יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 11:14

רמב"ן, וישלח לה טו:
"זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל. והנה הוכחש הפירוש הזה, וגם דברי מנחם. אבל הוא שם מדת הארץ כדברי רש"י, ואין בו תאר רק הסכמה כרוב השמות, והכ"ף לשמוש שלא נמדד בכוון. ואם יהיה השם הזה מתואר, יתכן שיהיה ברת כמו בת, מלשון מה ברי ומה בר בטני. והוא שם למדה הקטנה שימדדו הולכי ארחות, כמו למיל היום, ויאמר לה "בת ארץ", כי המדה כמו בת לפרסה, או למדה אחרת ידועה בימים ההם.
וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה, אבל הרמה אשר לבנימן רחוק ממנה כארבע פרסאות" וכו'.

ערכים:


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 11:16

שאר לעמו כתב: רש"י מכריח שכברת ארץ הינה מידת קרקע לא גדולה, כפי שרואים בנעמן, ולכן קבע שהמדרשים על 'כברת' לשון 'כביר' אינו לפי פשוטו של מקרא (וממילא לא משנים את המציאות, אלא כמו מהלך גדול ביחס לקושי הדרך וכל כיו"ב).
קבר רחל במסורת שהיתה מקובלת על הרמב"ן הינה מרחק מיל מגרעין בית לחם המקראי.
מש"כ בשם רש"י, אכן אין חולק שזהו דעת רש"י, והרמב"ן ושאר הראשונים חולקים ע"ז.
ואדרבא, הראשונים הוכיחו מהפסוק איפכא, שהרי יעקב בא להסביר ליוסף למה לא הוליך אותה למקום יישוב ולא הוליכה לאפרת היא בית לחם אלא קברה בדרך, וא"כ מדובר במרחק רב. ראה לדוגמא רשב"ם "בעוד הרבה דרך עד היישוב, לכן קברתיה בדרך", ואבן עזרא: "בעוד כברת ארץ – מגזרת: כביר. והטעם: שהיה עוד רב הדרך לבוא אפרתה, על כן לא הבאתיה אל המערה".

הרמב"ן לא הביא שום מסורת, הוא אומר דברים מפורשים שהלך לחפש ברמה את קבר רחל ולא מצא שמה את הקבר, זה הטענה שלו.


אבקשה טוב לך
הודעות: 17
הצטרף: 06 מאי 2018, 13:26
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי אבקשה טוב לך » 22 אוקטובר 2018, 13:10

יש מקור קדום מתקופת בית שני על יא חשון, בספר היובלים, והוא המקור של ספר תדשא, הבעיה היא שאותו ספר הוא מספרי חיצונים שחולק על חז"ל בכל מיני דברים, ונשתמר ע"י הנוצרים וכן מצאו עותק במערות קומראן של האסייתים.
ועד שדנים על התאריך יש לדון על המקום שעל פי הפסוקים בחומש ובנביא ובחז"ל יותר משמע שאינו בבית לחם אלא בצפון ירושלים ליד חיזמה [בדרך לבית לחם], לשם אפשר להגיע עד הקבר בלי צפיפות ובלי פקקים, ובבית לחם זה אולי קבר של ישי בית הלחמי


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוקטובר 2018, 13:43

ספר היובלים, אסור לסמוך עליו, ואומר שראובן חטא ישתקע הדבר ולא ייאמר. ומיהו לדברוי כנראה רחל נפטרה באייר שהרי מונה את החודשים לסדר השנים ואף שמונה בהמשך פסח לחודש הראשון אפשר שקודם יציאת מצריים מנה מתשרי שהרי היובל מתשרי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 13:51

הגריל"ד אמר שמי שמפקפק בדבר שהחזיקו בו ישראל מדורי דורות הינו אפיקורוס, אמר זאת ביחס לקדושת הכותל המערבי.
כמובן לא מדברים מדברים שהדיון בהם הוא מחמת ספיקות שנתהוו.
כאן לא מצאנו ספיקות.
המקרא גם אומר 'ותמת רחל ותקבר בדרך אפרת היא בית לחם'. כך שאפילו היה מקום לומר שכברת הארץ לבא אפרתה הוא מהלך רב מאפרת, הרי יבא הפסוק השני ויכריע שזה בדרך אפרת, ולא יפול ספק שהכוונה לדרך המובילה אל אפרת ולא אל עוד ערים כירושלים נניח.

