השמש וכדור הארץ - מי נע סביב מי?

יוסף ה'

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.
וזה בדיוק מה שהתכווין הגר"י מרצבך זצ"ל.
 
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
 

איש בנימין

משתמש ותיק
יוסף ה' אמר:
מבקש אמת אמר:

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
איש בנימין אמר:
יוסף ה' אמר:
מבקש אמת אמר:

אם כך לדבריך נחש מוליד אחת ל...

חרוב מוציא פירות אחרי... שנים.

הכינה נוצרת בפו"ר ולא מזיעה ואסור להורגה בשבת.

ומסתמא עוד רשימה של דברים הדורשים עדכון.
שני הדברים הראשונים בהחלט עונים על ההגדרות של מבקש אמת.
ולענין כינה, ודאי שאינני הראשון שאור לך שהכך תלוי בהסתכלות שלנו על המציאות וכו'.
וגם לענין מח' ר"י וחכמים לאן השמש הולכת בלילה ולמה מעיינות חמים בלילה, שיש בזה נפ"מ לענין מים שלנו, אין זה משנה באמת היכן השמש, אלא מה המציאות במעיינות בשעות מסוימות.
אבל זה קשה לי טובא, מה שאמרו חז"ל לשאוב מים שלנו בסוף היום, הלא כל בדואי בן יומו יודע שהזמן שהמעיינות הם הכי קרים הוא לפנות בוקר, ומאז מתחילים להתחמם, ואדרבה, בתחילת הלילה הם הכי חמים ומאז מתקררים והולכים. וע"ז לא שייך לומר שחז"ל התכוונו למשהו אלחלר, שהרי הוא דבר הנראה לעין כל, ואינו תלוי אפי' בידע מדעי כזה או אחר.
דווקא על השנים הראשונים יש הסבר שמסתדר יפה עם המציאות: בחרוב צריך שני עצים, זכר ונקבה, כדי שתתבצע האבקה ביניהם ויניבו פירות, אבל אם נוטעים רק עץ אחד הוא משתנה רק אחרי כשבעים שנה ליהפך לעץ דו מיני ואז יכול להניב פירות בכוחות עצמו. (לכאורה הסבר זה מוכרח שהרי אין צורך בשום כלים מדעיים בכדי לראות את משך הנבת הפירות של החרוב, וגם בזמן חז"ל ידעו זאת).

בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.

לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד

ובאמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
בנחש גילו הזואולוגים שזרע הזכר יכול לשהות בגוף הנקבה עד שבע שנים בחלק ממיני הנחשים.
המעניין הוא שהגמרא בבכורות ח. כתבה את זה מכוח לימוד מהמקרא, ומה שטען הקיסר לר"י בן חנניה שחכמי אתונה בדקו אמר לו הוא, אנו חכמים מהם.
ונמצא שמוכח שחכמי ישראל (לכל הפחות חלקם) יכלו להוכיח מכח המקראות את המציאות. וגם על זה כתב הגר"י מרצבך באותה איגרת שהובאה בפתיחת האשכול, שרק לבעלי רוח הקודש יש אפשרות לדעת את המציאות מכח לימוד התורה.
 

יהודה1

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.
ועל זה נשאלה השאלה בפתיחת האשכול:
ראובן אמר:
ויש לי קושיא על זה. שהרי עד שגילו את הראיות שהעולם מסתובב אמרו כולם שהוא עומד ושלומר שהוא מסתובב זה נגד השכל הישר. ואחר שהוכיחו שזה לא כך נדרשו לתרץ שיש סיבות הגורמות שייראה לנו כעומד אף על פי שהוא באמת מסתובב. אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"
 

יהודה1

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לגבי כינה רבה המבוכה בענין, יש אומרים שמתחשבים כפי הנראה בעינינו, וי"א שהדין נמסר לחז"ל בקבלה אף שהטעם אינו נכון (וצ"ע מנ"ל הא), וי"א דשמא חז"ל דיברו על כינים אחרות וא"כ אסור להרוג כינים של זמננו, ועוד
כבר נידון באשכול אחר
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=1296
 

יהודה1

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אמת ישנם עשרות ומאות דינים אחרים שצריך לעיין האם הדין שנקבע בחז"ל תקף לזמננו, וצריך לדון על כל אחד בפני עצמו, וכבר האריכו בזה.
גם על זה נפתח אשכול חדש https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=6154
ראוי להבי לשם ציטוטים מהפוסקים שהתייחסו לנושאים כאלה.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
שמעתי מדר' לפיזיקה (או פרופ'), שלא ניתן לתרץ מש"כ כאן מתורת היחסות, לומר שכל תנועה יחסית וכל העולם סובב סביב השמש שסובבת סביב הארץ (בשם הר צקוני). מכיון שיש ראיות מפורשות שכל GPS מתחשב בהן, שהארץ סביב הכדור. ולא זכיתי להבין דבריו.
 

