השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

נושאים שונים

יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יעבץ » 10 יולי 2019, 03:04

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.


כמדומני שאלו שטענו שאסור לקבל שיטת קופרניקוס לא באו מצד דברי חז"ל בעניין, אלא לטענתם הכתובים מורים שהארץ במרכז. ובעיקר סמכו על הפסוק "והארץ לעולם עומדת", וכן על "שמש בגבעון דום", ו'דברה תורה כלשון בני אדם' לא סבירא להו בזה.

ומה שכתבת בסוף על המצווחים כפירה כפירה, כבר קדמך הרב מרצבך זצ"ל, שעל דבריו אלו נפתח האשכול.
 

ערכים:


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף יצחק » 10 יולי 2019, 07:51

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 15:42
יוסף יצחק כתב:
09 יולי 2019, 15:30
עוד בעניין: שיעור מבית עולמות:
http://olamot.net/sites/default/files/pdf/480.pdf
נראה שטעית בקישור. הוא מוביל להשתנות הטבע שלא נוגעת לעניין האשכול.
אתה צודק שזה לא קשור באופן ישיר, אבל כוונתי הייתה שפותח האשכול דן מצד סתירת המדע והתורה ולזה הבאתי את השיעור הנ"ל שמבחא מקורות בעניין


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 09:34

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.


וזה בדיוק מה שהתכווין הגר"י מרצבך זצ"ל.
 


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 09:40

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.



אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.


איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי איש בנימין » 10 יולי 2019, 09:47

יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 09:40
מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
 

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 יולי 2019, 13:16

איש בנימין כתב:
10 יולי 2019, 09:47
יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 09:40
מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
 

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.

דווקא על השנים הראשונים יש הסבר שמסתדר יפה עם המציאות: בחרוב צריך שני עצים, זכר ונקבה, כדי שתתבצע האבקה ביניהם ויניבו פירות, אבל אם נוטעים רק עץ אחד הוא משתנה רק אחרי כשבעים שנה ליהפך לעץ דו מיני ואז יכול להניב פירות בכוחות עצמו. (לכאורה הסבר זה מוכרח שהרי אין צורך בשום כלים מדעיים בכדי לראות את משך הנבת הפירות של החרוב, וגם בזמן חז"ל ידעו זאת).

בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.

לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד

ובאמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 13:24

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16

בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.
המעניין הוא שהגמרא בבכורות ח. כתבה את זה מכוח לימוד מהמקרא, ומה שטען הקיסר לר"י בן חנניה שחכמי אתונה בדקו אמר לו הוא, אנו חכמים מהם.
ונמצא שמוכח שחכמי ישראל (לכל הפחות חלקם) יכלו להוכיח מכח המקראות את המציאות. וגם על זה כתב הגר"י מרצבך באותה איגרת שהובאה בפתיחת האשכול, שרק לבעלי רוח הקודש יש אפשרות לדעת את המציאות מכח לימוד התורה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 13:27

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 02:43
ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.
ועל זה נשאלה השאלה בפתיחת האשכול:
ראובן כתב:
08 אוגוסט 2018, 10:08
ויש לי קושיא על זה. שהרי עד שגילו את הראיות שהעולם מסתובב אמרו כולם שהוא עומד ושלומר שהוא מסתובב זה נגד השכל הישר. ואחר שהוכיחו שזה לא כך נדרשו לתרץ שיש סיבות הגורמות שייראה לנו כעומד אף על פי שהוא באמת מסתובב. אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 15:27

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16
לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד
כבר נידון באשכול אחר
viewtopic.php?f=8&t=1296


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 15:28

מבקש אמת כתב:
10 יולי 2019, 13:16
אמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
גם על זה נפתח אשכול חדש viewtopic.php?f=8&t=6154
ראוי להבי לשם ציטוטים מהפוסקים שהתייחסו לנושאים כאלה.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 733
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אוקטובר 2019, 13:56

סיכמתי את עיקרי הדיון שהובא כאן באשכול:
 
כדור הארץ והשמש מי מקיף את מי.

לכאורה יש הרבה מקורות מהתורה, מברכת יוצר, ומחז"ל שהשמש היא זאת שמקיפה את כדור הארץ, היא זורחת בבוקר ממזרח הארץ ושוקעת במערב.
נביא כדוגמא כמה פסוקים: "ממזרח שמש עד מבואו", "והארץ לעולם עומדת, וזרח השמש ובא השמש", "תזרח השמש יאספון". וכן משמע מכך שנאמר על יהושע שעצר את היום בכך שאמר: "שמש בגבעון דום". ובברכת יוצר "מוציא חמה ממקומה... ומאיר לעולם כולו". וכן מורים כל הלשונות בחז"ל על זריחת השמש ושקיעתה.

