מה הסמכות של התרגומים הארמיים לכתובים

איש ווילנא

משתמש ותיק
משהו יודע לומר משהו על התרגום של הכתובים 
באייזה זמן נכתב ומי היה מחברו
אייזה תרגומים היו לקדמונים וכמה חשיבות יש להם 
למשל במקרה שמתי לב שתרגום תהילים לא היה לאף אחד מהמפרשים של תהילים הראשונים דהיינו רש"י אבן עזרא ורד"ק 
לאסתר יש כמה תרגומים 

אני מתענין בזה כיון שמצאתי בתרגומים לכתובים פירושים לכמה דברים 
שהמפרשים כתבו שלא ידעו כיצד לפרשם מהראשונים ועד האחרונים 
 

בן של רב

משתמש ותיק
אני תופס טרמפ על שאלתך.
לאחרונה מציק לי הענין שיש לנו יחס מאוד חזק לפירושי רש"י בתנ"ך וקצת פחות לאונקלוס ועוד פחות לתרגום יונתן ועוד פחות לתרגום ירושלמי.
היתכן שראשונים הם מעל תנאים?

אשמח מאוד אם מישהו ימצא משהו בזה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אין ספק שרגום חלק מהכתובים הוא לחז"ל, כמו שדברי הימים מקובל שהוא תרגום רב יוסף.
אבל יתכן שתרגום כמה ספרים הוא מתוקפת הגאונים. לא חקרתי בנושא.
[תרגום שני דמגילת אסתר לכאו' רש"י מיחסו לחז"ל (כי הוא מביא בדבר' ג ד עה"פ חבל ארגב שמצא בתרגום ירושלמי שהוא טרכונין וזה לא נמצא אלא בתרגום שני של אסתר].
לא יגרע חלקם של התרגומים מפירושי הראשונים.

ולשאלת הבא אחריך היחס שבין המפרשים. רש"י מאריך בפירושו וממילא א"א להשוותו לתרגום אונקלוס. אבל רש"י עצמו נשען פעמים רבות אל אונקלוס ודן רבות בפירושו, וכן בנביאים בתרגום יונתן פעמים רבות.
תרגום ירושלמי לתורה השלם הוא מחז"ל. תרגום 'יונתן בן עוזיאל' זה ליקוט מתקופת הגאונים שבסיסו הוא תרגום ירו' לתורה, אבל לא נערך ע"י גאון!
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
תוספות מסכת שבת דף קטו עמוד א
ובידו ספר איוב תרגום - משמע שבימי התנאים כבר נעשה תרגום כתובים וכן תניא במגילה (דף כא:) במגילה ובהלל אפילו עשרה קורין ועשרה מתרגמין מה שאין כן בתורה אף על פי שיונתן לא עשאו מ"מ שוב נעשה בימי התנאים ודלא כאומרים דתרגום של כתובים רב יוסף עשאו.

  תוספות מסכת מגילה דף כא עמוד ב
 
ובמגילה אפילו עשרה קורין ועשרה מתרגמין - רש"י מוחק מתרגמין לפי שאין מתרגמין תרגום בכתובים ובחנם מחקו דודאי יש תרגום אבל לא עשאו יהונתן אלא מימי התנאים נעשה.


חידושי הרשב"א מסכת מגילה דף ג עמוד א
בקש לגלות תרגום של כתובים. וא"ת והא אנן אית לן תרגום של כתובים ובימי התנאים נמי היה להם וכדאמרינן לקמן בפ' שלישי (כ"א ב') בהלל ובמגלה אפי' עשרה קורין ועשרה מתרגמין, ובשבת בפ' כל כתבי הקדש (קט"ו א') אמר דר"ג הזקן היה עומד על גב מעלה בהר הבית והיה ספר איוב תרגום מונח לפניו ושקעו תחת הנדבך, ואף בירושלמי איתא בהדיא בריש פרק הקורא את המגילה, ונראה שאחד מן התנאים שלאחר יונתן בן עוזיאל תרגמו ולא תרגם ספר דניאל משום דאית ביה קץ משיח, ויונתן בן עוזיאל שנמנע מלתרגם משום דכיון שלא יכול לתרגם את הכל לא רצה לתרגם מקצתו.
ובדברי הרשב"א מבואר שכל שאר תרגומי כתובים מהתנאים הם מלבד דניאל שאין בו תרגום 

ואגב תרגום המכונה יב"ע על התורה הוא אכן מאיזור תקופת הגאונים ואכמ"ל .

 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
תרגום דברי הימים נקרא תרגום רב יוסף. ואמנם רב יוסף היה שונה תרגום, ולאו דוקא חיברו,
אבל תרגום דברי הימים שונה משאר התרגומים, ויתכן שלא עליו דברו תוס'. אף שהוא גם נכלל בכלל כתובים.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יש הרבה מן הראשונים שס"ל שלא תירגם רב יוסף מאום, אלא שכיון שהיה סגי נהור נהג לומר בלשון ארמי כפי התרגום שתרגמו לפניו .
כך שגם אם משום מה, נקרא תרגום דברי הימים -תרגום דרב יוסף , לא הוא זה שתירגם .

והרי התרגום המובא ממנו בב"ק, הוא של יונתן .
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מוכח מהרבה גמרות שרבי יוסף שונה תרגום של המקרא, ולא כתבו.
דברתי על תרגום דבה"י, שהחכמים שההדירוהו לפני כמה דורות יחסוהו ביותר לרבי יוסף לא כשאר תרגומים.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
יש מן הראשונים שסוברים שרב יוסף עצמו תירגם כתובים (לפחות חלק מהם ).
אבל הנידון כאן הוא בדעת תוס' והרשב"א שס"ל שתרגום הכתובים עשאו אחד התנאים, ולדעתו לכאורה גם דברי הימים בכלל שאל"כ מה הוקשה לרשב"א מדניאל.

והא לך לשון הריטב"א במגילה שם:
 ויונתן פירש שלא הורשה לתרגם ספר דניאל שיש לו קץ, ואחד מהתנאים שאח"כ עמד ותרגם הכתובים חוץ מספר דניאל.
 

איש גלילי

משתמש ותיק
כמדומה דאיתא מהחת"ס על תרגום של מגילת רות שהוא תרגום של קראים/צדוקים.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים 
אמנם מה שרש"י מביא אינו נמצא בתרגום שלפנינו. ולא אדע אם אין כאן איזה
וכן ראיתי בפ"ג יא שמביא ת"י אמנם גם שם לא נמצאים דבריו באופן מדויק בתרגום שלפנינו
ועל כל פנים מהרבה מקומות מוכח שרש"י לא היה לו את התרגום שלפנינו כי יש כמה מקומות שכותב שלא יודע פירושו והתרגום מתרגם בפשיטות 
 

איש גלילי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש גלילי אמר:
איש ווילנא אמר:
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
איש גלילי אמר:
איש ווילנא אמר:
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
יונתן עצמו לא תירגם כלל על  שום ספר מהכתובים כמבואר במגילה, אבל הבאתי מהראשונים שאחד התנאים שעמד אחריו תירגם הכל לבד מספר דניאל .

ובמאמר המוסגר זה ממש קצת זמן אחרי יונתן, כיון שלרבן גמליאל הזקן כבר היה התרגום כמבואר בראשונים, והוא סך הכל דור אחד אחריו .
 

איש גלילי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
איש גלילי אמר:
איש ווילנא אמר:
עכשיו ראיתי ברש"י תהילים יב ז שלכאורה מביא תרגום יהונתן על תהילים
תרגום יונתן ודאי אין על תהלים, וכמפורש במסכ' מגילה (ג.) שלא תרגם כתובים.
משהו ציין למעלה שיטה שרק על דניאל אין אבל על שאר הכתובים יש 
באותו מקום בדיוק גם כתוב שלא יונתן עשה אותו תרגום (אגב, מי שרגיל לקרא בתרגום, יזהה בקלות שאי אפשר לייחס את אף אחד מתרגומי הכתובים ליונתן בן עוזיאל, הסגנון כל כך שונה!).
 
 
חלק עליון תַחתִית