כל דברי הראשונים וחז"ל עם כברת-כביר לא סותרים את זהות המקום.
ודברי רש"י מכריעים דברי ראשונים אחרים, כ"ש כאשר ההגיון, המסורת, וההקבלה לכברת ארץ של נעמן חורצים את הנושא.
ואילו 'כביר' של חז"ל מתפרש אף על טורח דרך ביחס לנשיאת רחל לבית לחם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 14:07

יהודה1 כתב:ספר היובלים, אסור לסמוך עליו, ואומר שראובן חטא ישתקע הדבר ולא ייאמר. ומיהו לדברוי כנראה רחל נפטרה באייר שהרי מונה את החודשים לסדר השנים ואף שמונה בהמשך פסח לחודש הראשון אפשר שקודם יציאת מצריים מנה מתשרי שהרי היובל מתשרי.
הרי גם בגמ' מצינו מחלוקת התנאים בזה, וכן היא שיטת ר' יהושע. ראה שבת נה ע"ב "כתנאי, פחז כמים אל תותר, ר' אליעזר אומר פזתה חבתה זלתה, ר' יהושע אומר פסעתה על דת חטאת זנית, ר"ג אומר פיללתה חלתה זרחה תפלתך".


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 14:09

שאר לעמו כתב: כל דברי הראשונים וחז"ל עם כברת-כביר לא סותרים את זהות המקום.
איך יתכן שזה לא סותר בשעה שרבים מהראשונים, וגם במקצת דברי חז"ל, מצאנו שפירשו את הפסוק בשמואל כפשוטו שמקום קבורתה בנחלת בנימין ולא בנחלת יהודה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוקטובר 2018, 14:12

לשון הרמב"ן
"כברת ארץ" - "מנחם פירש לשון "כביר", מהלך רב. ואגדה (בראשית רבה פב ז): בזמן שהארץ חלולה ככברה, שהניר מצוי והסתו עבר ועדיין השרב לא בא. ואין זה פשוטו של מקרא, שהרי בנעמן מצינו (מלכים ב ה יט): "וילך מאתו כברת ארץ". ואומר אני שהוא שם מדת קרקע", לשון רש"י.

והנכון מה שחשב בו ר' דוד קמחי, כי הכ"ף לדמיון, ואיננה שרשית, ומוצא המלה (איכה ד י): "היו לברות למו", (שמואל ב יג ה): "ותברני לחם", ענין אכילה מועטת בבקר, ופירושה: שיעור מהלך ארץ מן הבקר עד לעת האוכל, כי כן ישערו כל הולכי דרך.

זה כתבתי תחילה; ועכשיו, שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל, והנה הוכחש הפירוש הזה וגם דברי מנחם, אבל הוא שם מדת הארץ, כדברי רש"י; ואין בו תאר, רק הסכמה, כרוב השמות. והכ"ף לשמוש, שלא נמדד בכוון.

ואם יהיה השם הזה מתואר, יתכן שיהיה ברת כמו בת מלשון מה ברי ומה בר בטני (משלי לא ב) והוא שם למדה הקטנה שימדדו הולכי ארחות כמו למיל היום ויאמר לה "בת ארץ" כי המדה כמו בת לפרסה או למדה אחרת ידועה בימים ההם

וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה אבל הרמה אשר לבנימן רחוק ממנה כארבע פרסאות והרמה אשר בהר אפרים (שמואל א א א) רחוק ממנה יותר משני ימים על כן אני אומר שהכתוב שאומר קול ברמה נשמע (ירמיהו לא יד) מליצה כדרך משל לאמר כי היתה רחל צועקת בקול גדול ומספד מר עד שנשמע הקול למרחוק ברמה שהיא בראש ההר לבנה בנימן כי איננו שם והיא חרבה מהם לא נאמר בכתוב "ברמה רחל מבכה על בניה" אבל אמר כי שם נשמע הקול ונראה בעיני כי קברה יעקב בדרך ולא הכניסה לעיר בית לחם יהודה הקרובה שם לפי שצפה ברוח הקודש שבית לחם אפרתה יהיה ליהודה ולא רצה לקברה רק בגבול בנה בנימן והדרך אשר המצבה בה קרובה לבית אל בגבול בנימין וכך אמרו בספרי (זאת הברכה לג יא) בחלקו של בנימין מתה כדאיתא בפרשת וזאת הברכה וראיתי ליונתן בן עוזיאל שהוא מרגיש בזה ואמר קל ברום עלמא אשתמע ותרגם כל הכתוב על כנסת ישראל
הביא ד' פירושים על כברת ארץ או חלולה ככברה או מהלך כביר או מידת קרקע או זמן הילוך מהבוקר עד לעת האוכל.
אחר כך כותב שראה שהקבר סמוך לבית לחם ואינו אפילו מיל משם אם כן וודאי כברת ארץ זמן הליכה מהבוקר עד האוכל וגם לא מהלך כביר. אלא הוא שם כדברי רש"י או כברת מלשון כבת כלומר מהלך קטן. עוד אמר שמה שכתוב קול ברמה נשמע ומשמע שרחל קבורה ברמה, ואינו שהרי איןרמה סמוכה לקבר רחל אלא במרחק ארבע פרסאות או שני ימים ופירש שהקול מגיע עד לרמה, והוא שקוראת לרמה אשר בבנימין כדי שיגיע הקול לבנה אבל הוא איננו שם. אחר כך הוסיף שזה הטעם שלא קברה בבית לחם שהיא ביהודה שהרי רצה שלקוברה בגבול בנימין והדרך הזו קרובה לבית אל.


