כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1313
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בן של רב » 10 יולי 2019, 21:34

וישסף שמואל את אגג לפני ה' בגלגל.
בפסיקתא דרב כהנא זכור ג ו "רבי אבא בר כהנא אמר היה מחתיך מבשרו זיתים זיתים ומאכיל לנעמיות".

האם הוא היה אמור להרגיש באותה שעה הנאה חזקה וסיפוק עצום מכך שהוא זוכה לנקום נקמת ה' במתנגדיו.

או להרגיש רחמים ולחשוב מחשבות כאב "מה לעשות אין ברירה"...

כנ"ל בפרשת השבוע על פנחס ובשבועות הבאים' נקמת ה' במדין'.

[הנידון רק בנקמה מגויים בלבד, וביהודים גם אם צריך ומוכרחים לעשות משהו זה בצער גדול ובבכי וכדמצינו מפורש בפילגש בגבעה] .

ועוד אופציה (כנראה לא נכונה כלל):
הוא עשה זאת בלי שום רגש אלא רק לעשות רצונו ולעבדו בלבב קפוא.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 448
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי יעקב שלם » 10 יולי 2019, 23:27

בן של רב כתב:
10 יולי 2019, 21:34
וישסף שמואל את אגג לפני ה' בגלגל.
בפסיקתא דרב כהנא זכור ג ו "רבי אבא בר כהנא אמר היה מחתיך מבשרו זיתים זיתים ומאכיל לנעמיות".

האם הוא היה אמור להרגיש באותה שעה הנאה חזקה וסיפוק עצום מכך שהוא זוכה לנקום נקמת ה' במתנגדיו.

או להרגיש רחמים ולחשוב מחשבות כאב "מה לעשות אין ברירה"...

כנ"ל בפרשת השבוע על פנחס ובשבועות הבאים' נקמת ה' במדין'.

[הנידון רק בנקמה מגויים בלבד, וביהודים גם אם צריך ומוכרחים לעשות משהו זה בצער גדול ובבכי וכדמצינו מפורש בפילגש בגבעה] .

ועוד אופציה (כנראה לא נכונה כלל):
הוא עשה זאת בלי שום רגש אלא רק לעשות רצונו ולעבדו בלבב קפוא.
כמדומני שיש תשובה לשאלתך (המקורית והנפלאה כשאר שאלותיך)
באור החיים הקדוש על ונתן לך רחמים וריחמך  (לא ראיתי בפנים לאחרונה)
שאחרי המלחמה בגויים עלול להיולד טבע אכזרי ביהודים
ויש כאן הבטחה מיוחדת שהבורא ישמוא אותנו מזה

מבואר בדבריו שיש להמעיט מהגישמאק והטעם באכזריות

 


הלבדיקע'ר
הודעות: 23
הצטרף: 16 יוני 2019, 22:35
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי הלבדיקע'ר » 10 יולי 2019, 23:34

לא הבנתי. אם זה היה כי אלוקים ציווה אותו לעשות כך א"כ הוא שמח כמאמר הפסוק תחת אשר לא עבדת את השם אלוקיך בשמחה ואם הקב"ה לא ציווהו א"כ הוא עבר על צער בעלי חיים.
ואגב אם מדברים על נפש האדם בלא קשר למצווה או לא עלינו להיכנב לנעליים של שמואל שראה את הגג כצורר של הקב"ה וזה דומה לכך שאדם ח"ו יהרוג או יפגע בקדוש והיקר לך בצורה הכי נוראית היית בוכה אם היית שספו כזיתים כזיתים לא נראה לי


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1313
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בן של רב » 11 יולי 2019, 01:28

יעקב שלם כתב:
10 יולי 2019, 23:27
בן של רב כתב:
10 יולי 2019, 21:34
וישסף שמואל את אגג לפני ה' בגלגל.
בפסיקתא דרב כהנא זכור ג ו "רבי אבא בר כהנא אמר היה מחתיך מבשרו זיתים זיתים ומאכיל לנעמיות".

