מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 09:41

קושיה חולין קכ: 
מבואר בגמרא שלומדים תרומה מביכורים שמשקין היוצאין כמותן, וכשם בביכורים הדין שאם הביא פירות ודרכן אף המשקין קדושים בקדושת ביכורים הוא הדין בתרומה שאם תרם פירות ואחר כך יצא מהן משקין הרי הן כמותן.
לאחר מכאן הגמרא מביאה מחלוקת אם בתרומה רק משקין היוצאין מזיתים וענבים [דהיינו בהפריש הפירות ואחר כך יצאו המשקין] חייבים עליהם קרן וחומש. ומבואר בגמרא הטעם לפטור בשאר משקין היוצאין משום דדון מינה ואוקי באתרה וכיון שבתרומה מצינו שרק על תירוש ויצהר חל תרומה [דהיינו אם בא להפריש מראש רק את המשקין] הוא הדין לענין משקין היוצאין מפירות תרומה, רק משקין של זיתים וענבים קדושים.

וצריך עיון גדול שהרי בביכורים עצמם הדין הוא שאי אפשר להפריש משקין לביכורים ואף לא יין ושמן כמבואר שם ברש"י, ואעפ"כ אם הפריש פירות ודרכן חל על משקין היוצאין דין ביכורים, וא"כ למה בתרומה נאמר שרק על משקין שיכול לחול עליהם מעיקרא קדושת תרומה רק עליהם יש דין של משקין היוצאין, והרי את זה עצמו נלמד מביכורים שאין הדברים שייכים זה לזה. וכשם שבביכורים  רק על משקין היוצאין מפירות שכבר הפרישם חלה בהם הקדושה, כך גם נלמד לשאר מי פירות של תרומה שאף שאין יכול לחול עליהם קדושת תרומה מעיקרא אבל אם הפריש פירות ואחר כך יצאו מהן המשקין יתקדשו בקדושת תרומה.  
אשמח מאוד להתייחסות לשאלה.

ערכים:


שניאור
הודעות: 171
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2019, 09:50

אתמצת את קושיתך ותגיד לי אם הבנתי נכון, אתה לא מבין איך אפשר להגיד "דון מינה ואוקי באתרא"?


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 09:55

שניאור כתב:
08 יולי 2019, 09:50
אתמצת את קושיתך ותגיד לי אם הבנתי נכון, אתה לא מבין איך אפשר להגיד "דון מינה ואוקי באתרא"?
סליחה, אבל ממש לא, איני מדבר על דון מינה ואוקי באתרה הכללי, שזה מובן מאוד, אלא דווקא פה כמדובר. מי אמר כלל לקשור את שתי הענינים יחד דהיינו את הנידון איזה משקין היוצאין מפירות שכבר הופרשו למשקין שבא להפריש עליהם מלכתחילה.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי יהודה1 » 08 יולי 2019, 09:59

לא הבנתי את הקושיא. מה נלמד מביכורים, שאין צריך שיכול לחול עליו הקדושה מעיקרא?
איפוה אנו רואים בביכורים כן.
ככל לא לומדים בגז"ש את ה"לומדות" אלא את הדינים. ולכן אם למדנו שמשקים היוצאים כמותם, יש לנו ללמוד בתרומה רק על משקים היוצאים מפירות שיש בהם תרומה.
מה שיש להקשות הוא הרי ברימונים שיש בביכורים כן נוכל ללמוד שהרי אחרי שרבנן נתנו בו קדושת תרומה מדרבנן, היה להם לתקן שיהיה כמו ביכורים שהרי אם היה דאורייתא כן היינו לומדים מביכורים גם עליהם.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 10:03

יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 09:59
לא הבנתי את הקושיא. מה נלמד מביכורים, שאין צריך שיכול לחול עליו הקדושה מעיקרא?
איפוה אנו רואים בביכורים כן.