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 22 אוקטובר 2018, 14:19

יש כמה סתירות בענין קברה של רחל. ושמעתי בשבת קודש שיעור מפי מורי שליט"א והביא את החתם סופר שמיישב את כל הסתירות ומסקנתו שקברה של אמא רחל מקומו כפי הידוע היום ואז.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוקטובר 2018, 14:25

ללא שם.png
מדידת המרחק מקבר רחל (המקובל) לבית לחם (כק"מ וחצי) ולחיזמא (יותר מ10 ק"מ) אבל מיל הוא פחות מק"מ וחצי אלא שהמרחק הוא מהמקום שכתבו בית לחם במפה ואינו תחילת בית לחם.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 14:26

רמתים צופים כתב:
שאר לעמו כתב: כל דברי הראשונים וחז"ל עם כברת-כביר לא סותרים את זהות המקום.
איך יתכן שזה לא סותר בשעה שרבים מהראשונים, וגם במקצת דברי חז"ל, מצאנו שפירשו את הפסוק בשמואל כפשוטו שמקום קבורתה בנחלת בנימין ולא בנחלת יהודה.
אילו היו ראשונים רואים את הארץ כאשר ראהה הרמב"ן היו חוזרים בהם. אנחנו לא חייבים ליישב כל שיטה מוקשה, נגד המהלך הנראה נכון, הגיוני, מוכרח, ושכך הכריחוהו רבותינו גדולי הראשונים - רש"י והרמב"ן.
'דרך אפרת' איננה דרך ההר המובילה אל ירושלים. אין צורך להרחיב בכך.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 14:28

יהודה1 כתב:
ללא שם.png
מדידת המרחק מקבר רחל (המקובל) לבית לחם (כק"מ וחצי) ולחיזמא (יותר מ10 ק"מ) אבל מיל הוא פחות מק"מ וחצי אלא שהמרחק הוא מהמקום שכתבו בית לחם במפה ואינו תחילת בית לחם.
הגרעין העתיק (המקראי) של בית לחם הינו מעט יותר מק"מ עד קבורת רחל.
לא שמרתי את פרסומי החקירות אודות בית לחם.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 14:32

שאר לעמו כתב:
רמתים צופים כתב:
שאר לעמו כתב: כל דברי הראשונים וחז"ל עם כברת-כביר לא סותרים את זהות המקום.
איך יתכן שזה לא סותר בשעה שרבים מהראשונים, וגם במקצת דברי חז"ל, מצאנו שפירשו את הפסוק בשמואל כפשוטו שמקום קבורתה בנחלת בנימין ולא בנחלת יהודה.
אילו היו ראשונים רואים את הארץ כאשר ראהה הרמב"ן היו חוזרים בהם. אנחנו לא חייבים ליישב כל שיטה מוקשה, נגד המהלך הנראה נכון, הגיוני, מוכרח, ושכך הכריחוהו רבותינו גדולי הראשונים - רש"י והרמב"ן.
'דרך אפרת' איננה דרך ההר המובילה אל ירושלים. אין צורך להרחיב בכך.
אילו היה הרמב"ן רואה את 'קבר בני ישראל' הנמצא ב'רמה' אשר בגבול בנימין כאשר אנחנו רואים, היה חוזר בו. אנחנו לא חייבים ליישב כל שיטה מוקשה, נגד המהלך הנראה נכון, הגיוני, מוכרח, ושכך הכריחוהו רבותינו גדולי הראשונים - רשב"ם ראב"ע רלב"ג ור"י בכור שור.
דרך אפרת אכן אינה מובילה אל ירושלים, היא מובילה לאפרת. ירושלים אכן נמצא בקו אוויר ביניהם, אבל לא בדרך הסלולה שהלכו בה, וכדי לפנות לירושלים צריכים לפנות ולרדת מדרך המלך. (וחוץ ממה שירושלים בזמנם כנראה לא היה עיר גדול ואין סיבה שהתורה תתייחס לזה גם אילו היה נמצא באמצע הדרך לאפרת).