לעומת זאת בחכמת המדע, מדען בשם קופרניקוס גילה לפני כ400 שנה וגלילאו אחריו חיזק את הדברים (זה התקבל כאמת רק כ100 שנה אחרי) שהארץ מסתובבת סביב השמש, באמצעות הוכחות המבוססות על הסבר אחיד לכל השאלות העולות בקשר לסיבת סיבוב כוכבי הלכת במסלולם הידוע.
והיו שטענו שלומר כדברי המדענים זוהי כפירה. וכמבואר שפשטות לשונות התורה וחז"ל שהשמש מסתובב מסביב לעולם.
בספר הברית כתב שמותר לומר שהעולם מסתובב סביב עצמו והשמש עומדת על עומדה. אבל אחר כך חזר וכתב שאין לזה שום ראיה ואדרבה ראוי ללמוד את הפסוקים כפשוטם.

אמנם יש כמה לשונות שמותר לומר בחכמת התכונה אחרת ממה שכתבו בחז"ל:

- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל:
"ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות."

הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב:
"שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"

הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב:
"אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"

היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".

הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב:
"וישתמשו) חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"

המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל:
"והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

ובאמת הרבה מרבותינו נקטו כדעת המדענים או כתבו שאין שום ראיה מחז"ל להיפך:

עי' יעב"ץ בסידורו מעמד ליום ג'. חת"ס ליקו"ת סי' ע"ב פ"ג אות א'. ספר הברית מאמר חוג הארץ פ"י. מהרש"ם תכלת מרדכי ח"ג דרוש לשבת הגדול.
והמהר"ל והרמח"ל ביארו שאין סתירה מחכמת המדע לדברי חז"ל, שחז"ל כיוונו בעיקר לפנימיות התוכן שזה בא להביע. ותיארו את הפנימיות במשלים המבוססים על אותה מציאות שבה העולם בזמנם האמין וידע.
הרב יונה מרצבך ז"ל (מראשי ישיבת קול תורה). כתב ב"דגלנו" בשנת תשל"ו שמי שכתב שזוהי כפירה להאמין לדברי המדענים שאומרים שהעולם מסתובב טועה
הגר"ח קנייבסקי אמר שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית שהשמש במרכז. דבריו מופיעים בספר על ברכת החמה של הרב גנוט וכן כתב בלוח דבר בעתו. והנוקט כך אינו נחשב כמכחיש המסורת וכופר באמונתנו.


אלי מאירי
הודעות: 145
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אלי מאירי » 07 אוקטובר 2019, 14:34

שמעתי מדר' לפיזיקה (או פרופ'), שלא ניתן לתרץ מש"כ כאן מתורת היחסות, לומר שכל תנועה יחסית וכל העולם סובב סביב השמש שסובבת סביב הארץ (בשם הר צקוני). מכיון שיש ראיות מפורשות שכל GPS מתחשב בהן, שהארץ סביב הכדור. ולא זכיתי להבין דבריו.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 07 אוקטובר 2019, 21:04

אלי מאירי כתב:
07 אוקטובר 2019, 14:34
שמעתי מדר' לפיזיקה (או פרופ'), שלא ניתן לתרץ מש"כ כאן מתורת היחסות, לומר שכל תנועה יחסית וכל העולם סובב סביב השמש שסובבת סביב הארץ (בשם הר צקוני). מכיון שיש ראיות מפורשות שכל GPS מתחשב בהן, שהארץ סביב הכדור. ולא זכיתי להבין דבריו.
גם מבלי להבין בדיוק את דבריו, זה פשוט שתורת היחסות לא באה לומר, שיש מקום לכל טעות בהבנת מערכת גרמי השמיים, "כי הכל יחסי אז תמציא מה שמתחשק לך, וזה יהיה נכון".
תורה זו היא מערכת ככל מערכת, שיש בה כללים משלה, שמהם נובעים מסקנות מסוימות נכונות, ואחרות שאינן נכונות. 
וכבר כתב מעין זה הרב @יוסף ה' כאן
posting.php?mode=quote&f=24&p=90637#pr77854


אלי מאירי
הודעות: 145
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אלי מאירי » 10 אוקטובר 2019, 01:06

תורת היחסות הפרטית דווקא כן אומרת את זה בצורה מאד חדה. והרבה יותר הזוי מזה.
לדוגמה: חדר מואר באורך 4 מטר בכוכב פלוני, יראה מכוכב אלמוני חשוך באורך 8 מטר.
והכוונה בזה שכל מביט רואה לפי ראייתו. (והכל אמת ולא תעתוע.)