ככל לא לומדים בגז"ש את ה"לומדות" אלא את הדינים. ולכן אם למדנו שמשקים היוצאים כמותם, יש לנו ללמוד בתרומה רק על משקים היוצאים מפירות שיש בהם תרומה.
מה שיש להקשות הוא הרי ברימונים שיש בביכורים כן נוכל ללמוד שהרי אחרי שרבנן נתנו בו קדושת תרומה מדרבנן, היה להם לתקן שיהיה כמו ביכורים שהרי אם היה דאורייתא כן היינו לומדים מביכורים גם עליהם.
בדיוק כך. הרי בביכורים אינו יכול להפריש משקין לביכורים רק אם כבר הפריש פירות ואחר כך עשאן משקין חל עליהם קדושת ביכורים.
לא הבנתי את כל דבריכם לענין קדושת תרומה מדרבנן, לא זה הנושא בסוגיא כפי שביאר רש"י דרבנן כעין דאורייתא תקון. 
הנידון בסוגיא הוא, אם אומרים שכיון שרק על משקין של תירוש ויצהר חל קדושת תרומה אם בא להפרישן בתור משקין, כך גם אם הפריש פירות ויצאו מהן משקין הוא רק בזיתים וענבים, ועל זה שאלתי שהרי בביכורים עצמו אין תלוי זה בזה.
 


שניאור
הודעות: 171
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2019, 10:08

מה ההבדל הרי בכל מקום לומדים את עיקר הדין ממקום אחד ואח"כ נותנים לו את הכללים שלו מכאן, וה"ה הכא כיון שמצינו שלא שייך לחול שם תרומה על משקין אלא בתירוש ויצהר ה"ה במשקין היוצאין, אא"כ טענתך היא מדין ק"ו ומה ביכורים שא"א להפרישן במשקין הרי משקין היוצאין כמותן כ"ש תרומה וכו'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי יהודה1 » 08 יולי 2019, 10:10

לשון הגמרא:
"והא דתנן דבש תמרים ויין תפוחים וחומץ סיתווניות ושאר מיני פירות של תרומה רבי אליעזר מחייב קרן וחומש ור' יהושע פוטר במאי פליגי בדון מינה ומינה ובדון מינה ואוקי באתרה קמיפלגי דר' אליעזר סבר דון מינה ומינה מה בכורים משקין היוצא מהן כמותן אף תרומה נמי משקין היוצא מהן כמותן ומינה מה בכורים אפי' שאר מינין אף תרומה נמי אפילו שאר מינין ורבי יהושע סבר דון מינה מה בכורים משקין היוצאין מהן כמותן אף תרומה משקין היוצאין מהן כמותן ואוקי באתרה מה משקין דקדשים בתרומה תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא אף משקין היוצאין מהן כמותן תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא והא דתנן אין מביאין בכורים משקה אלא היוצא מן הזיתים ומן הענבים מני רבי יהושע היא דאמר דון מינה ואוקי באתרה וגמר להו לבכורים מתרומה"
מבואר שמה שאין מביאין ביכורים משקה הוא רק למ"ד דון מינה ואוקי באתרה. אבל היוצא מן הזיתים והענבים מביאים אותם משקה.
גם מה שאמרו "מה משקין דקדושים בתרומה וכו'" אין בהכרח שהכוונה שאפשר להפרישם אלא ששיך בהם קדושת תרומה לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 10:16

יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 10:10
לשון הגמרא:
"והא דתנן דבש תמרים ויין תפוחים וחומץ סיתווניות ושאר מיני פירות של תרומה רבי אליעזר מחייב קרן וחומש ור' יהושע פוטר במאי פליגי בדון מינה ומינה ובדון מינה ואוקי באתרה קמיפלגי דר' אליעזר סבר דון מינה ומינה מה בכורים משקין היוצא מהן כמותן אף תרומה נמי משקין היוצא מהן כמותן ומינה מה בכורים אפי' שאר מינין אף תרומה נמי אפילו שאר מינין ורבי יהושע סבר דון מינה מה בכורים משקין היוצאין מהן כמותן אף תרומה משקין היוצאין מהן כמותן ואוקי באתרה מה משקין דקדשים בתרומה תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא אף משקין היוצאין מהן כמותן תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא והא דתנן אין מביאין בכורים משקה אלא היוצא מן הזיתים ומן הענבים מני רבי יהושע היא דאמר דון מינה ואוקי באתרה וגמר להו לבכורים מתרומה"
מבואר שמה שאין מביאין ביכורים משקה הוא רק למ"ד דון מינה ואוקי באתרה. אבל היוצא מן הזיתים והענבים מביאים אותם משקה.
גם מה שאמרו "מה משקין דקדושים בתרומה וכו'" אין בהכרח שהכוונה שאפשר להפרישם אלא ששיך בהם קדושת תרומה לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא.

טעות, עיין היטב ברש"י שבביכורים אין יכול להפריש משקין לעולם אף לא יין ושמן כך גם מוכרח מדברי הגמרא עצמה.
'לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא'     גם כן טעות, עיין היטב ברש"י שלא זה הנידון, אנו מתייחסים לדרבנן כאילו הוא מדאורייתא.  
 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 10:19

שניאור כתב:
08 יולי 2019, 10:08
מה ההבדל הרי בכל מקום לומדים את עיקר הדין ממקום אחד ואח"כ נותנים לו את הכללים שלו מכאן, וה"ה הכא כיון שמצינו שלא שייך לחול שם תרומה על משקין אלא בתירוש ויצהר ה"ה במשקין היוצאין, אא"כ טענתך היא מדין ק"ו ומה ביכורים שא"א להפרישן במשקין הרי משקין היוצאין כמותן כ"ש תרומה וכו'.
אני שואל למה זה הכללים שלו, אדרבה כל זה נלמד מביכורים, שאין זה שייך אחד לשני, ואם מוצאים בביכורים שיש חילוק בין בא להפריש על משקין לבין אם יצאו משקין מפירות שכבר הופרשו, למה לא נלמד את זה גם לתרומה?
 


שניאור
הודעות: 171
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2019, 10:21

זקן ויושב בישיבה כתב:
08 יולי 2019, 10:16
לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא גם כן טעות עיין היטב ברש"י שלא זה הנידון, אנו מתייחסים לדרבנן כאילו הוא מדאורייתא.
מלבד זאת הרי בכמה ראשונים כתבו שהנידון שייך גם בדגן שהוא ודאי תרומה מדאורייתא, והאריכו באחרונים למה רש"י לא למד כן.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי יהודה1 » 08 יולי 2019, 10:33

אולי יש להציג את השאלה כך:
הרי בביכורים אין מפרישין משקין כלל. אלא שהמשקים היוצאים ממנו כמותו. ואם כן נלמד לתרומה שמשקין היוצאים ממנו כמותו בכל פירות מק"ו ומה ביכורים שאין מפרישין משקין המשקין היוצאים כמותו בכל פירות, תרומה שמפרישין משקין לכ"ש.
ועכ"פ אין טעם לומר שכיון שאי אפשר להפריש משקין משאר פירות גם אין המשקים כמותם. שהרי אין כאן "אוקי באתרה" שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1032
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 יולי 2019, 11:09

יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 10:33
אולי יש להציג את השאלה כך:
הרי בביכורים אין מפרישין משקין כלל. אלא שהמשקים היוצאים ממנו כמותו. ואם כן נלמד לתרומה שמשקין היוצאים ממנו כמותו בכל פירות מק"ו ומה ביכורים שאין מפרישין משקין המשקין היוצאים כמותו בכל פירות, תרומה שמפרישין משקין לכ"ש.
ועכ"פ אין טעם לומר שכיון שאי אפשר להפריש משקין משאר פירות גם אין המשקים כמותם. שהרי אין כאן "אוקי באתרה" שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה.
לא הבנתי כוונתך בזה, מה פשר המשפט 'שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה'?
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], כלפי ליא | 3 אורחים