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 14:36

יוסי יעבץ כתב:מי שמפקפק בקבר רחל מפקפק כנראה בדברים חמורים יותר. יש כמה סתירות בענין קברה של רחל. ושמעתי בשבת קודש שיעור מפי מורי שליט"א והביא את החתם סופר שמיישב את כל הסתירות ומסקנתו שקברה של אמא רחל מקומו כפי הידוע היום ואז.
אדרבא, נשמח כולנו לשמוע את דברי החתם סופר איך שמיישב את כל הסתירות. והוצאת לעז על שיטת הראשונים (ואף נמצא דעה כזו גם בחז"ל) אינו ראוי ואינו מכבד.
רק לציין שככל הידוע המקור לזיהוי המקום כקבר רחל מקורו מברית החדשה. המקור היהודי הראשון לזיהוי המקום כקבר רחל היא מר' בנימין מטודלה בתקופת הרמב"ן.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1015
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 22 אוקטובר 2018, 14:39

אבקשה טוב לך כתב:יש מקור קדום מתקופת בית שני על יא חשון, בספר היובלים, והוא המקור של ספר תדשא, הבעיה היא שאותו ספר הוא מספרי חיצונים שחולק על חז"ל בכל מיני דברים, ונשתמר ע"י הנוצרים וכן מצאו עותק במערות קומראן של האסייתים.
ועד שדנים על התאריך יש לדון על המקום שעל פי הפסוקים בחומש ובנביא ובחז"ל יותר משמע שאינו בבית לחם אלא בצפון ירושלים ליד חיזמה [בדרך לבית לחם], לשם אפשר להגיע עד הקבר בלי צפיפות ובלי פקקים, ובבית לחם זה אולי קבר של ישי בית הלחמי
על תאריך פטירת רחל לפי ספר היובלים לא השבתי עד עתה כי לא מצאתי גישה לספר הזה על גרסאותיו השונות. אתה לא הראשון באשכול זה שמעתיק ממנו את תאריך יא חשון.
מה שלא ברור לי זה שבמכלול (כנראה מויקיפדיה)העתיקו בשמו תאריך אחר. ולא התאריך המקובל יא חשון


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוקטובר 2018, 14:40

התאריך הוא עשירי לחודש השמיני וכבר תוקן במכלול. http://www.hamichlol.org.il/w/index.php ... did=532667


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוקטובר 2018, 14:43

רמתים צופים כתב: רק לציין שככל הידוע המקור לזיהוי המקום כקבר רחל מקורו מברית החדשה. המקור היהודי הראשון לזיהוי המקום כקבר רחל היא מר' בנימין מטודלה בתקופת הרמב"ן.
ככל הידוע המקור לזיהוי המקום כקבר רחל נמסר מדור לדור אצל אלה שנהגו לפקוד את קברה (ואולי משם הגיע לברית החדשה).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 14:47

קובור בני ישראל זה מצע קברים גדול מאוד ולא קבר רחל (יתכן ששם קברו את הרוגי בני בנימין במלחמת פילגשת בגבעה, ואין כאן מקומו וזה לא מענינו פה).
ואיננה ברמה אלא מרוחקת ממנה 2-3 ק"מ. אלו בוואדי למזרח הדרך וזו בהר אחר. ואילו היה הרמב"ן רואה את קובור בני ישראל כפי שראיתיו, היה גם דוחה את זה כפי שאני דוחה את זה. ואילו היה יעקב רוצה לקברה על אם הדרך היה קובר ברמה ולא הולך אי שם לואדי. סוף דבר זו השערה טיפשית שלא ראוי לדון בה אפילו. מלבד אי אלו חוקרים סכלים שטחיים.
תמונה1.jpg
ירושלים הכנענית (הרובע המוסלמי) הינו על צד הדרך, כמו שרמה על צד הדרך ולא עליה, ואף בית לחם המקראית אינה על התוואי הטופוגרפי של הדרך אלא מעט הצידה.
לומר שארבע פרסאות צפונה מבית לחם - כאשר דרך ההר מתפצלת בירושלים אל ירושלים ואל יפו - לא תקרא 'דרך אפרת'.
מה גם שאיננו סומכים על הפשטנים כאשר רש"י מוכיח מכברת ארץ של נעמן. וכאשר אין סיבה לתלות שקבר רחל הידוע מקורו טעות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אוקטובר 2018, 14:55