והנה זה ברור, שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש ולא את הארץ.
אך לגבי הארץ, חשבתי שיתכן לומר שאין הכרע שלא לומר שכלל הבריאה כולל כוכבי השבת הרחוקים סובבים את הארץ. (לא בשביל החשבון אלא להצדיק שדברי חז"ל נכונים גם בגשמיות)
אך הדר' הנ"ל דחה דבריי. (ולא הבנתיו).
אגב, הוא טען לי בתוקף שאין מקום בחז"ל שאומר כך, ורק אלו הם דברי הרמב"ם שלקח בעצמו מדברי התוכנים שהיו אז.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 10 אוקטובר 2019, 01:20

אלי מאירי כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:06
תורת היחסות הפרטית דווקא כן אומרת את זה בצורה מאד חדה. והרבה יותר הזוי מזה.
לדוגמה: חדר מואר באורך 4 מטר בכוכב פלוני, יראה מכוכב אלמוני חשוך באורך 8 מטר.
והכוונה בזה שכל מביט רואה לפי ראייתו. (והכל אמת ולא תעתוע.)

והנה זה ברור, שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש ולא את הארץ.
אך לגבי הארץ, חשבתי שיתכן לומר שאין הכרע שלא לומר שכלל הבריאה כולל כוכבי השבת הרחוקים סובבים את הארץ. (לא בשביל החשבון אלא להצדיק שדברי חז"ל נכונים גם בגשמיות)
אך הדר' הנ"ל דחה דבריי. (ולא הבנתיו).
אגב, הוא טען לי בתוקף שאין מקום בחז"ל שאומר כך, ורק אלו הם דברי הרמב"ם שלקח בעצמו מדברי התוכנים שהיו אז.
זה נכון, חדר מואר יראה מכוכב אחר חשוך, אבל לא בצורת ביגלה עם שומשום, בצבעי טורקיז ורוד בוהק. הוי אומר גם ליחסיות יש כללים ברורים.

נ.ב.  כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531 
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
 


אלי מאירי
הודעות: 145
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אלי מאירי » 10 אוקטובר 2019, 01:34

תיובתא כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:20
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 10 אוקטובר 2019, 01:41

אלי מאירי כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:34
תיובתא כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:20
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.
"לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
אבל אנחנו לא בקרון אטום, היינו יש הרבה גרמי שמים שמיצרים יחד מערכת תנועתית, שאני מניח שאפשר ליצור ממנה תמונה כוללת.

לדוגמא גם אם לא נדע אם כדור הארץ זז או השמש, בל נשכח שגם יש לנו במערכת את הירח, כוכבי לכת וכו', ואם אנחנו מניחים שהשמש זזה, הדבר אמור להתיישב גם עם תצפיותינו באשר לגרמי השמים האחרים.
לילה טוב בינתיים.
 


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 אוקטובר 2019, 01:43

אלי מאירי כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:34
תיובתא כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:20
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.


הרחבתי בזה בתחילת הנושא.

ואשוב ואומר מה שרלוונטי לדבריך.

תורת היחסות, אכן קובעת כי מציאותם ומיקומם של חפצים הם יחסיים, אך אעפ"כ, התורה באה להסביר את התמונה הכוללת, אך עדיין מכיון שיסוד הנידון האם הארץ סביב השמש או להיפך, הוא נידון בתוך המערכת, הכל יהיה תלוי אם אתה רוצה לתת כללים למציאות זו, אם אתה סבור שיש כללים, אם כן, אם לא תסביר את מרכזיות השמש, יהיו שאלות רבות על סיבת מסלולם של כל הכוכבים במערכת השמש שלנו, ולכן ורק מחמת שאלות אלו, הכריע קופרניקוס ואחריו גלילאו, השמש לעולם עומדת!.

כלומר, אכן זה שאנחנו מצלמים ורואים את כדור הארץ מסתובב סביב השמש, את זה ניתן לדחות ע"פ תורת היחסות, אך מציאות וסיבת סיבובם המדוייק של כוכבי הלכת במערכת השמש, מחייב להחליט שהשמש עומדת וכולם סובבים סביבה.
 


אלי מאירי
הודעות: 145
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אלי מאירי » 10 אוקטובר 2019, 03:27

זה נכון שעל פי מערכת ההגיון, אי אפשר כמעט לחשוב שכדור הארץ מסובב סביבו את כוכבי השבת הרחוקים מאיתנו שנות אור. זה נכון שקשה לומר שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש דווקא, ורק ביחס לכדור הארץ השמש סובבת אותו. הכל נכון. אבל.

אם אין שום דרך מדעית ("אתר") לקבוע מי זז ומי עומד, כי הכל יחסי אחד לשני. הרי שאין טעם להתוכח ולהתעקש שכן ידוע אי מי סובב את מי.

@תיובתא , באשר ל'קרון אטום'. זה לאו דווקא, הרעיון הוא, שעל פי הפיזיקה אין הבדל. בניגוד למראית העין, שם נראית יחסיות. (מדומה).
יוסף ה' כתב:
10 אוקטובר 2019, 01:43
לומר, אכן זה שאנחנו מצלמים ורואים את כדור הארץ מסתובב סביב השמש, את זה ניתן לדחות ע"פ תורת היחסות, אך מציאות וסיבת סיבובם המדוייק של כוכבי הלכת במערכת השמש, מחייב להחליט שהשמש עומדת וכולם סובבים סביבה
על פי תורת היחסות אין "מציאות וסיבת סיבובם המדוייק ". כי אין דיוק. אדרבה, כל זוית המתארת מנקודת מבטה, צודקת בנקודת מבטה, ולא ביחס לגורם אחר, או למבט אבסולוטי.

אדרבה, עד כדי כך שראיית החדר המואר כחשוך איננה תעתוע ראיה!
עד כדי כך, שהזמן (האמיתי והמורגש), חולף אחרת בשני מקומות שונים.
ואגב, זה דבר שנבדק ואומת. (מטוס במהירות 500 קמ"ש מראה הבדלים בשעוני דיוק אטומיים)


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 אוקטובר 2019, 23:33

גם לתורת היחסות שייך מבט אבסולוטי, כאשר אתה עומד בתוך מערכת מסוימת. זה לא אומר שהיא אמת, אבל ביחס למערכת זו, היא האמת.

ולכן אם דנים האם הארץ מקיף את השמש או השמש את הארץ, הרי לנו דיון בתוך מערכת היחסות של מערכת השמש, וא"כ פתרונו הוא לפי זה.


חזק וברוך
הודעות: 33
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי חזק וברוך » 10 אוקטובר 2019, 23:53

אלי מאירי כתב:
10 אוקטובר 2019, 03:27

אם אין שום דרך מדעית ("אתר") לקבוע מי זז ומי עומד, כי הכל יחסי אחד לשני. הרי שאין טעם להתוכח ולהתעקש שכן ידוע אי מי סובב את מי.
אקדים שאינני בקי בנושא, אבל אכתוב את הבנתי.

אמשול משל:
אדם עומד במרכז אולם עגול ומסתובב סביב עצמו סיבוב אחד לשניה. ישנם אנשים אחרים העומדים ללא תנועה סמוך לכותלי האולם.
לפי תורת היחסות - אין הכרע מי עומד ומי מסתובב, יתכן שהאדם עומד והעומדים בקצוות מסתובבים.
אבל יש הוכחות אחרות המוכיחות שהאדם שבמרכז הוא המסתובב. אילו הוא עומד בלא תנועה - מדוע כואבות לו הרגלים מרוב מאמץ? ואילו אלו שבקצוות מסתובבים סיבוב מלא של כל האולם בכל שניה - מדוע אינם מקיאים את נשמתם מהמהירות?
הוי אומר, נכון שלפי תורת היחסות הכל יחסי, אבל יש פרמטרים אחרים חיצוניים המגלים את האמת.

ולענייננו - דוגמא להוכחה חיצונית: אם הארץ עומדת בלא תנועה והשמש סובבת סביבה, נמצא שגם כל הכוכבים שבשמים סובבים סביב הארץ, שהרי גם הם מתחלפים בשמים כל 24 שעות, ונמצא שמהירותם גבוהה בהרבה ממהירות האור, וזה לא יתכן לפי תורת היחסות.
מסתבר שיש עוד הרבה הוכחות חיצוניות המוכיחות שכדור הארץ הוא המסתובב [כל מיני תופעות הנובעות מהסיבוב], וכלפיהם תורת היחסות אינה מתייחסת.
 


אלי מאירי
הודעות: 145
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אלי מאירי » 12 אוקטובר 2019, 23:29

@חזק וברוך ! יפה התשובה באמת יפה.
אמנם ההסבר של הרגליים הכואבות לא נכון. כי באמת לדחוף את כדור הארץ למטה שוב ושוב, זה לא קל. (וזה אגב, כן נכון פיסיקלית -למרות שזה מוזר)
אבל בתנועה סביבוית יש תזוזה אמיתית ותזוזה מדומה. וזה מה שהפרו'\דר. אמר לי. (אני טענתי לו שעל פי תורת היחסות הכלליתת גם תנועה סיבובית היא תנועה ישרה ואכמ"ל. והוא אמר שלא במקרה הזה.) אבל התשובה לגבי הכוכבים הרחוקים שלפי זה זזים במהירות הגבוהה ממהירות האור זו בהחלט הוכחה ברורה. (דווקא לפי תורת היחסות שגורסת שלא תתיכן תנועה מהירה כל כך.)
יישר כח.
אגב, מענין אותי, איפה באמת כתוב שהארץ לא זזה? (בגמרא)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח