בן חמש למקרא בן עשר למשנה


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 455
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 יולי 2019, 14:36

כבר דנו על קיום המשנה למעשה יש טוענים שלא לשנות את המנהג הישן ויש שרוצים לחדש את גירסת המקרא על ידי הקטנים עד קרוב לגיל עשר [ובשם החזון איש מביאים שאמר בזמנו כמה שיותר מהר גמרא]

שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד [ואגב ראיתי פעם שהגרצ"י אדלשטיין למד עם ילדיו הגרי"ג והגר"י תורת כהנים על הסדר מתחילתו ועד סופו כשהיו בני עשר בערך] 

משהו יודע לקיים טענה זו או להכחישה 

ערכים:


מממממ
הודעות: 57
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי מממממ » 08 יולי 2019, 14:42

במקרא יש ארבע חלקים פשט דרש רמז וסוד. למה אתה לא שואל על רמז וסוד?! אלא ודאי שכל דבר בעיתו מה טוב. לכן נראה לי שזה פשוט לכולם שלומדים חומש ע"פ הפשט, אלא שעם ישראל כבר מאות שנים לומד חומש רש"י, ורש"י כבר מביא הרבה מאוד מדרשות חז"ל ומכניס את זה לפשוטו של מקרא, כלומר שהדרש מלמד על הפשט מה הוא.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 455
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 יולי 2019, 14:45

מממממ כתב:
08 יולי 2019, 14:42
במקרא יש ארבע חלקים פשט דרש רמז וסוד. למה אתה לא שואל על רמז וסוד?! אלא ודאי שכל דבר בעיתו מה טוב. לכן נראה לי שזה פשוט לכולם שלומדים חומש ע"פ הפשט, אלא שעם ישראל כבר מאות שנים לומד חומש רש"י, ורש"י כבר מביא הרבה מאוד מדרשות חז"ל ומכניס את זה לפשוטו של מקרא, כלומר שהדרש מלמד על הפשט מה הוא.

הטענה היא שללמוד מקרא אצל חז"ל זה ללמוד בצורה שהספרי לומד את הפסוקים 
בכל מקרה זה שאלה בפשט המשנה. האם כשהמשנה אומרת מקרא בזמן חז"ל כל אחד הבין שהכוונה היא עם הדרשות ההלכתיות של המקרא ולא היה מושג של לימוד מקרא לפי פשוטו לחוד [ואגב אין לנו ספר שמפרש את המקרא לפי פשוטו מזמן חז"ל חוץ מהתרגומים שנועדו לתרגם ולא לפרש] 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי יהודה1 » 08 יולי 2019, 15:50

ש"ך יורה דיעה סימן רמ"ה ס"ק ה
תורה שבכתב כו' - משמע כל תנ"ך וכ"פ הב"ח וכתב דשלא כדין נוהגין העולם שלא ללמד את בניהם תנ"ך כו' ע"ש ואני אומר מנהגן של ישראל תורה היא שהרי כתבו התוס' ספ"ק דקידושין והסמ"ג עשין י"ב בשם ר"ח וכ"כ הגהמ"יי והר"ף בהגהת סמ"ק סימן ק"ה שאנן סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין ש"ס בבלי שבלול במקרא ומשנה וש"ס אלמא דמשום הכי אינו חייב לשלש את שנותיו במקרא ואינו חייב ללמד עם בנו מקרא כיון שלמדו ש"ס וכ"מ בטור לקמן סימן רמ"ו וכ"מ להדיא ברבינו ירוחם ריש נתיב ב' וכ"מ מדברי הרב לקמן סי' רמ"ו ס"ד
ואין טעם "להחזיר עטרה ליושנה".
ולוואי שנדקדק במה שכבר נמסר לנו.
ולענ"ד וכבר כתבתי במקום אחר, מי שרוצה לידע הדרך הנכונה, עליו ללמוד כל הסוגיות עם הפוסקים הנמשכים אחר השו"ע והרמ"א ואחר כך יוכל לחשוב שיודע להכריע, על ידי "מציאות חדשות".