יהודה1 כתב:
רמתים צופים כתב: רק לציין שככל הידוע המקור לזיהוי המקום כקבר רחל מקורו מברית החדשה. המקור היהודי הראשון לזיהוי המקום כקבר רחל היא מר' בנימין מטודלה בתקופת הרמב"ן.
ככל הידוע המקור לזיהוי המקום כקבר רחל נמסר מדור לדור אצל אלה שנהגו לפקוד את קברה (ואולי משם הגיע לברית החדשה).
צדקת יהודה בהנחתך ההגיונית.
ואנכי רואה חוצפה ועזות יתירה לומר שמקורו של ציון קבר רחל הוא מעפרות סחי הברית החדשה.
תינח אילו זה היה קבר מקודש לנוצרים, אך בעפר האווגוליונים ישנן סיפורים רבים על אותו האיש שטייל פה וטייל פה. ומציינים למקומות ידועים כמו קבר יוסף, ובאר יעקב בשכם, וכמו קבר רחל. זה רק מוכיח שהמקום ידוע ומפורסם גם אז - ותו לא.
אדברא מטודילה והכמרים בעפרות האווגליונים שלהם מספירם סיפורים כמסל"ת על מקומות ידועים.
תינח הסיפורים שלהם כגון שהוציאו את שמואל מקברו וכאלה.. שיד דמיונם כתבתם מסיבות שלא המקום כאן לפורטם, אבל לא כמסל"ת.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 15:07

שאר לעמו כתב:קובור בני ישראל זה מצע קברים גדול מאוד ולא קבר רחל (יתכן ששם קברו את הרוגי בני בנימין במלחמת פילגשת בגבעה, ואין כאן מקומו וזה לא מענינו פה).
באתר קובור בני אסראאיל יש בסך הכל 5 מצבות גדולות, דהיינו שיש מצבה אחת גדולה באמצע, המצבות האחרות שמקיפות אותה מכל עבריה, הן קטנות יותר ופחות מרשימות, והן ככל הנראה מצבות מאוחרות יותר.
שאר לעמו כתב:ואילו היה הרמב"ן רואה את קובור בני ישראל כפי שראיתיו, היה גם דוחה את זה כפי שאני דוחה את זה.
לא יודע מאיפה אתה לוקח כאלה דברי נביאות, אילו היה הרמב"ן רואה... עד עכשיו חשבתי שאתה מסתמך על הרמב"ן, כעת עברת לטיעון אחר, שאילו היה הרמב"ן רואה, ודאי היה אומר...
שאר לעמו כתב:ירושלים הכנענית (הרובע המוסלמי) הינו על צד הדרך, כמו שרמה על צד הדרך ולא עליה, ואף בית לחם המקראית אינה על התוואי הטופוגרפי של הדרך אלא מעט הצידה.
לומר שארבע פרסאות צפונה מבית לחם - כאשר דרך ההר מתפצלת בירושלים אל ירושלים ואל יפו - לא תקרא 'דרך אפרת'.
הסיבה שזה נקראת דרך אפרת היא כמו שכתב הרמב"ן שמקום מוצאה של הדרך היה בבית-אל וסיומה באפרת, מה זה משנה כמה עיירות וכפרים נמצאים על האם הדרך.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 15:11

שאר לעמו כתב: מה גם שאיננו סומכים על הפשטנים כאשר רש"י מוכיח מכברת ארץ של נעמן. וכאשר אין סיבה לתלות שקבר רחל הידוע מקורו טעות.
איני יודע בשם מי אתה מדבר ומי קובע על מי לסמוך, אבל הרמב"ן עצמו דוחה את שיטת רש"י על אף הפסוק מנעמן. כל הראיה מנעמן אינו אלא נגד הפירוש האחר שהביא רש"י, שזה מלשון כברה, זה לא מתייחס כלל אם זה דרך ארוכה או קצרה.