האם הוא היה אמור להרגיש באותה שעה הנאה חזקה וסיפוק עצום מכך שהוא זוכה לנקום נקמת ה' במתנגדיו.

או להרגיש רחמים ולחשוב מחשבות כאב "מה לעשות אין ברירה"...

כנ"ל בפרשת השבוע על פנחס ובשבועות הבאים' נקמת ה' במדין'.

[הנידון רק בנקמה מגויים בלבד, וביהודים גם אם צריך ומוכרחים לעשות משהו זה בצער גדול ובבכי וכדמצינו מפורש בפילגש בגבעה] .

ועוד אופציה (כנראה לא נכונה כלל):
הוא עשה זאת בלי שום רגש אלא רק לעשות רצונו ולעבדו בלבב קפוא.
כמדומני שיש תשובה לשאלתך (המקורית והנפלאה כשאר שאלותיך)
באור החיים הקדוש על ונתן לך רחמים וריחמך  (לא ראיתי בפנים לאחרונה)
שאחרי המלחמה בגויים עלול להיולד טבע אכזרי ביהודים
ויש כאן הבטחה מיוחדת שהבורא ישמוא אותנו מזה

מבואר בדבריו שיש להמעיט מהגישמאק והטעם באכזריות

 
ידידי יקירי.
לא מבואר בדבריו ההמשך שהמשכת - אלא שה' ישמור מאכזריות שלא במקומה.
אם כבר אז ממש להיפך - כי על שאול (שבניגוד לשמואל הוא כן ריחם על אוייבי ה') אמרו חז"ל כל המרחם על האכזרים סופו להיות אכזרי על הרחמנים וכאשר כן היה עם נוב עיר הכהנים.

ולעצם השאלה חייבים להקדים כדלהלן:
הנה במבט מערבי מודרני רגש הנקמה התוסס - הוא פסול מכל וכל.
ועלינו לנקות את הראש מדעות קדומות המגיעות מהשפעת התרבות שבתוכה אנו חיים.
ומוכרחים לשים לב למעשים שבכל יום שהרבה דעות מערביות כוזבות מחלחלות לתוככי עולמנו ע"י שהן 'מלבישות כיפה' בוורטים ורעיונות כביכול בשם התורה.

ורק אם אכן הסכמנו לבדוק את האמת מהשורש בלי לערב נטיות/הרגשות/רצונות/הרגלי חשיבה - או אז ניתן יהיה לשמוע את דבר ה' באופן צלול.


והנה קצת מקורות:
קהלת ז טו: "אל תהי צדיק הרבה" - על שאול שריחם ואמר בהמה מה חטאה.

דברים לב מ: ">הרנינו< גויים עמו כי דם עבדיו יקום" - מלשון רינה ושמחה.
ולפני כן: "אשכיר חצי מדם וחרבי תאכל בשר, מדם חלל ושביה מראש פרעות אוייב" (הביטו וראו אלו ביטויים עליזים של שכרות ואכילה!)

בפסיקתא הנ"ל: "ורבנן אמרין העמיד ד' קונטיסין ומתחו עליהן... רבי יצחק אמר סירסו" (כנראה להכאיב לו עוד קצת אף שעוד רגע ימות).

נחום א ב: "אל קנוא ונוקם ה'. נוקם ובעל >חמה<
נוקם ה' לצריו ונוטר הוא לאוייביו. ה' ארך אפים..." (ע"ש שמרחם על בניו ונוקם משונאיו).

ובפרשת כי תשא על שבירת הלוחות: ויחר אף משה וישלך וכו'.

אין לי כעת פנאי, אבל זה יתן לכולם השראה להוסיף עוד הרבה מקורות מפורשים על גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות.