תיובתא

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
שמעתי מדר' לפיזיקה (או פרופ'), שלא ניתן לתרץ מש"כ כאן מתורת היחסות, לומר שכל תנועה יחסית וכל העולם סובב סביב השמש שסובבת סביב הארץ (בשם הר צקוני). מכיון שיש ראיות מפורשות שכל GPS מתחשב בהן, שהארץ סביב הכדור. ולא זכיתי להבין דבריו.
גם מבלי להבין בדיוק את דבריו, זה פשוט שתורת היחסות לא באה לומר, שיש מקום לכל טעות בהבנת מערכת גרמי השמיים, "כי הכל יחסי אז תמציא מה שמתחשק לך, וזה יהיה נכון".
תורה זו היא מערכת ככל מערכת, שיש בה כללים משלה, שמהם נובעים מסקנות מסוימות נכונות, ואחרות שאינן נכונות. 
וכבר כתב מעין זה הרב @יוסף ה' כאן
https://tora-forum.co.il/posting.php?mode=quote&f=24&p=90637#pr77854
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
תורת היחסות הפרטית דווקא כן אומרת את זה בצורה מאד חדה. והרבה יותר הזוי מזה.
לדוגמה: חדר מואר באורך 4 מטר בכוכב פלוני, יראה מכוכב אלמוני חשוך באורך 8 מטר.
והכוונה בזה שכל מביט רואה לפי ראייתו. (והכל אמת ולא תעתוע.)

והנה זה ברור, שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש ולא את הארץ.
אך לגבי הארץ, חשבתי שיתכן לומר שאין הכרע שלא לומר שכלל הבריאה כולל כוכבי השבת הרחוקים סובבים את הארץ. (לא בשביל החשבון אלא להצדיק שדברי חז"ל נכונים גם בגשמיות)
אך הדר' הנ"ל דחה דבריי. (ולא הבנתיו).
אגב, הוא טען לי בתוקף שאין מקום בחז"ל שאומר כך, ורק אלו הם דברי הרמב"ם שלקח בעצמו מדברי התוכנים שהיו אז.
 

תיובתא

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
תורת היחסות הפרטית דווקא כן אומרת את זה בצורה מאד חדה. והרבה יותר הזוי מזה.
לדוגמה: חדר מואר באורך 4 מטר בכוכב פלוני, יראה מכוכב אלמוני חשוך באורך 8 מטר.
והכוונה בזה שכל מביט רואה לפי ראייתו. (והכל אמת ולא תעתוע.)

והנה זה ברור, שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש ולא את הארץ.
אך לגבי הארץ, חשבתי שיתכן לומר שאין הכרע שלא לומר שכלל הבריאה כולל כוכבי השבת הרחוקים סובבים את הארץ. (לא בשביל החשבון אלא להצדיק שדברי חז"ל נכונים גם בגשמיות)
אך הדר' הנ"ל דחה דבריי. (ולא הבנתיו).
אגב, הוא טען לי בתוקף שאין מקום בחז"ל שאומר כך, ורק אלו הם דברי הרמב"ם שלקח בעצמו מדברי התוכנים שהיו אז.
זה נכון, חדר מואר יראה מכוכב אחר חשוך, אבל לא בצורת ביגלה עם שומשום, בצבעי טורקיז ורוד בוהק. הוי אומר גם ליחסיות יש כללים ברורים.

נ.ב.  כבר כתבתי בעניין זה כאן https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=90531 
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.
 

תיובתא

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
תיובתא אמר:
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.
"לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
אבל אנחנו לא בקרון אטום, היינו יש הרבה גרמי שמים שמיצרים יחד מערכת תנועתית, שאני מניח שאפשר ליצור ממנה תמונה כוללת.

