השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

נושאים שונים

יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1025
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יעבץ » 10 יולי 2019, 03:04

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.


כמדומני שאלו שטענו שאסור לקבל שיטת קופרניקוס לא באו מצד דברי חז"ל בעניין, אלא לטענתם הכתובים מורים שהארץ במרכז. ובעיקר סמכו על הפסוק "והארץ לעולם עומדת", וכן על "שמש בגבעון דום", ו'דברה תורה כלשון בני אדם' לא סבירא להו בזה.

ומה שכתבת בסוף על המצווחים כפירה כפירה, כבר קדמך הרב מרצבך זצ"ל, שעל דבריו אלו נפתח האשכול.
 

ערכים:


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 359
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף יצחק » 10 יולי 2019, 07:51

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 15:42
יוסף יצחק כתב:
09 יולי 2019, 15:30
עוד בעניין: שיעור מבית עולמות:
http://olamot.net/sites/default/files/pdf/480.pdf
נראה שטעית בקישור. הוא מוביל להשתנות הטבע שלא נוגעת לעניין האשכול.
אתה צודק שזה לא קשור באופן ישיר, אבל כוונתי הייתה שפותח האשכול דן מצד סתירת המדע והתורה ולזה הבאתי את השיעור הנ"ל שמבחא מקורות בעניין


יוסף ה'
הודעות: 73
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 09:34

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.


וזה בדיוק מה שהתכווין הגר"י מרצבך זצ"ל.
 


יוסף ה'
הודעות: 73
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 09:40

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.



אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.


איש בנימין
הודעות: 120
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי איש בנימין » 10 יולי 2019, 09:47

יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 09:40
מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
 

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 יולי 2019, 13:16

איש בנימין כתב:
10 יולי 2019, 09:47
יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 09:40
מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
 

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.

דווקא על השנים הראשונים יש הסבר שמסתדר יפה עם המציאות: בחרוב צריך שני עצים, זכר ונקבה, כדי שתתבצע האבקה ביניהם ויניבו פירות, אבל אם נוטעים רק עץ אחד הוא משתנה רק אחרי כשבעים שנה ליהפך לעץ דו מיני ואז יכול להניב פירות בכוחות עצמו. (לכאורה הסבר זה מוכרח שהרי אין צורך בשום כלים מדעיים בכדי לראות את משך הנבת הפירות של החרוב, וגם בזמן חז"ל ידעו זאת).

בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.

לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד

ובאמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1265
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 13:24

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16

בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.
המעניין הוא שהגמרא בבכורות ח. כתבה את זה מכוח לימוד מהמקרא, ומה שטען הקיסר לר"י בן חנניה שחכמי אתונה בדקו אמר לו הוא, אנו חכמים מהם.
ונמצא שמוכח שחכמי ישראל (לכל הפחות חלקם) יכלו להוכיח מכח המקראות את המציאות. וגם על זה כתב הגר"י מרצבך באותה איגרת שהובאה בפתיחת האשכול, שרק לבעלי רוח הקודש יש אפשרות לדעת את המציאות מכח לימוד התורה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1265
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 13:27

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.
ועל זה נשאלה השאלה בפתיחת האשכול:
ראובן כתב:
08 אוגוסט 2018, 10:08
ויש לי קושיא על זה. שהרי עד שגילו את הראיות שהעולם מסתובב אמרו כולם שהוא עומד ושלומר שהוא מסתובב זה נגד השכל הישר. ואחר שהוכיחו שזה לא כך נדרשו לתרץ שיש סיבות הגורמות שייראה לנו כעומד אף על פי שהוא באמת מסתובב. אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1265
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 15:27

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16
לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד
כבר נידון באשכול אחר
viewtopic.php?f=8&t=1296


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1265
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 15:28

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16
אמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
גם על זה נפתח אשכול חדש viewtopic.php?f=8&t=6154
ראוי להבי לשם ציטוטים מהפוסקים שהתייחסו לנושאים כאלה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 9 אורחים