מממממ
הודעות: 57
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי מממממ » 08 יולי 2019, 18:40

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:45
[ואגב אין לנו ספר שמפרש את המקרא לפי פשוטו מזמן חז"ל חוץ מהתרגומים שנועדו לתרגם ולא לפרש]
יש בראשונים, כגון הרשב"ם, ועוד וכן רש"י לא פשוט שאין כוונתו לפרש את הפשט (לפחות כך רש"י סבר שהדרש מפרש את הפשט). וכן הגר"א מסביר הרבה פעמים את פשט התורה, (ואם באמת חסר אז אולי כדאי שתכתוב פירוש פשט)


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 827
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 171 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי יוספזון » 08 יולי 2019, 18:52

לפי דברי הגמ' בב"ב כ"א מתקנת יהושע בן גמלא, הכניסו את הילדים כבני שש כבני שבע, ושם בתוס' כבן שש בבריא כבן שבע בכחוש. (לאחר שביטלו את כניסתם כבני ט"ז - י"ז עיי"ש) ושם מבואר הוראת רב לר' שמואל בר שילת שלא יקבל טרם הגיע הילד לגיל שש "עד שית לא תקביל מכאן ואילך קביל ואספי ליה כתורא"
ולפניכם דברי המדרש תנחומא קדושים יד ונטעתם וערלתם הכתוב מדבר בתינוק שלש שנים יהיה לכם ערלים שאינו יכול להשיח ולא לדבר ובשנה הרביעית יהיה כל פריו קדש שאביו מקדישו לתורה הלולים לה' מהו הלולים שבשעה שהוא מהולל להקב"ה ובשנה החמישית תאכלו את פריו משעה שהוא מתחייב לקרות בתורה מכאן ואילך להוסיף לכם תבואתו מכאן שנו רבותינו בן חמש שנים למקרא בן עשר שנים למשנה לפי שבעה"ז אדם מישראל מוליד בן מוליכו לבית המדרש יגע עמו ומלמדו תורה גרמו עונות הוא מת ואינו שמח ממנו אמר להן הקב"ה בעה"ז ע"י שיצר הרע מצוי בכם אתם חוטאים ובניכם מתים אבל לעתיד לבא אני מסיר יצר הרע מכם ומבניכם ואתם מולידים ושמחים שנאמר (ישעיה סה) לא יגעו לריק ולא ילדו לבהלה:


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 455
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 יולי 2019, 19:08

מממממ כתב:
08 יולי 2019, 18:40
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:45
[ואגב אין לנו ספר שמפרש את המקרא לפי פשוטו מזמן חז"ל חוץ מהתרגומים שנועדו לתרגם ולא לפרש]
יש בראשונים, כגון הרשב"ם, ועוד וכן רש"י לא פשוט שאין כוונתו לפרש את הפשט (לפחות כך רש"י סבר שהדרש מפרש את הפשט). וכן הגר"א מסביר הרבה פעמים את פשט התורה, (ואם באמת חסר אז אולי כדאי שתכתוב פירוש פשט)

כתבתי ספר מזמן חז"ל שהכוונה לתנאים ואמוראים. והתכוונתי לומר שכיון שלא היה בזמן חז"ל עיסוק נפרד במה שמכונה פשט יתכן שהלימוד הבסיסי היה עם הדרשות ולכן כשהמשנה כותבת מקרא הכוונה עם ההלכות המתלווים למקרא 


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 08 יולי 2019, 20:57

אולי מישהו יודע מה הדעות בין גדולי הדור בימינו על ענינים אלו?
​​​​​​(מהנהגת ת"ת כזה או אחר אין ראיה כי בד"כ אין כח ללכת נגד רצון ההורים). 


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 299
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 105 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי חגי פאהן » 08 יולי 2019, 23:43

יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 15:50
ש"ך יורה דיעה סימן רמ"ה ס"ק ה
תורה שבכתב כו' - משמע כל תנ"ך וכ"פ הב"ח וכתב דשלא כדין נוהגין העולם שלא ללמד את בניהם תנ"ך כו' ע"ש ואני אומר מנהגן של ישראל תורה היא שהרי כתבו התוס' ספ"ק דקידושין והסמ"ג עשין י"ב בשם ר"ח וכ"כ הגהמ"יי והר"ף בהגהת סמ"ק סימן ק"ה שאנן סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין ש"ס בבלי שבלול במקרא ומשנה וש"ס אלמא דמשום הכי אינו חייב לשלש את שנותיו במקרא ואינו חייב ללמד עם בנו מקרא כיון שלמדו ש"ס וכ"מ בטור לקמן סימן רמ"ו וכ"מ להדיא ברבינו ירוחם ריש נתיב ב' וכ"מ מדברי הרב לקמן סי' רמ"ו ס"ד
ואין טעם "להחזיר עטרה ליושנה".
ולוואי שנדקדק במה שכבר נמסר לנו.
ולענ"ד וכבר כתבתי במקום אחר, מי שרוצה לידע הדרך הנכונה, עליו ללמוד כל הסוגיות עם הפוסקים הנמשכים אחר השו"ע והרמ"א ואחר כך יוכל לחשוב שיודע להכריע, על ידי "מציאות חדשות".

