירה חפשית שהוא נותן לאנשים. רק כופר יטעון אחרת.
ולא כתבתי נגד מעשות שמספרים עם מקורות אמינים. אבל יש מספיק סיפורי סבתא שמספרים.
באותו ענין: לכבוד מצו"ש, ווארט מאדמו"ר חסידי, בעל הדברי יואל זצ"ל למה חסידים מקפידים לומר סיפוים חסידיים במלוה מלכה. בירושלמי כתוב שעם הארץ אינו משקר בשבת משום אימת שבת. כל השבת העמי הארץ מתאמצים שלא לשקר, וכשמגיע מצו"ש הם מתפוצצים.

להודות על מה? להיות הגון עם מי? אתה בעצך מביא, שהשריפה בוילנא (גילוי נאות, טרם קראתי על זה) זה לא 'קפידא' לדעתך, וזה נעשה רק כדי 'לאזן'. למה? ככה! אבל מה שקרה בעקבות 'הלשנה' זה כבר בעקבות ה'קפידא'. אף אחד אינו מתכחש להשגחה פרטית. ובודאי כל דבר מחושב היטב מיושב במרומים, ואף אין אדם נוקף אצבעו מלמטה וכו'. אבל מי אמר שזוהי הסיבה? האם ישבת במרומים וראית את הסיבה לכך? 
בענין הוורט. יש בזה הרבה מן הזלזול בקדושי עליון, ואני לא מאמין שדבר כזה יצא מפי הרה"ק מסאטמאר זי"ע. הוא אכן היה דורש לאמת כל סיפור, ולא סמך על סיפורים שונים. אבל לכנות חסידים כעמי הארצות. שאינם משקרים, זוהי חוצפה מדרגא ראשונה. וכמובן, שאם אני אומר ווארט כזה על מקומות אחרים, תיכף יצאו נגדי בחרב וחנית. 
לדוגמא, הווארט של חסידי סלאנים מהעבר, שכשלא היה להם אפשרות להגיע לרבי לשאול שאלות בעבודת ה', הם היו שואלים למתנגד ומה שאמר עשו בדיוק ההפך, כי דעת בעלי בתים היפך דעת תורה... זה מתאים לך?
כבוד הדדי לא יזיק.

על השריפה בוילנא אפשר להגיד מה שאתה בעצמך כתבת, שאיננו יודעים חשבונות שמים. אבל אם זה היה קפידא תראה של מי. במי הם פגעו דשייך קפידא. עד עכשיו אף אחד לא הראו שהם פגעו שלא כדין באף אחד. וכל מה שמקפידים לספר על השריפה בסמיכות לסופם המר של מדפיסי סלאוויטא אינו אלא כדי להראות שגם צד השני היה שלא בסדר, למרות שאין אף אחד יודע מה הם עשו.
שלא כמדפיסי סלאוויטא, שרעק"א הקפיד עליהם כידוע ואף כתב מכתב על זה. וגם הם הודו דזה מה שפגעה בהם.

2.PNG

1.PNG

הווארט של הדמו"ר מסאטמר ידוע, ומספרים אותו גם בחוגים חסידיים. לא אני המצאתי אותו. כמובן הוא נאמר בהלצה ולא התכווין שיקחו אותו באפן מילולי. אבל היה בו ביקורת אמיתי שלו.
והחילוק בין זה למה שאתה מביא מחסידי סלאנים מובן. האדמו"ר מסאטמר אמר ביקורת על החוג שלו. חסידי סלאנים אומרים ביקורת על חוג אחר. לדעתי לא היית צריך לכתוב אותו משום שזה רק מראה שנאת ע"ה לת"ח, ומשקיף דוקא עליהם באופן שלילי.

[יוספזון]

הגיע זמן להיות הגון ולהודות על האמת. תחילה התעקשת על מקור חסידי. עכשיו גם המבשר אינו מקור אצלך. אפשר לראות עד כמה הם טרחו להטות הכתבה לטובת מדפיסי סלאוויטא. לדוגמא, הטענה על השריפה בדפוס וילנא. על זה אפשר לומר שא"א לעשות חשבונות שמים. עדיין לא ראיתי שום מקור שמדפיסי ווילנא פגעו בכבודם של הרבנים שפסקו נגדם. אבל כדי לאזן התמונה, מקפידים להביא עובדא זו כחלק מהסיפור, שלא יראו כאילו רק מדפיסי סלאוויטא נהגו שלא כראוי.
יותר אני מתפעל על ההתעקשות לטעון שזה היה תוצאה של הלשנת משכילים. מסתמא זה אמת, אבל ממתי יהודי מאמין בהשגחה פרטית מתעלם מזה שלמרות בחירה חפשית שניתן לאדם, הקב"ה הוא זה שמנהל העולם, והוא השאיר בידו היכולת לנהל העולם כרצונו, למרות בחירה חפשית שהוא נותן לאנשים. רק כופר יטעון אחרת.
ולא כתבתי נגד מעשות שמספרים עם מקורות אמינים. אבל יש מספיק סיפורי סבתא שמספרים.
באותו ענין: לכבוד מצו"ש, ווארט מאדמו"ר חסידי, בעל הדברי יואל זצ"ל למה חסידים מקפידים לומר סיפוים חסידיים במלוה מלכה. בירושלמי כתוב שעם הארץ אינו משקר בשבת משום אימת שבת. כל השבת העמי הארץ מתאמצים שלא לשקר, וכשמגיע מצו"ש הם מתפוצצים.