לדוגמא גם אם לא נדע אם כדור הארץ זז או השמש, בל נשכח שגם יש לנו במערכת את הירח, כוכבי לכת וכו', ואם אנחנו מניחים שהשמש זזה, הדבר אמור להתיישב גם עם תצפיותינו באשר לגרמי השמים האחרים.
לילה טוב בינתיים.
 
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
תיובתא אמר:
כבר כתבתי בעניין זה כאן viewtopic.php?p=90531
שאיני מבין בזה באמת, אלא רק מפי השמועה, ושם כתב הרב @אברהם העברי שכל עניין השינויים במרחב-זמן בשתי נקודות מבט (או מצבים), הוא אשלייה אופטית בלבד, וזה לכאורה דלא כהרב.
המכלול ערך תורת היחסות הפרטית:
"בבסיס ההסבר שנתנה תורת היחסות הפרטית לתופעות שנידונו לעיל עומדים שני עקרונות יסוד:
1. עקרון היחסות:
חוקי הפיזיקה אינם משתנים כאשר עוברים ממערכת ייחוס אינרציאלית אחת למערכת ייחוס אינרציאלית אחרת. כך לדוגמה, אדם הנמצא בקרון רכבת אטום לא יכול באמצעות שום ניסוי או מדידה פיזיקלית לקבוע האם הקרון נע במהירות קבועה או ניצב במנוחה."
זה המפתח לדבריי.


הרחבתי בזה בתחילת הנושא.

ואשוב ואומר מה שרלוונטי לדבריך.

תורת היחסות, אכן קובעת כי מציאותם ומיקומם של חפצים הם יחסיים, אך אעפ"כ, התורה באה להסביר את התמונה הכוללת, אך עדיין מכיון שיסוד הנידון האם הארץ סביב השמש או להיפך, הוא נידון בתוך המערכת, הכל יהיה תלוי אם אתה רוצה לתת כללים למציאות זו, אם אתה סבור שיש כללים, אם כן, אם לא תסביר את מרכזיות השמש, יהיו שאלות רבות על סיבת מסלולם של כל הכוכבים במערכת השמש שלנו, ולכן ורק מחמת שאלות אלו, הכריע קופרניקוס ואחריו גלילאו, השמש לעולם עומדת!.

כלומר, אכן זה שאנחנו מצלמים ורואים את כדור הארץ מסתובב סביב השמש, את זה ניתן לדחות ע"פ תורת היחסות, אך מציאות וסיבת סיבובם המדוייק של כוכבי הלכת במערכת השמש, מחייב להחליט שהשמש עומדת וכולם סובבים סביבה.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
זה נכון שעל פי מערכת ההגיון, אי אפשר כמעט לחשוב שכדור הארץ מסובב סביבו את כוכבי השבת הרחוקים מאיתנו שנות אור. זה נכון שקשה לומר שכל כוכבי הלכת סובבים את השמש דווקא, ורק ביחס לכדור הארץ השמש סובבת אותו. הכל נכון. אבל.

אם אין שום דרך מדעית ("אתר") לקבוע מי זז ומי עומד, כי הכל יחסי אחד לשני. הרי שאין טעם להתוכח ולהתעקש שכן ידוע אי מי סובב את מי.

@תיובתא , באשר ל'קרון אטום'. זה לאו דווקא, הרעיון הוא, שעל פי הפיזיקה אין הבדל. בניגוד למראית העין, שם נראית יחסיות. (מדומה).
יוסף ה' אמר:
לומר, אכן זה שאנחנו מצלמים ורואים את כדור הארץ מסתובב סביב השמש, את זה ניתן לדחות ע"פ תורת היחסות, אך מציאות וסיבת סיבובם המדוייק של כוכבי הלכת במערכת השמש, מחייב להחליט שהשמש עומדת וכולם סובבים סביבה
על פי תורת היחסות אין "מציאות וסיבת סיבובם המדוייק ". כי אין דיוק. אדרבה, כל זוית המתארת מנקודת מבטה, צודקת בנקודת מבטה, ולא ביחס לגורם אחר, או למבט אבסולוטי.

אדרבה, עד כדי כך שראיית החדר המואר כחשוך איננה תעתוע ראיה!
עד כדי כך, שהזמן (האמיתי והמורגש), חולף אחרת בשני מקומות שונים.
ואגב, זה דבר שנבדק ואומת. (מטוס במהירות 500 קמ"ש מראה הבדלים בשעוני דיוק אטומיים)
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
גם לתורת היחסות שייך מבט אבסולוטי, כאשר אתה עומד בתוך מערכת מסוימת. זה לא אומר שהיא אמת, אבל ביחס למערכת זו, היא האמת.