אבקשה טוב לך
הודעות: 17
הצטרף: 06 מאי 2018, 13:26
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי אבקשה טוב לך » 22 אוקטובר 2018, 15:21

תוספתא מסכת סוטה (ליברמן) פרק יא הלכה יג
כיוצא בדבר אתה אומ' בלכתך היום מעמדי וגו' בצלצח היכן מצינו שנקברה רחל בגבול בנימין בצלצח והלא לא נקברה אלא בבית לחם חלקו של יהודה שנ' ותמת רחל ותקבר בדרך אפרת ואין אפרת אלו חלקו של יהודה שנ' ואתה בית לחם אפרתה צעיר להיות באלפי יהודה אלא אמר לו עכשיו שאני מדבר עמך הנם על קבורת רחל אתה הולך והן באין ומוצא אתה אותן בגבול בנימן בצלצח
מכאן מוכח שכבר בזמן התוספתא המקום היה כמו היום


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 379
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 אוקטובר 2018, 15:30

אבקשה טוב לך כתב:תוספתא מסכת סוטה (ליברמן) פרק יא הלכה יג
כיוצא בדבר אתה אומ' בלכתך היום מעמדי וגו' בצלצח היכן מצינו שנקברה רחל בגבול בנימין בצלצח והלא לא נקברה אלא בבית לחם חלקו של יהודה שנ' ותמת רחל ותקבר בדרך אפרת ואין אפרת אלו חלקו של יהודה שנ' ואתה בית לחם אפרתה צעיר להיות באלפי יהודה אלא אמר לו עכשיו שאני מדבר עמך הנם על קבורת רחל אתה הולך והן באין ומוצא אתה אותן בגבול בנימן בצלצח
מכאן מוכח שכבר בזמן התוספתא המקום היה כמו היום
צדקת!
מאידך מצינו בחז"ל גם שמקום קבורתה בגבול בנימין כפשטא דקרא
ראה ספרי (וזאת הברכה שנב): "ר' מאיר אומר: בחלקו של בנה מתה... ואיזה זה בנימין".
וכן מוכח לכאורה לפי המדרש בבראשית רבה (פב) ומוזכר ברש"י: "מה ראה אבינו יעקב לקבור את רחל בדרך אפרת? אלא צפה יעקב, שהגליות עתידות לעבור דרך שם וקברה שם שתהא מבקשת עליהם רחמים...". והלא בשעה שגלו מירושלים הלכו צפונה לבבל ולא דרומה לכיוון בית לחם.

סמל אישי של משתמש

מנהל ב'
מנהל תוכן
הודעות: 65
הצטרף: 25 נובמבר 2017, 22:30
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מנהל ב' » 22 אוקטובר 2018, 22:20

נודה מאד לרבנים החשובים שליט"א באם יחסכו מאיתנו עבודה, ולהשתדל לדון אך ורק לגופם של דברים, בלי ירידה לפסים אישיים, ובניסוח מכבד.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 387
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי אמונת אומן » 23 אוקטובר 2018, 08:54

שאר לעמו כתב:
יהודי כתב:האם יש מקור שביום היארצייט יש ישועות בקברי צדיקים?
יש מקור שרבי עובדיה מברטנורה כותב לאחיו במכתב, על יום ההילולא של שמואל הנביא בכ"ח, שהעולם אומרים שהרבה ישועות יש שם,
והוא אומר שלא ראה שום שינוי ממנהגי העולם.
הן אמת ששמואל הנביא לא קבור שם.
מנין הבטחון הזה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 אוקטובר 2018, 09:10

מעט מן המעט פה ואילך: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =30#p27327


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 מאי 2019, 23:27

זמן מיתת רחל אמנו.docx
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1015
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 13 מאי 2019, 23:44

ידוע למישהו איזה מקור ממתי החלו את מנהג ההילולא על קברה בי"א חשון? מתי החלו? מי היה שם אז? וכד'


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 יולי 2019, 00:22

שאר לעמו כתב:
09 מאי 2019, 23:27
זמן מיתת רחל אמנו.docx
קובץ מעודכן (בעקבות עיון באשכול אחר).
זמן מיתת רחל אמנו.docx
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 10:26

לענ"ד כדאי למחוק מהכותרת את "ההתגרות" 'כנראה שלא'

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח