לשנות ממנהג אבותנו


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי משה בן חנינא » 09 יולי 2019, 19:17

החסידים אומרים שהיה מותר למייסדי החסידות לעזוב את נוסח אשכנז ולתפוס בנוסח חדש שתיקנו על פי הקבלה.
 אם הלכה כמותם, סביר שמותר גם לקהילה שלי לתקן תיקונים בתפלתנו. אם כבר משפרים את התפלה, אבקש מקהלתי: 
1. לבטל את התוספות הבאות אחרי קדיש תתקבל (טירחא דציבורא)
2. לבטל את התחנונים הארוכים בשני וחמישי (טירחא דציבורא)
3. לחייב כל מי שרוצה משברך או אמ''ר במתנה לבית הכנסת (טירחא דציבורא)
4. לבטל את הקדיש שאומרים אחרי מזמור שיר חנכת הבית לדוד (טירחא דציבורא)
5. לבטל את התפלה אב הרחמים שוכן מרומים (יותר מדי כעסני)
6. לבטל את כל הסליחות חוץ מיום כיפור (טירחא דציבורא)
7. לתרגם את הקריאות לשפה המדוברת (כדי שיבינו)
8. לבטל את כל הקריאות שקוראים בלי ברכה (כלומר, ארבעת המגילות שרק תלמידי הגר"א מברכים על קריאתן). 
אם בני קהלתי יאמרו, והלוא אסור לשנות ממנהג אבותנו, אומר להם, אם לחסידים היה מותר לשנות, למה אסור לנו?


מממממ
הודעות: 73
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי מממממ » 09 יולי 2019, 19:25

צודק! ואולי גם לשנות ואלקי אברהם לאלוקי שרה וכו'....
אלא ודאי שהלכה כ....


אלף זעירא
הודעות: 15
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 15:06
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי אלף זעירא » 09 יולי 2019, 19:49

החסידים לא המציאו נוסח. הם עברו להתפלל בנוסח האריז''ל. כשתהיה האריז''ל תוכל לתקן נוסח חדש!
וגם, מייסדי החסידות שהנהיגו להתפלל בנוסח האר''י היו צדיקי וקדושי עליון. ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 20:36

מה עניין זה לכאן. נושא שינויי המנהגים הוא נושא סבוך בהלכה ונתקלים בו בכל מקום.
מכל מקום החסידים ס"ה הלכו בנוסח שנראה להם מתאים על פי הקבלה. וגם כמו שכבר נכתב המחדשים היו גדולים בתורה וירא"ש
ולבטל את מה שתקנו חז"ל משום טירחא דציבורא אינו אלא זלזול.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 20:42

אלף זעירא כתב:
09 יולי 2019, 19:49
החסידים לא המציאו נוסח. הם עברו להתפלל בנוסח האריז''ל. כשתהיה האריז''ל תוכל לתקן נוסח חדש!
וגם, מייסדי החסידות שהנהיגו להתפלל בנוסח האר''י היו צדיקי וקדושי עליון. ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.
זה לא מדויק. אין כזה דבר נוסח האריז"ל. האריז"ל התפלל בנוסח הספרדי ומה שמכונה בני ע"מ [גם אם תקן פה ושם דברים כמו הרבה מגדולי ישראל] 
החסידים הבסיס של הנוסח שלהם הוא אשכנז אלא ששינו לנוסח הספרדי בכמה פרטים בשביל להתאימם לכוונות האר"י [שכוונות האר"י תואמים את הנוסח שהתפלל בו]
אגב הנוסח ספרד שיש היום. הוא משובש מאוד ויש בו דברים שלא נתנו להאמר ובאמת בנוסחאות שהוציאו קהילות החסידים למיניהם באופן פרטי תקנו הרבה דברים [והגדילו לעשות בסידור של בעלזא שנוסח השמונה עשרה כמעט תואם לגמרי את נוסח אשכנז] 
 


לא מובן מאיליו
הודעות: 26
הצטרף: 23 ינואר 2019, 19:31
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי לא מובן מאיליו » 09 יולי 2019, 20:43

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 20:36
ולבטל את מה שתקנו חז"ל
היה קצת יותר מדויק לומר הראשונים


עניין
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי עניין » 09 יולי 2019, 20:53

איש ווילנא כתב:
09 יולי 2019, 20:42
אלף זעירא כתב:
09 יולי 2019, 19:49
החסידים לא המציאו נוסח. הם עברו להתפלל בנוסח האריז''ל. כשתהיה האריז''ל תוכל לתקן נוסח חדש!
וגם, מייסדי החסידות שהנהיגו להתפלל בנוסח האר''י היו צדיקי וקדושי עליון. ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.
זה לא מדויק. אין כזה דבר נוסח האריז"ל. האריז"ל התפלל בנוסח הספרדי ומה שמכונה בני ע"מ [גם אם תקן פה ושם דברים כמו הרבה מגדולי ישראל] 
החסידים הבסיס של הנוסח שלהם הוא אשכנז אלא ששינו לנוסח הספרדי בכמה פרטים בשביל להתאימם לכוונות האר"י [שכוונות האר"י תואמים את הנוסח שהתפלל בו]
אגב הנוסח ספרד שיש היום. הוא משובש מאוד ויש בו דברים שלא נתנו להאמר ובאמת בנוסחאות שהוציאו קהילות החסידים למיניהם באופן פרטי תקנו הרבה דברים [והגדילו לעשות בסידור של בעלזא שנוסח השמונה עשרה כמעט תואם לגמרי את נוסח אשכנז] 


בעלז לא הגדילו לעשות בזה שזה כמעט כמו אשכנז, שהרי הנהגת החסידים היתה להתפלל ספרד כמו רבותיהם (כמבו' בתשו' דברי חיים),
רק העניין הוא שבנוסח ספרד-אר"י עצמו יש כמה נוסחאות כמו סידור הרב שאינו דומה כלל לאשכנז, ונוסף לזה יש שיבושים של שילוב נוסחאות 
כמו בסידור ספרד הרגיל ובזה נראה לי שיש בוטשאטשער שאין בעיה להוסיף מילים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 20:59

עניין כתב:
09 יולי 2019, 20:53
איש ווילנא כתב:
09 יולי 2019, 20:42
אלף זעירא כתב:
09 יולי 2019, 19:49
החסידים לא המציאו נוסח. הם עברו להתפלל בנוסח האריז''ל. כשתהיה האריז''ל תוכל לתקן נוסח חדש!
וגם, מייסדי החסידות שהנהיגו להתפלל בנוסח האר''י היו צדיקי וקדושי עליון. ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.
זה לא מדויק. אין כזה דבר נוסח האריז"ל. האריז"ל התפלל בנוסח הספרדי ומה שמכונה בני ע"מ [גם אם תקן פה ושם דברים כמו הרבה מגדולי ישראל] 
החסידים הבסיס של הנוסח שלהם הוא אשכנז אלא ששינו לנוסח הספרדי בכמה פרטים בשביל להתאימם לכוונות האר"י [שכוונות האר"י תואמים את הנוסח שהתפלל בו]
אגב הנוסח ספרד שיש היום. הוא משובש מאוד ויש בו דברים שלא נתנו להאמר ובאמת בנוסחאות שהוציאו קהילות החסידים למיניהם באופן פרטי תקנו הרבה דברים [והגדילו לעשות בסידור של בעלזא שנוסח השמונה עשרה כמעט תואם לגמרי את נוסח אשכנז] 

בעלז לא הגדילו לעשות בזה שזה כמעט כמו אשכנז, שהרי הנהגת החסידים היתה להתפלל ספרד כמו רבותיהם (כמבו' בתשו' דברי חיים),
רק העניין הוא שבנוסח ספרד-אר"י עצמו יש כמה נוסחאות כמו סידור הרב שאינו דומה כלל לאשכנז, ונוסף לזה יש שיבושים של שילוב נוסחאות 
כמו בסידור ספרד הרגיל ובזה נראה לי שיש בוטשאטשער שאין בעיה להוסיף מילים.
התכוונתי לומר הגדילו לעשות, להוכיח מזה עד כמה הנוסח ספרד שפשט אצל הציבור הרחב משובש 
גם סידור הרב יותר דומה לאשכנז מע"מ. 
אם תדע איפוא נמצא הבוטשטאטער אשמח לעיין בו. בכל אופן הנושא הוא לא רק הוספת מילים לחוד שוודאי מצד הדין מותר להאריך בתפילה. אלא שיש מקומות שהוספת מילים משבשת את המשמעות המקורית 


עניין
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי עניין » 09 יולי 2019, 21:07

נוסח ספרד העממי יותר דומה לסידור הרב מאשר לאשכנז, חוץ מהכפילויות שע"ז כתבתי הבוטשאטשער.
בנוגע לנוסח ע"מ האם נהגו לפי התיקונים של האריז"ל?


עניין
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי עניין » 09 יולי 2019, 21:11

בכל העניין הזה עיין בהקדמה לסידור המפורש של הרב ווינגרטן שם מרחיב בזה, נראה לי ששם מביא הבוטשאטשער הנ"ל [אינו תחת ידי].


ראשון לציון
הודעות: 124
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי ראשון לציון » 09 יולי 2019, 21:18

החסידים הראשונים היו מוכנים להשקיע בשביל שינוי הנוסח, קיבלו בזיונות, מכות, חרמות וגידופים וכו', אבל זה היה כל כך חשוב להם כך שהרגישו שזה כדאי... 

אם לפותח האשכול חשובים מאוד כל השינויים שהוא מציע והוא מוכן לסבול בשבילם - אולי נמצא לו היתר


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 23:15

אם כבר פתחו את האשכול אולי אמשיך כאן לדון בעניין "פרדוקס השמרנות" (חשבתי בתחילה לפתוח אשכול על זה אבל בסוף חשבתי שזה יביא לתרעומות לחינם). 
נראה שבדורות האחרונים התקבל עיקרון אצל הרבה מהפוסקים שלא ניתן לנו כח לחדש דברים חדשים, ורק לדון במה שכבר כתוב בפוסקים הקודמים. (ברור שיש יוצאים מן הכלל ורבנים גדולים ששומעים להם גם לחידושים מסויימים, אבל זה העיקרון הכללי). מכח עיקרון זה אומרים גם שאנו לא יכולים לחדש גזרות חדשות (אמנם לזה יש מקורות מסויימים) אלא במסגרת של תקנות חז"ל. 
אמנם מכח זה גם נוהגים לפעמים לפסוק נגד מה שהיה יוצא מתוך עיון פשוט בסוגיות או סברא, ולא נכנסים כלל לנידון בגלל שאין לנו לחדש דברים, ואם נחדש כאן זה עלול להגיע למצב שיערערו על הלכות שמחויבים לקיים. אמנם לכאורה זו עצמה גזירה חדשה ואם אנו לא יכולים לגזור גזירות חדשות, איך אנחנו יכולים להימנע מלהורות או להורות בפירוש נגד מה שיוצא בסוגיא, בשביל גזרה שמא יורו אחרים שלא כהלכה?

ואולי אכן אני טועה ואין כלל שיקול כזה אלא רק שמי שלא יודע לא מורה, וסוברים שאיננו יכולים להורות בדברים שלא הורו כבר לפנינו.

 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 23:26

יהודה1 כתב:
09 יולי 2019, 23:15
אם כבר פתחו את האשכול אולי אמשיך כאן לדון בעניין "פרדוקס השמרנות" (חשבתי בתחילה לפתוח אשכול על זה אבל בסוף חשבתי שזה יביא לתרעומות לחינם). 
נראה שבדורות האחרונים התקבל עיקרון אצל הרבה מהפוסקים שלא ניתן לנו כח לחדש דברים חדשים, ורק לדון במה שכבר כתוב בפוסקים הקודמים. (ברור שיש יוצאים מן הכלל ורבנים גדולים ששומעים להם גם לחידושים מסויימים, אבל זה העיקרון הכללי). מכח עיקרון זה אומרים גם שאנו לא יכולים לחדש גזרות חדשות (אמנם לזה יש מקורות מסויימים) אלא במסגרת של תקנות חז"ל. 
אמנם מכח זה גם נוהגים לפעמים לפסוק נגד מה שהיה יוצא מתוך עיון פשוט בסוגיות או סברא, ולא נכנסים כלל לנידון בגלל שאין לנו לחדש דברים, ואם נחדש כאן זה עלול להגיע למצב שיערערו על הלכות שמחויבים לקיים. אמנם לכאורה זו עצמה גזירה חדשה ואם אנו לא יכולים לגזור גזירות חדשות, איך אנחנו יכולים להימנע מלהורות או להורות בפירוש נגד מה שיוצא בסוגיא, בשביל גזרה שמא יורו אחרים שלא כהלכה?

ואולי אכן אני טועה ואין כלל שיקול כזה אלא רק שמי שלא יודע לא מורה, וסוברים שאיננו יכולים להורות בדברים שלא הורו כבר לפנינו.

זה שאלה מורכבת. והיא לא קשורה דווקא לשמרנות 
אני חושב שהעקרון הוא שלא ממהרים להכריע להקל גם אם יש בסיס חזק להקל כל עוד זה לא מוכרח באופן פשוט וברור [בשביל להחמיר לא נרתעים אפילו חומרות מחודשות מאוד]. ועל כל פנים זו ההנהגה של הרבנים הנחשבים למחמירים בדורינו. 

אבל אני חושב שאחרי דברי התרומת הדשן שפתחתי עליו אשכול שאי אפשר להקל בדאורייתא אפילו על פי סברא חזקה מאוד הרי זה די מובן. אם כך נהג התרומת הדשן בזמנו מה נענה אנן בתריה. 

בדרך כלל הרבנים הדבקים בשמרנות יש להם הרבה קולות מכוח השמירה על הקולות של הדורות הקודמים 
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי נדיב לב » 10 יולי 2019, 02:42

משה בן חנינא כתב:
09 יולי 2019, 19:17
החסידים אומרים שהיה מותר למייסדי החסידות לעזוב את נוסח אשכנז ולתפוס בנוסח חדש שתיקנו על פי הקבלה.
 אם הלכה כמותם, סביר שמותר גם לקהילה שלי לתקן תיקונים בתפלתנו. אם כבר משפרים את התפלה, אבקש מקהלתי: 
1. לבטל את התוספות הבאות אחרי קדיש תתקבל (טירחא דציבורא)
2. לבטל את התחנונים הארוכים בשני וחמישי (טירחא דציבורא)
3. לחייב כל מי שרוצה משברך או אמ''ר במתנה לבית הכנסת (טירחא דציבורא)
4. לבטל את הקדיש שאומרים אחרי מזמור שיר חנכת הבית לדוד (טירחא דציבורא)
5. לבטל את התפלה אב הרחמים שוכן מרומים (יותר מדי כעסני)
6. לבטל את כל הסליחות חוץ מיום כיפור (טירחא דציבורא)
7. לתרגם את הקריאות לשפה המדוברת (כדי שיבינו)
8. לבטל את כל הקריאות שקוראים בלי ברכה (כלומר, ארבעת המגילות שרק תלמידי הגר"א מברכים על קריאתן). 
אם בני קהלתי יאמרו, והלוא אסור לשנות ממנהג אבותנו, אומר להם, אם לחסידים היה מותר לשנות, למה אסור לנו?

 הודעה על גבול ההזויה
הקבלה היא חלק בלתי נפרד מהתורה מי שמרמז אחרת טועה
החסידים קיבלו בחלק מהדברים את דברי האר"י. אתה בהצעתך מבקש לקצץ בנטיעות ולא לשפר את הנטיעות...


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי משה בן חנינא » 10 יולי 2019, 05:50

מממממ כתב:
09 יולי 2019, 19:25
צודק! ואולי גם לשנות ואלקי אברהם לאלוקי שרה וכו'....
אלא ודאי שהלכה כ....

אני תמיד אמרתי אלהי אברהם, ולא אלקי אברהם. הברית והשבועה לא נכרתו עם האימהות ולכן אין סיבה להזכירן בתפילתנו. 


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 424
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי יוסף יצחק » 10 יולי 2019, 07:55

בסידור ויזניץ כמדומני כתוב ב"אהבת עולם" "מהר מהר והבא עלינו" ואמרו לי שנכנס אחרי שהאדמו"ר אמר כן בהתלהבות...
וכן ראיתי עוד חסידויות ששינו בתפילה כרצונם וצ"ע
וידוע דעת החזו"א דלהכי יש לחזור לנוסח אשכנז
(אני מתפלל ספרד בגלל המשנ"ב סי' ס"ח דס"ל שלא לשנות, והיה אומר לשליחי ציבור חסידיים שבלחש יתפללו ספרד)


עניין
הודעות: 183
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי עניין » 10 יולי 2019, 08:10

בגלל שאין בהירות בנוסח לכן הולכים לפי מה ששומעים מהרבה שכך וודאי נהגו אבותיו, הסיפור על וויזניץ נשמע מאוד משונה האם יש לך תמונה?


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי yosf » 10 יולי 2019, 08:45

משה בן חנינא כתב:
10 יולי 2019, 05:33
נדיב לב כתב:
10 יולי 2019, 02:42

הקבלה היא חלק בלתי נפרד מהתורה
קשה לקבל את הקבלה כתורה מסיני. התורה שצוה לנו משה, לא נפלאת הוא ולא רחוקה הוא - 'לא בשמים הוא לאמר מי יעלה לנו השמימה ויקחה לנו וישמענו אתה ונעשנה.' לעומתה, הקבלה אמורה להיות סוד נסתר, ואחרן לא איתי די יחונה להן אלהין די מדרהון עם בשרא לא איתוהי. הבדל כזה יסודי ועמוק אומר לי שתורה לחוד וקבלה לחוד. אין פירוש הדבר שאין לקבלה תועלת אלא שתועלתה היא יותר כמו החכמות המופשטות ואינה תורה וללמוד אותה איננו צריכים. 
ב"מ רח"ל מהאי דעתא דהאי גברא דמכריז על עצמו שאין לו חלק באמונתינו הפשוטה
[קצת הרחיבו בזה במקו"א אבל לחומר העניין לא אחשה]
הדבר ברור ובלי ספק כי כל האומר שאין הקבלה חלק מהתורה הרי הוא מכחיש יסודי האמונה המקובלת אצלנו 
וכבר כתב מהרח"ו בהקדמה לשה"ק דהקבלה הוא התורה המעולה בחינת נשמה והתלמוד והפשט בבחינת גוף לבד
ובזוה"ק עה"פ שפחה כי תירש גברתה אמרו דהיינו אותן ת"ח דמתעסקין באורייתא בחומר ולבנים וכו' [דהיינו בנגלה שבה] ואינם לומדים הקבלה, אוי להם אוי לנפשם וכו' כי המשנה והתלמוד הם שפחה כביכול לגבי מטרוניתא היינו קבלה
וכבר אמרו בזוה"ק כי כל מאי דאתמר במתני' ובתלמוד וכל מארי דמתני' ואמוראי [והוא נבואה לעתיד כידוע] הכל על רזי דעלמא נתקן,
והיינו כי גם הפשט עצמו כולו לא נכתב אלא על רזי דעלמא, ורק עטפו את זה בנגלה, וכלשון הרחיד"א סוד שטו בשער
וידוע דכל מה דאיתא בתלמודין חסורי מחסרא והכי קתני וכדו' לאו היינו שנכתב בלא דקדוק ח"ו כ"א רק לפי הנגלה הוא שלא בדקדוק אבל הוכרחו לכך לפי דהכל על רזין עלאין איתמר וע"ז הוא בדקדוק ממש, ובזה תורת האמת לא שינו כלל בדקדוק לשונם לרוב מעלתו ורק בדקדוק הנגלה לא חשו
והגר"א רמז זאת במאמר רבותינו במו"ק שדרשו עה"פ חמוקי ירכיך- מה ירך בסתר אף ד"ת בסתר, וכתב הגאון דרצו בזה לומר דאל תתמה על הא דאמרינן חסורי מחסרא וכו' דזה לפי דיש סתר, דהיינו הנסתר שבמשנה, וזהו שאמרו חמוקי- ר"ת חסורי מחסרא והכי קתני, ירכיך- דיינו כמו ירך בסתר וכו' להורות דסיבת החמוקי הוא לפי דירך בסתר, ודו"ק. 
עכ"פ הדבר פשוט וברור וכבר האריך מהרח"ו בזה [שם] עיין עליו, ואקווה כי תחזור לאחוריך ולא תכפור ב"מ רח"ל
ומי פתי יכניס עצמו בכבשן האש כבשונו של עולם לסבר סברות מליבו היפך מה שקבלנו אמונתינו ומה דאיתא בזוה"ק וקדמונים, ואף דיש מן החכמים המובהקים שגם טעו בזה, הלא אין מביאין ראיה מן הטעות, וגם זה היה לסיבה מאת השי"ת כידוע דנשבע דלבתר אלף שנין וכו', וזה היה סיבת הדבר כי הרבה גדולים מדורות ראשונים הכחישו קיום ס' הזוה"ק, ואנו יודעים ומקובלים מרבותינו כי כל הסובר כן יצא מכלל... והוא בחרם ונידוי ואינו מצטרף למניין ופסול לעדות וכו', ואיך היה כן טעות לדורות ראשונים??  אבל באמת יד ה' הייתה בדבר כידוע מדברי הראב"ד והרמב"ן ומהרח"ו בשה"ק ואין דנים עליהן שטעו כי אין דנים א"א מאפשר, והלא אף בגזרתו יתברך לא היה בעולם ס' הזוה"ק מזמן הרמב"ן עד תקופת הרמ"ק שנמצא בקבר א' וכו' והייתה זאת סיבה מאת ה' להעלים תורת האמת, אבל ב"ה עתה אשר כבר אכשר דרא ותורת האמת נגלית וידועה וכבר ב"ה מתחיל להתקיים בנו דברי הזוה"ק דבדרא בתראה אפי' רביי דעלמא מתעסקין בה, והסיבה כי ב"ה השכינה הק' איננה כבר באשפתות כ"כ וכבר קמה מעט כידוע, ואין להאריך, אבל עכ"פ עכשיו אין ספק בדבר ולא יחלוק על זה כי אם שוטה או רשע או ילד הרוצה לקיים דברי רבו [שנבעך- לא ידע] היפך קיום התורה.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 10 יולי 2019, 08:50