ולכן אם דנים האם הארץ מקיף את השמש או השמש את הארץ, הרי לנו דיון בתוך מערכת היחסות של מערכת השמש, וא"כ פתרונו הוא לפי זה.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
אם אין שום דרך מדעית ("אתר") לקבוע מי זז ומי עומד, כי הכל יחסי אחד לשני. הרי שאין טעם להתוכח ולהתעקש שכן ידוע אי מי סובב את מי.
אקדים שאינני בקי בנושא, אבל אכתוב את הבנתי.

אמשול משל:
אדם עומד במרכז אולם עגול ומסתובב סביב עצמו סיבוב אחד לשניה. ישנם אנשים אחרים העומדים ללא תנועה סמוך לכותלי האולם.
לפי תורת היחסות - אין הכרע מי עומד ומי מסתובב, יתכן שהאדם עומד והעומדים בקצוות מסתובבים.
אבל יש הוכחות אחרות המוכיחות שהאדם שבמרכז הוא המסתובב. אילו הוא עומד בלא תנועה - מדוע כואבות לו הרגלים מרוב מאמץ? ואילו אלו שבקצוות מסתובבים סיבוב מלא של כל האולם בכל שניה - מדוע אינם מקיאים את נשמתם מהמהירות?
הוי אומר, נכון שלפי תורת היחסות הכל יחסי, אבל יש פרמטרים אחרים חיצוניים המגלים את האמת.

ולענייננו - דוגמא להוכחה חיצונית: אם הארץ עומדת בלא תנועה והשמש סובבת סביבה, נמצא שגם כל הכוכבים שבשמים סובבים סביב הארץ, שהרי גם הם מתחלפים בשמים כל 24 שעות, ונמצא שמהירותם גבוהה בהרבה ממהירות האור, וזה לא יתכן לפי תורת היחסות.
מסתבר שיש עוד הרבה הוכחות חיצוניות המוכיחות שכדור הארץ הוא המסתובב [כל מיני תופעות הנובעות מהסיבוב], וכלפיהם תורת היחסות אינה מתייחסת.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
@חזק וברוך ! יפה התשובה באמת יפה.
אמנם ההסבר של הרגליים הכואבות לא נכון. כי באמת לדחוף את כדור הארץ למטה שוב ושוב, זה לא קל. (וזה אגב, כן נכון פיסיקלית -למרות שזה מוזר)
אבל בתנועה סביבוית יש תזוזה אמיתית ותזוזה מדומה. וזה מה שהפרו'\דר. אמר לי. (אני טענתי לו שעל פי תורת היחסות הכלליתת גם תנועה סיבובית היא תנועה ישרה ואכמ"ל. והוא אמר שלא במקרה הזה.) אבל התשובה לגבי הכוכבים הרחוקים שלפי זה זזים במהירות הגבוהה ממהירות האור זו בהחלט הוכחה ברורה. (דווקא לפי תורת היחסות שגורסת שלא תתיכן תנועה מהירה כל כך.)
יישר כח.
אגב, מענין אותי, איפה באמת כתוב שהארץ לא זזה? (בגמרא)
 

מחשבות

משתמש ותיק
צבא השמים ח"ג וח"ד
אך האמת חייבת להאמר
אין ספק שכדוה"א נע למרות המבואר במקומות רבים
נאמרו בזה תירומים שונים אך המציאות ברורה.
 

מחשבות

משתמש ותיק
לא לזה כיוונו האומרים שהארץ עומדת
ואין לי שום רצון להתווכח בסוגיא רגישה זו
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
שניאור אמר:
אחרי תורת היחסות של איינשטיין שום דבר לא ברור.
זה משפט ידוע בעניין אך אינו מדויק כלל ואומרים אותו רק כיון שאף אחד לא מבין מה הקשר בין תורת היחסות לאסטרונומיה וכמובן שאף אחד לא מבין בשני הנושאים....

בקצרה אבאר ואנסה לפשט את המושגים - יש שאלה ידועה (שאלה הגר"י מרצבך) על השיטה הגיאוצנטרית שאפשר לישבה בדוחק ע"י תורת היחסות - השאלה היא שאם השמש מסתובבת סביב כדוה"א א"כ ע"כ שגם כל כוכבי השבת מסתובבים סביב כדוה"א וא"כ הם נעים במהירות דמיונית (כוכב שרחוק מאיתנו שנת אור אחת (בעוד שרוב כוכבי השבת רחוקים עשרות שנות אור) כדי להסתובב סביב כדוה"א ביום אמור לנוע במהירות של 1,240,547,400,000 קמ"ש שזה הרבה יותר ממהירות האור) דבר שלא יתכן לפי חוקי הפיזיקה אלא שע"פ תורת היחסות כיון שלתורה זו מהירות האור היא מהירות שאינה משתנית גם כלפי הקרב אל האור וע"כ הזמן יאט את מהירותו כגביע פרבולואיד א"כ אי"ז הוכחה לשיטה ההליוצנטרית
אמנם עדיין אי"ז מסתבר כלל וגם ישנם עוד הוכחות רבות לשיטה ההליוצנטרית (לישב את גלגלי המשנה, ירחי צדק, חרמשיות נגה, כדורי התותח במלחמת נפוליאון, מטוטלת פוקו, כוכבי השביט) ואכמ"ל
עצם השאלה האם השיטה ההליוצנטרית סותרת את חז"ל יש הרבה יישובים בעניין ואכתוב את המתיישב ביותר על ליבי (וכך שמעתי ג"כ ממו"ר הגר"נ רוטמן שהוא התירוץ הנכון ביותר) חז"ל דיברו בשיטה הגיאוצנטרית כיון שכך זה נראה בפשטות מכדוה"א ולכן יותר נוח להמשיל הדבר בשיטה הזאת אך אי"ז נפק"מ כלל (להבדיל גם כיום בשיעורים באסטרונומיה אף שברור לכל כשיטה ההליוצנטרית מ"מ כל הזמן עוברים בהסברים בין השיטה הגיאו להליו ותמיד מוסרים גילוי דעת מראש שאי"ז נ"מ כלל והכל לפי העניין יש מקומות שיותר נח לבאר לפי ההליו ויש שנח יותר לפי הגיאו)
 

מחשבות

משתמש ותיק
לא רציתי להיכנס לנידון כי שנאתי שקר
וכל ילד יבין שתירוץ זה שקרי לחלוטין
הרי למדו זאת מפסוקים
וברור שהבינו שזאת המציאות בעולם.
יש תירוצים אחרים אך לא אדון בהם
וגם בזה לא אחזור לדון
וכבוד א' הסתר דבר.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
לא רציתי להיכנס לנידון כי שנאתי שקר
וכל ילד יבין שתירוץ זה שקרי לחלוטין
הרי למדו זאת מפסוקים
וברור שהבינו שזאת המציאות בעולם.
יש תירוצים אחרים אך לא אדון בהם
וגם בזה לא אחזור לדון
וכבוד א' הסתר דבר.

א. בוש והכלם על מילים כאלו נגד הגר"נ

ב. אין שום מקור שחז"ל למדו כן מפסוקים ואתה מעט מתבלבל עם הנוצרים ימ"ש שאכן הבינו כך בתנ"ך וע"כ התנגדו לדברי קופרניקוס והכריחו אותו לחזו"ב (ואל תביאני מהגמ' בפסחים צד שכן שם הפשט הוא שונה לגמרי והוא ויכוח ביחס עצמו מה הנע ומה הציר אבל לא ביחס של מה נע סביב מה)

ג. על המשמעויות בפסוקים דברו האחרונים ותירצו בזה תירוצים רבים עי' חת"ס (כו) שדן בזה וביאר העניין יפה (אמנם הוא בסוף דבריו כתב שאין בידו להכריע כי יש ראיות לכאן ולכאן אך היה זה לפני מטוטלת פוקו) ועי' מלבי"ם (איוב ט ב ובעוד מקומות) (כמו"כ עי' בד' הגר"י מרצבך כמה שהתרעם על אותםהמתעקשים לראות בארץ את המרכז אחר שהמדענים הליחו להנחית אדם על הירח...)

ד. אין כבוד א-לוהים הסתר דבר אחר שהתשובות ברורות ודוו' הסתרת הדבר גורם לאנשים לחשוב ש"עובדים" עליהם

אם ברצונך להתווכח בעצם הדיון הנך מוזמן בשמחה לטעון טענות ולשמוע מה שיש לשני לטעון נגדך אבל להתווכח בפופוליזם ש"כל ילד יבין" זה לא מקובל עלי כלל
 
חלק עליון תַחתִית