להודות על מה? להיות הגון עם מי? אתה בעצך מביא, שהשריפה בוילנא (גילוי נאות, טרם קראתי על זה) זה לא 'קפידא' לדעתך, וזה נעשה רק כדי 'לאזן'. למה? ככה! אבל מה שקרה בעקבות 'הלשנה' זה כבר בעקבות ה'קפידא'. אף אחד אינו מתכחש להשגחה פרטית. ובודאי כל דבר מחושב היטב מיושב במרומים, ואף אין אדם נוקף אצבעו מלמטה וכו'. אבל מי אמר שזוהי הסיבה? האם ישבת במרומים וראית את הסיבה לכך? 
בענין הוורט. יש בזה הרבה מן הזלזול בקדושי עליון, ואני לא מאמין שדבר כזה יצא מפי הרה"ק מסאטמאר זי"ע. הוא אכן היה דורש לאמת כל סיפור, ולא סמך על סיפורים שונים. אבל לכנות חסידים כעמי הארצות. שאינם משקרים, זוהי חוצפה מדרגא ראשונה. וכמובן, שאם אני אומר ווארט כזה על מקומות אחרים, תיכף יצאו נגדי בחרב וחנית. 
לדוגמא, הווארט של חסידי סלאנים מהעבר, שכשלא היה להם אפשרות להגיע לרבי לשאול שאלות בעבודת ה', הם היו שואלים למתנגד ומה שאמר עשו בדיוק ההפך, כי דעת בעלי בתים היפך דעת תורה... זה מתאים לך?
כבוד הדדי לא יזיק.

על השריפה בוילנא אפשר להגיד מה שאתה בעמצך כתב, שאיננו יודעים חשבונות שמים. אבל אם זה היה קפידא תראה של מי. במי הם פגעו דשייך קפידא. עד עכשיו אף אחד לא הראו שהם פגעו שלא כדין באף אחד. וכל מה שמקפידים לספר על השריפה בסמיכות לסופם המר של מדפיסי סלאוויטא אינו אלא כדי להראות שגם צד השני היה שלא בסדר, למרות שאין אף אחד יודע מה הם עשו.
שלא כמדפיסי סלאוויטא, שרעק"א הקפיד עליהם כידוע ואף כתב מכתב על זה. וגם הם הודו דזה מה שפגעה בהם.2.PNG1.PNG
הווארט של הדמו"ר מסאטמר ידוע, ומספרים אותו גם בחוגים חסידיים. לא אני המצאתי אותו. כמובן הוא נאמר בהלצה ולא התכווין שיקחו אותו באפן מילולי. אבל היה בו ביקורת אמיתי שלו.
והחילוק בין זה למה שאתה מביא מחסידי סלאנים מובן. האדמו"ר מסאטמר אמר ביקורת על החוג שלו. חסידי סלאנים אומרים ביקורת על חוג אחר. לדעתי לא היית צריך לכתוב אותו משום שזה רק מראה שנאת ע"ה לת"ח, ושקיף ודקוא עליהם באופן שלילי.

מתחילה כתבתי שאני חש להכנס לזה, שחוששני שרפוסי שכל יתרגמו את הדברים כאילו יש איזה  צל של זלזול בהגר"ע איגר זי"ע ח"ו. אבל אני חושב שיש הרבה מה לדון בזה. 
בענין 'שנאת ע"א לת"ח. אני לא יודע למה החלטת שהחסיד הוא הע"א, והמתנגד הוא הת"ח? ... ואני רוצה לסיים בזה, כי אם תרצה יש לי חומר לעוד כמה שבועות,, וחבל, האשכול יסגר, וכל החומר המיוחד שיש כאן, ילך לטמיון.
 

[שניאור]

דוקא בחוגו של מדפיסי סלאויטא עושים את זה יותר מבחוגים של מפיסי וילנא.

אולי תגלה לנו מי הם החוגים של מדפיסי וילנא?
נדמה לי שבפולין חשדו בהם שיש להם קשר עם המשכילים.