אם כך למה ר' חיים מסיים נ"ך כל שנה?
ועוד שאלה הרבה יותר פשוטה: תנ"ך מה יהא עליו? אם הילד ידלג לש"ס, יוצא שאחוז גדול מדברי הנביאים הוא לא יפגוש לעולם (או עד שהלל פלאי ילחין אותם). ודברי התוספות הם לאיש ולא לילד.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 10:06

חגי פאהן כתב:
08 יולי 2019, 23:43
יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 15:50
ש"ך יורה דיעה סימן רמ"ה ס"ק ה
תורה שבכתב כו' - משמע כל תנ"ך וכ"פ הב"ח וכתב דשלא כדין נוהגין העולם שלא ללמד את בניהם תנ"ך כו' ע"ש ואני אומר מנהגן של ישראל תורה היא שהרי כתבו התוס' ספ"ק דקידושין והסמ"ג עשין י"ב בשם ר"ח וכ"כ הגהמ"יי והר"ף בהגהת סמ"ק סימן ק"ה שאנן סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין ש"ס בבלי שבלול במקרא ומשנה וש"ס אלמא דמשום הכי אינו חייב לשלש את שנותיו במקרא ואינו חייב ללמד עם בנו מקרא כיון שלמדו ש"ס וכ"מ בטור לקמן סימן רמ"ו וכ"מ להדיא ברבינו ירוחם ריש נתיב ב' וכ"מ מדברי הרב לקמן סי' רמ"ו ס"ד
ואין טעם "להחזיר עטרה ליושנה".
ולוואי שנדקדק במה שכבר נמסר לנו.
ולענ"ד וכבר כתבתי במקום אחר, מי שרוצה לידע הדרך הנכונה, עליו ללמוד כל הסוגיות עם הפוסקים הנמשכים אחר השו"ע והרמ"א ואחר כך יוכל לחשוב שיודע להכריע, על ידי "מציאות חדשות".

אם כך למה ר' חיים מסיים נ"ך כל שנה?
ועוד שאלה הרבה יותר פשוטה: תנ"ך מה יהא עליו? אם הילד ידלג לש"ס, יוצא שאחוז גדול מדברי הנביאים הוא לא יפגוש לעולם (או עד שהלל פלאי ילחין אותם). ודברי התוספות הם לאיש ולא לילד.
אתה רוצה לחלוק על הש"ך?
על כל פנים אין מי שלא סבור שמי שלא יודע נ"ך צריך להשתדל לדעת. השאלה באיזו צורה.
בספר "ושב ורפא לו" על ר' רפאל טיקוצינסקי ראיתי שמישהו שאל אותו למה לא לומדים נ"ך בישיבות, וענה לו שיוכל (השואל) לבחון אותו על כל פסוק ויאמר לו את מקומו ופירושו על פי הגמרא. וההסבר (אולי כתבו שם איני זוכר) שהוא בכל פעם שנפגש בגמרא עם פסוק הלך לבדוק אותו במקור. 
האמת, שמהש"ך הנ"ל אין ראייה לזמן התחלת לימוד הגמרא (שבמשנה מבואר שהוא רק מגיל 15) ומ"מ מוכח שמשתדל ליישב המנהג.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 602
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי הכהן » 09 יולי 2019, 11:04

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 10:06
וההסבר (אולי כתבו שם איני זוכר) שהוא בכל פעם שנפגש בגמרא עם פסוק הלך לבדוק אותו במקור.
כנראה שאז למד את כל הפרק, כי לכא' יש יותר פסוקים שלא מובאים בגמ' מהמובאים.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 299
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 105 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי חגי פאהן » 09 יולי 2019, 12:04

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 10:06
חגי פאהן כתב:
08 יולי 2019, 23:43
יהודה1 כתב:
08 יולי 2019, 15:50
ש"ך יורה דיעה סימן רמ"ה ס"ק ה

ואין טעם "להחזיר עטרה ליושנה".
ולוואי שנדקדק במה שכבר נמסר לנו.
ולענ"ד וכבר כתבתי במקום אחר, מי שרוצה לידע הדרך הנכונה, עליו ללמוד כל הסוגיות עם הפוסקים הנמשכים אחר השו"ע והרמ"א ואחר כך יוכל לחשוב שיודע להכריע, על ידי "מציאות חדשות".

אם כך למה ר' חיים מסיים נ"ך כל שנה?
ועוד שאלה הרבה יותר פשוטה: תנ"ך מה יהא עליו? אם הילד ידלג לש"ס, יוצא שאחוז גדול מדברי הנביאים הוא לא יפגוש לעולם (או עד שהלל פלאי ילחין אותם). ודברי התוספות הם לאיש ולא לילד.
אתה רוצה לחלוק על הש"ך?


ואתה רוצה לחלוק על הב"ח?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 12:08

הש"ך כבר חלק עליו.
אולי אתה סבור להכריע?
מ"מ המחלוקת היא אם לבטל את המנהג. ועל זה כתבתי שכבר הש"ך אמר לא לבטל (והב"ח לא ביטל בפועל שהרי המנהג היה בימי הש"ך).


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי בנציון » 09 יולי 2019, 13:33

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 12:08
הש"ך כבר חלק עליו.
אולי אתה סבור להכריע?
מ"מ המחלוקת היא אם לבטל את המנהג. ועל זה כתבתי שכבר הש"ך אמר לא לבטל (והב"ח לא ביטל בפועל שהרי המנהג היה בימי הש"ך).
רוב האחרונים חלקו על הש"ך. כרגע אין בידי מראי מקומות אבל אני מקוה להביא בהמשך [מה שאני זוכר כרגע זה תולדות אדם לרבי זלמלה אחי רבי חיים מוואלז'ין שמתפלא על הש"ך, וכן השל"ה והתוספות יו"ט, וכמובן גם המהר"ל והגר"א כמפורסם].
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי בנציון » 09 יולי 2019, 13:43

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:36
כבר דנו על קיום המשנה למעשה יש טוענים שלא לשנות את המנהג הישן ויש שרוצים לחדש את גירסת המקרא על ידי הקטנים עד קרוב לגיל עשר [ובשם החזון איש מביאים שאמר בזמנו כמה שיותר מהר גמרא]

שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד [ואגב ראיתי פעם שהגרצ"י אדלשטיין למד עם ילדיו הגרי"ג והגר"י תורת כהנים על הסדר מתחילתו ועד סופו כשהיו בני עשר בערך] 

משהו יודע לקיים טענה זו או להכחישה 

כתב הגר"א בפרשת משפטים: 
או אל המזוזה. פשטיה דקרא גם המזוזה כשריה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם [- כמו חותם שהוא הפוך ממה שנחתם על ידו] חוץ מן המצוות שבאו במנצפ"ך... על כן צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
וכן ידוע שהמהר"ל האריך בזה שצריך ללמד לתשב"ר פשט.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי בנציון » 09 יולי 2019, 13:59

וכעת ראיתי שגם בשולחן ערוך (סימן רמה) כותב הגר"א מפורש כן, וזה לשונו:
חייב ללמדו בשכר עד שיקרא תורה שבכתב כולה. דלא כפירוש רש"י (קידושין ל, א ד"ה תורה), ומה שכתוב שם תורה זו מקרא, רוצה לומר דלא תימא מדרש תורה כמו שכתוב בפרק ב (מט, ב) שם.


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 455
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 14:05

בנציון כתב:
09 יולי 2019, 13:43
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:36
כבר דנו על קיום המשנה למעשה יש טוענים שלא לשנות את המנהג הישן ויש שרוצים לחדש את גירסת המקרא על ידי הקטנים עד קרוב לגיל עשר [ובשם החזון איש מביאים שאמר בזמנו כמה שיותר מהר גמרא]

שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד [ואגב ראיתי פעם שהגרצ"י אדלשטיין למד עם ילדיו הגרי"ג והגר"י תורת כהנים על הסדר מתחילתו ועד סופו כשהיו בני עשר בערך] 

משהו יודע לקיים טענה זו או להכחישה 

כתב הגר"א בפרשת משפטים: 
או אל המזוזה. פשטיה דקרא גם המזוזה כשריה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם [- כמו חותם שהוא הפוך ממה שנחתם על ידו] חוץ מן המצוות שבאו במנצפ"ך... על כן צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
וכן ידוע שהמהר"ל האריך בזה שצריך ללמד לתשב"ר פשט.

הדיון כאן מה הוא בן חמש למקרא אם פשט בלחוד או שזה כולל את דרשות חז"ל. ואף שהמשנה נוקטת מקרא יתכן שכיון שבזמנם לא היה סדר לימוד מיוחד למקרא פשט לבד  אלא סדר הלימוד היה תמיד צמוד לתורה שבעל פה כסדר תו"כ [ולימוד הפשט נכלל בתוך סדר הלימוד] הרי כל אחד הבין שהכוונה מקרא כולל את התורה שבעל פה שנצמדת לפסוקים 
אין זה שולל את לימוד הפשט 
אם כי אתה צודק שנראה שמה שחינכו המהר"ל והגר"א מדובר על לימוד מקרא באופן פשטני ומכל מקום אין סתירה בין הדברים 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי בנציון » 09 יולי 2019, 14:08

איש ווילנא כתב:
09 יולי 2019, 14:05
בנציון כתב:
09 יולי 2019, 13:43
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:36
כבר דנו על קיום המשנה למעשה יש טוענים שלא לשנות את המנהג הישן ויש שרוצים לחדש את גירסת המקרא על ידי הקטנים עד קרוב לגיל עשר [ובשם החזון איש מביאים שאמר בזמנו כמה שיותר מהר גמרא]

שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד [ואגב ראיתי פעם שהגרצ"י אדלשטיין למד עם ילדיו הגרי"ג והגר"י תורת כהנים על הסדר מתחילתו ועד סופו כשהיו בני עשר בערך] 

משהו יודע לקיים טענה זו או להכחישה 

כתב הגר"א בפרשת משפטים: 
או אל המזוזה. פשטיה דקרא גם המזוזה כשריה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבעל פה שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם [- כמו חותם שהוא הפוך ממה שנחתם על ידו] חוץ מן המצוות שבאו במנצפ"ך... על כן צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
וכן ידוע שהמהר"ל האריך בזה שצריך ללמד לתשב"ר פשט.

הדיון כאן מה הוא בן חמש למקרא אם פשט בלחוד או שזה כולל את דרשות חז"ל. ואף שהמשנה נוקטת מקרא יתכן שכיון שבזמנם לא היה סדר לימוד מיוחד למקרא פשט לבד  אלא סדר הלימוד היה תמיד צמוד לתורה שבעל פה כסדר תו"כ [ולימוד הפשט נכלל בתוך סדר הלימוד] הרי כל אחד הבין שהכוונה מקרא כולל את התורה שבעל פה שנצמדת לפסוקים 
אין זה שולל את לימוד הפשט 
אם כי אתה צודק שנראה שמה שחינכו המהר"ל והגר"א מדובר על לימוד מקרא באופן פשטני ומכל מקום אין סתירה בין הדברים 

היה אפשר לדון בכל הצדדים, אבל אחרי שהגר"א כותב מפורש הלכה למעשה שתורה אין כוונה מדרש תורה הדיון מיותר בדעתו. [וגם המהר"ל כותב בפירוש כן באריכות].


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי רמתים צופים » 09 יולי 2019, 15:09

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:45
הטענה היא שללמוד מקרא אצל חז"ל זה ללמוד בצורה שהספרי לומד את הפסוקים 
בכל מקרה זה שאלה בפשט המשנה. האם כשהמשנה אומרת מקרא בזמן חז"ל כל אחד הבין שהכוונה היא עם הדרשות ההלכתיות של המקרא ולא היה מושג של לימוד מקרא לפי פשוטו לחוד [ואגב אין לנו ספר שמפרש את המקרא לפי פשוטו מזמן חז"ל חוץ מהתרגומים שנועדו לתרגם ולא לפרש] 

למה התרגום לא נחשב מפרש על פי פשט? בפשט יש שני חלקים - הפירוש המילולי, והפירוש הענייני לפי משמעותו של הפרשה כולה ובמבט כוללת של ההקשר. (בלשון רש"י: "פשוטו" ו"משמעו", והרבה פעמים רש"י מפרש שפשוטו כמשמעו, דהיינו שהפשט המילולי היינו כפי המשתמע מתוך ההקשר הכוללני).
ביחס לפירוש הענייני יש שני רבדים - א' מה שמכונה אצלנו פשט, ב' הדרשות שדרשו חז"ל.
יתכן שהחיוב ללמד את בנו אינו אלא הפשט המילולי בלבד - דהיינו רק מה שכתוב.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 16:14

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:36
שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד [ואגב ראיתי פעם שהגרצ"י אדלשטיין למד עם ילדיו הגרי"ג והגר"י תורת כהנים על הסדר מתחילתו ועד סופו כשהיו בני עשר בערך] 

משהו יודע לקיים טענה זו או להכחישה
לכאורה וודאי שהדין הוא ללמוד הפשט בלבד, ואולי אף מספיק שיידעו את קריאת המילים בלבד.
אבל וודאי הוא שאין ללמדם פשטים שאנו ממציאים על פי דעת עצמנו ואולי לזה התכוון אותו טוען. עיין גם בצל"ח על ברכות כח: בעניין מנעו בניכם מן ההיגיון
מצאתי גם https://aayintova.blogspot.com/2017/09/blog-post.html


פותח הנושא
איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 455
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 16:31

רמתים צופים כתב:
09 יולי 2019, 15:09
איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:45
הטענה היא שללמוד מקרא אצל חז"ל זה ללמוד בצורה שהספרי לומד את הפסוקים 
בכל מקרה זה שאלה בפשט המשנה. האם כשהמשנה אומרת מקרא בזמן חז"ל כל אחד הבין שהכוונה היא עם הדרשות ההלכתיות של המקרא ולא היה מושג של לימוד מקרא לפי פשוטו לחוד [ואגב אין לנו ספר שמפרש את המקרא לפי פשוטו מזמן חז"ל חוץ מהתרגומים שנועדו לתרגם ולא לפרש] 

למה התרגום לא נחשב מפרש על פי פשט? בפשט יש שני חלקים - הפירוש המילולי, והפירוש הענייני לפי משמעותו של הפרשה כולה ובמבט כוללת של ההקשר. (בלשון רש"י: "פשוטו" ו"משמעו", והרבה פעמים רש"י מפרש שפשוטו כמשמעו, דהיינו שהפשט המילולי היינו כפי המשתמע מתוך ההקשר הכוללני).
ביחס לפירוש הענייני יש שני רבדים - א' מה שמכונה אצלנו פשט, ב' הדרשות שדרשו חז"ל.
יתכן שהחיוב ללמד את בנו אינו אלא הפשט המילולי בלבד - דהיינו רק מה שכתוב.

התכוונתי שהתרגום לא נועד להסביר את הפשט אלא לתרגם למי שלא מכיר את השפה כך שאי אפשר להוכיח מעצם קיומו של התרגום שהיה בזמן חז"ל לימוד פשט
 
אבל עכשיו אני חושב שאתה צודק. הרי קריאת התורה בבית הכנסת הייתה לימוד פשט בליווי התרגום הרי מצינו לימוד פשט לחוד ועל זה אמרו חכמים שחייב אדם להשלים פרשיותיו עם הציבור. כך שאומרים מקרא אינו בהכרח בליווי ההלכות 

אגב. תרגום יהונתן בן עוזיאל מלווה בהלכות רבות ובמדרשים רבים כך שבמקום שתרגמו על פי תרגום זה כן צרפו חלק מתורה שבעל פה אל קריאת התורה. 
 


מממממ
הודעות: 57
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי מממממ » 11 יולי 2019, 19:07

איש ווילנא כתב:
08 יולי 2019, 14:36
שמעתי ממשהו שטען בתוקף שמקרא אין הכוונה רק מקרא כפשוטו אלא הכוונה מקרא עם דרשות חז"ל דהיינו מכילתא תורת כהנים וספרי כך שלא מדובר על גירסת המקראות בלחוד
קודם כל בכלל ילמדו מקרא, לפי רוב הראשונים הכוונה לכל כ"ד ספרים


עניין
הודעות: 166
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בן חמש למקרא בן עשר למשנה

שליחה על ידי עניין » 14 יולי 2019, 07:59

בעניין הדרך בזמננו עיין ב'אמת ליעקב' יש שם מאמר ע"ז, אינו תחת ידי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: במבי | 1 אורח