משה בן חנינא כתב:
10 יולי 2019, 05:33
נדיב לב כתב:
10 יולי 2019, 02:42

הקבלה היא חלק בלתי נפרד מהתורה
קשה לקבל את הקבלה כתורה מסיני. התורה שצוה לנו משה, לא נפלאת הוא ולא רחוקה הוא - 'לא בשמים הוא לאמר מי יעלה לנו השמימה ויקחה לנו וישמענו אתה ונעשנה.' לעומתה, הקבלה אמורה להיות סוד נסתר, ואחרן לא איתי די יחונה להן אלהין די מדרהון עם בשרא לא איתוהי. הבדל כזה יסודי ועמוק אומר לי שתורה לחוד וקבלה לחוד. אין פירוש הדבר שאין לקבלה תועלת אלא שתועלתה היא יותר כמו החכמות המופשטות ואינה תורה וללמוד אותה איננו צריכים. 
דברים מגומגמים מטושטשים ומעוממים 
אולי תפרש מה בדיוק אתה רוצה לומר להימין או להשמאיל 
המקור המטופש שעליו אתה מבסס את החילוק בין תורה לקבלה מצביע על חוסר הבנה משווע  
ואגב אף אחד ממאמיני הקבלה לא נתן לה ערך כמו חכמות מופשטות אלא העלו את השגתה לשמי רום ושזהו מעשי מרכבה ומעשה בראשית
אולי יש מכחישים שמכחישים הכל אבל להאמין בה ולהפחית את ערכה אינו מתקבל על הדעת 
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 736
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי הכהן » 10 יולי 2019, 09:06



יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 09:08



איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 10 יולי 2019, 09:17

yosf כתב:
10 יולי 2019, 08:45
והלא אף בגזרתו יתברך לא היה בעולם ס' הזוה"ק מזמן הרמב"ן עד תקופת הרמ"ק שנמצא בקבר א' וכו' ו

לא לא הזוהר התגלה הרבה לפני הרמ"ק
כידוע שנגלה על ידי ר' משה די ליאון
כמדומה שהיה שתי דורות אחר הרמב"ן

מה שיש שכתבו שמי שכופר בחכמת הקבלה הוא כופר בכל התורה כולה 
נראה שאין הטעם משום שבזה עצמו הוא כופר בתורת משה 
שהרי הוא סבור שזה לא חלק מהתורה [וכמו משהו שיטעה על אייזה מדרש שהוא מזויף וכיו"ב] 
רק הכוונה היא כיוון שאינו מקבל את מסורת ישראל ומסורת התורה באופן כללי 
הרי נעשה ככופר בכל התורה כולה שהרי אינו סומך על מסורת של ישראל וחכמיו 
שעליה נסמך כל התורה כולה 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 797
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי איש ווילנא » 10 יולי 2019, 09:25

יוסף יצחק כתב:
10 יולי 2019, 07:55
בסידור ויזניץ כמדומני כתוב ב"אהבת עולם" "מהר מהר והבא עלינו" ואמרו לי שנכנס אחרי שהאדמו"ר אמר כן בהתלהבות...
וכן ראיתי עוד חסידויות ששינו בתפילה כרצונם וצ"ע
וידוע דעת החזו"א דלהכי יש לחזור לנוסח אשכנז
(אני מתפלל ספרד בגלל המשנ"ב סי' ס"ח דס"ל שלא לשנות, והיה אומר לשליחי ציבור חסידיים שבלחש יתפללו ספרד)

המשנה ברורה לא דיבר בפירוש על נוסח משובש
וסביר להניח שעל נוסח זה היה מתיר לשנות
המשנ"ב דיבר על נוסחאות מקוריים ושורשיים 
אולי יש דעות אחרות שאתה יכול לבסס דבריך עלייהם ולא על המשנ"ב  


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי שמעיה » 10 יולי 2019, 09:27

משה בן חנינא כתב:
09 יולי 2019, 19:17
החסידים אומרים שהיה מותר למייסדי החסידות לעזוב את נוסח אשכנז ולתפוס בנוסח חדש שתיקנו על פי הקבלה.
 אם הלכה כמותם, סביר שמותר גם לקהילה שלי לתקן תיקונים בתפלתנו. אם כבר משפרים את התפלה, אבקש מקהלתי: 
1. לבטל את התוספות הבאות אחרי קדיש תתקבל (טירחא דציבורא)
2. לבטל את התחנונים הארוכים בשני וחמישי (טירחא דציבורא)
3. לחייב כל מי שרוצה משברך או אמ''ר במתנה לבית הכנסת (טירחא דציבורא)
4. לבטל את הקדיש שאומרים אחרי מזמור שיר חנכת הבית לדוד (טירחא דציבורא)
5. לבטל את התפלה אב הרחמים שוכן מרומים (יותר מדי כעסני)
6. לבטל את כל הסליחות חוץ מיום כיפור (טירחא דציבורא)
7. לתרגם את הקריאות לשפה המדוברת (כדי שיבינו)
8. לבטל את כל הקריאות שקוראים בלי ברכה (כלומר, ארבעת המגילות שרק תלמידי הגר"א מברכים על קריאתן). 
אם בני קהלתי יאמרו, והלוא אסור לשנות ממנהג אבותנו, אומר להם, אם לחסידים היה מותר לשנות, למה אסור לנו?

 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי yosf » 10 יולי 2019, 09:30

איש ווילנא כתב:
10 יולי 2019, 09:17
yosf כתב:
10 יולי 2019, 08:45
והלא אף בגזרתו יתברך לא היה בעולם ס' הזוה"ק מזמן הרמב"ן עד תקופת הרמ"ק שנמצא בקבר א' וכו' ו

לא לא הזוהר התגלה הרבה לפני הרמ"ק
כידוע שנגלה על ידי ר' משה די ליאון
כמדומה שהיה שתי דורות אחר הרמב"ן

מה שיש שכתבו שמי שכופר בחכמת הקבלה הוא כופר בכל התורה כולה 
נראה שאין הטעם משום שבזה עצמו הוא כופר בתורת משה 
שהרי הוא סבור שזה לא חלק מהתורה [וכמו משהו שיטעה על אייזה מדרש שהוא מזויף וכיו"ב] 
רק הכוונה היא כיוון שאינו מקבל את מסורת ישראל ומסורת התורה באופן כללי 
הרי נעשה ככופר בכל התורה כולה שהרי אינו סומך על מסורת של ישראל וחכמיו 
שעליה נסמך כל התורה כולה 
צודק. טעיתי וצ"ל עד תקופת תלמידי הרשב"א 
כבר רמזתי הכוונה וכו' במה שכתבתי דעתה אחר שנתגלה וכו' שוב אין ספק וכו'
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי yosf » 10 יולי 2019, 09:34

וכך כתב ר' יהודה חייט בדור ההוא, וז"ל: אשרינו מה טוב חלקנו שזכינו אל ספר הזוהר, מה שלא זכו קדמונינו אשר קטנם עבה ממתנינו, כמו רב האי גאון ורב ששת גאון והרב אליעזר מגרמיזא והרמב"ן והראב"ד והרשב"א והחכמים אחרים זולתם, שלא טעמו מדבשו, כי בזמנם לא נתגלה. ואל תתמה מזה, כי בודאי לא נתגלה עד הדור האחרון אשר אנחנו בו היום. וסיוע לזה מצאתי בספר התיקונים [סוף תיקון ו'] וזה לשונו: אמר ליה אליהו לרבי שמעון: רבי רבי כמה זכאה אנת דמהאי חבורא דילך יתפרנסו כמה עילאי עד דאתגלייא לתתאי בסוף יומיא, ובגינה ושבתם איש אל אחוזתו ואיש אל משפחתו תשובו, עד כאן לשונו. מבואר מכאן שספר הזוהר היה עתיד להיות גנוז, ובאותו זמן יתהנו ממנו העליונים והם המלאכים עד שיבוא דרא בתראה, שאז יתגלה לתחתונים, ובזכות העוסקים והמטפלים בו יבוא משיח, כי תמלא הארץ דעה את ה' בסיבתו, אשר זה יהיה סיבה קרובה לביאתו...


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1338
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 639 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי אוריאל » 10 יולי 2019, 09:44

משה בן חנינא כתב:
10 יולי 2019, 05:33
אין פירוש הדבר שאין לקבלה תועלת אלא שתועלתה היא יותר כמו החכמות המופשטות ואינה תורה וללמוד אותה איננו צריכים.
דברים זרים הם, והלא בפירוש אמרו שעתיד אדם ליתן את הדין על שלא עסק במעשה מרכבה [כשהוא בר הכי].


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשנות ממנהג אבותנו

שליחה על ידי yosf » 10 יולי 2019, 09:54

אוריאל כתב:
10 יולי 2019, 09:44
משה בן חנינא כתב:
10 יולי 2019, 05:33
אין פירוש הדבר שאין לקבלה תועלת אלא שתועלתה היא יותר כמו החכמות המופשטות ואינה תורה וללמוד אותה איננו צריכים.
דברים זרים הם, והלא בפירוש אמרו שעתיד אדם ליתן את הדין על שלא עסק במעשה מרכבה [כשהוא בר הכי].
ועי' להגאון הגוב"י בהסכמתו לאש"ל מש"כ כי לע"ל יתבע הת"ח אשר לא עסק בתורת האמת על...הריגה- גזילה- עוני עמ"י- יתומים- אלמנות וכו' כי כל זה נגרם ע"י שזנח החוכמה הזאת ע"ש באורך ומה שזכר בדברי הזוה"ק.
וע"ע בדברי מהרח"ו בהקדמת שהה"ק כי הם אבן יסוד ופינה לכל הנ"ל באורך וברוחב מפי הזוהר והאר"י ועוד.
 

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הכהן | 2 אורחים