[מאן דהו]

לסיכום
עדיין לא נמצא המקור לכך שיש מושג כזה מאז ומקדם של גדולי הדור וכולם מחויבים לשמוע לדבריו
לי זה יותר נראה שאין זה מדינא ומדין ועשית ככל אשר יורוך עיין בחינוך ולכאורה הוא שיטה יחידאה והרמב"ם והרמב"ן חלקו עליו ומשום מה נקטו את שיטת החינוך לעיקר הדין
על כל פנים לי נראה שזה יותר מתקנת הציבור שלא כל רב יפתח מפלגה וכדומה ולמען העמדת הדת על תילה אבל לא מדינא של ועשית ככל אשר יורוך

אני מודיע בראש דברי שהשאלה היא הלכתית גרידא אני מבקש בכל לשון של בקשה לא לגרור את זה לפוליטקה
אדם שמתגורר בעיר שחולקת את קולתיה בין דגל לאגודה והוא משתייך לקהילה הלטאית. אולם רבו (ת"ח שאותו הוא שואל בכל שאלה) חסידי ותומך במומעד שרץ מטעם אגודה. מצד אחד יש מודעות בשם גדולי ישראל לטאים וספרדים להצביע למעומד שמטעמם אולם רבו החסידי מורה להצביע למועמד החסידי שהפעם הולכים בנפרד.
מה צריך לעשות במקרה כזה
המקרה אמתית ואני מבקש ליתייחס לגוף השאלה ולא לסובב.

השאלה מפורסמת וזכורני בודאות שהרב שך או הסטייפלער באיגרות, התיחסו לענין במפורש - ודעתם שחייב להשמע לגדול ולא לרבו המובהק.
מלבד זאת, החלוקה בין הכרעה בשאלה הנוגעת להוראה ובין הכרעה בשאלה של הנהגה ציבורית (ובכלל הרעיון של רב צבורי ורב להוראה) תלויה בפשטות במה דמצינו בהלכה (שו"ע יו"ד סי' רמ"ד ס"י ועיין בש"ך שם סק"ב) שההתיחסות לגדול הדור היא כשל רבו המובהק. כך נקבע לגבי דין קימה, וכן לגבי איסור הוראה בפניו. וממילא בנידו"ז גם אם נניח שנחשב כאן פלוגתא בין שני רבותיו המובהקים (רבו המובהק בפועל ורבו המובהק בדין) מסתבר שההכרעה מתקבלת על פי מי שגדול יותר, כך בפלוגתא הלכתית וכך בפלוגתא הנוגעת לעניני הנהגה. סברה נוספת במה שמצינו (כמש"כ הדברים יצאו מפי רבותינו) חלוקה בין רבו המובהק לגבי הוראה ובין הוראה בעניני הנהגה (גם אם אם נניח שבעניני הוראה אין עדיפות לגדול על פני רבו המובהק) נראה לענ"ד, לדמות למקרה שרבו המובהק חולק עם רב מומחה, וכאן בנידו"ז ש'הגדול' יש לו ידיעה רחבה בעניני הנהגה בשונה מ'רבו המובהק', הרי מלבד מה שהגדול נחשב לרבו המובהק הוא גם 'מומחה' בענין הנז', ועל כן מוטל על התלמיד לקבל הכרעתו. כמובן כ"ז אמור בשאלה הנ"ל שהאיש משתייך למגזר שהגדול עומד בראשה ואילו רבו המובק בהוראה משתייך למגזר אחר. מסתבר שהדברים מפורשים יותר ופשוטים יותר אבל זה מה שעלה לענ"ד.
נ.ב הנפק"מ בין הפירושים..אם הנושא קשור לפורום 'בית המדרש', 'דעת דורות' או 'הלכה ומנהג' ודוק'.

ועוד viewtopic.php?f=24&t=3256#p38911

[אחד התלמידים]

דוקא בחוגו של מדפיסי סלאויטא עושים את זה יותר מבחוגים של מפיסי וילנא.

אולי תגלה לנו מי הם החוגים של מדפיסי וילנא?
נדמה לי שבפולין חשדו בהם שיש להם קשר עם המשכילים.

זה לא מקום המתאים לדיון בזה. אני לכתחילה התייחסתי רק לעובדות בתגובה קודמת. בעל התגובה התחיל לדרוש מקורות חסידיים למש"כ, ולערער על מקורות של אחרים, ועניתי לו רק בנוגע למה שהוא כתב. בעל התגובה חזר בתשובה ומשך ידו מהנושא, או שהוא הבין שהוכה שוק על ירך והשכיל לצאת בכבוד. וממילא אין לי ענין להמשיך.
אפשר לפתוח אשכול בענין מדפיסי וילנא בדעת דורות, ואם יהיה לי זמן יתכן שאשתתף ג"כ.