בשורה התחתונה:
האמת לא סובלת שקר והעם של אלוקי האמת מתעב עד כלות הנפש את אוייביו ורוקד משמחה בהשפלתם.
"פורה דרכתי לבדי... ואשברם באפי ואדרכם בחמתי... " נאמר על אדום. ואנו אומרים אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך אל הסלע.
(וכידוע שגלותנו כהיום היא ביד תרבות המערב = אדום).
ולכן יש לזכור שגם >הסובלנות< לאוייבי ה' בימינו - היא רק טקטיקה זמנית לפי הצורך.
אבל בשום אופן לא מהות!


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 02:02

יש בזה דברים מענינים מאוד לחזון איש שהם ממש בניגוד גמור למה שמנסה לטעון הרב בן של רב מכוח המקראות וחז"ל ומי שרוצה ינסה ליישב

ולפני שאצטט אקדים שהנידון היה בזמנו איך להסתדר עם חליבת הפרות בשבת
והחזון איש ממליץ לעשות זאת על ידי אינו יהודי.
אלא שבזמנו זה היה תעמולה שאין להעסיק ערבים עקב המלחמות והדם שנשפך באותם הימים על ידיהם

ועל זה כתב החזון איש [אורח חיים סימן נו סק"ד בתוך הדברים] וז"ל

ומכל מקום חייב כל אדם להשתדל לחלוב על ידי אינו יהודי
שזו דרך הישרה על פי התורה וסופה להתקיים וכן נוהגין בכל המקומות שהשבת אצלן ביוקר
ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המדה וכמו שכתב הרמב"ם פ"י מהלכות מלכים ה"ב
וכשם שאין ראוי לחכם לנקום ולכעוס על המריע לו מתוך חולי רוח כן אין ראוי לכעוס ולנקום על המריע לו מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות
ואין בין בליעל ומטורף ולא כלום
וכל הענשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה
ההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשני בריאי הגוף וחלושי השכל
אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק נקי מרגשי צרות עין בשל אחרים
ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעה שמצוה לעשות דין
ואז ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פיקוח הדעת שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין וזהו בכל לבבך בשני יצרך

עד כאן לשונו של החזון איש. ואיך הדברים מתיישבים עם המקורות שהוזכרו לעיל לא אדע

ויש גם ציטוט מרבי חיים מבריסק שמבטא את אותו הרעיון של החזון איש

שהעונש לרשעים צריך לעשות אותו כמו שמטאטאים לכלוך מהבית [היינו שאין כאן שום רגש של נקמה רק ענין פרקטי לסלק את הלכלוך]


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1313
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בן של רב » 11 יולי 2019, 14:47

כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 19:34

בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 14:47
כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...
איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי יהודה1 » 11 יולי 2019, 20:42

יעקב שלם כתב:
10 יולי 2019, 23:27
כמדומני שיש תשובה לשאלתך (המקורית והנפלאה כשאר שאלותיך)
באור החיים הקדוש על ונתן לך רחמים וריחמך  (לא ראיתי בפנים לאחרונה)
שאחרי המלחמה בגויים עלול להיולד טבע אכזרי ביהודים
ויש כאן הבטחה מיוחדת שהבורא ישמוא אותנו מזה

מבואר בדבריו שיש להמעיט מהגישמאק והטעם באכזריות
זה מדבר על הריגת אנשי עיר הנידחת
אני לא יודע מה לגבי עמלק שה' אמר שאין שמו שלם ואין כסאו שלם עד שיימחה מן העולם.
וכדי להבין קצת אפשר לדעת שעמלק בעולם הוא כנגד היצר הרע באדם (ראיתי פעם כמדומני כנגד הערלה אבל נראה לי שנכון וודאי גם כנגד היצה"ר). ויחשוב כל עובד ה' אמיתי עד כמה הוא שונא את יצרו הרע ואם היה לו אפשרות להינקם ממנו איך היה נוהג.
מצאנו בתורה בכמה מקומות שנקמה היא דבר שיש בו ממש ולא כחושבים ש"מה אני מרוויח ממה שהוא סובל" ובאמת צריך ליישבו.
מ"מ עמלק נלחם נגד מציאות של כבוד ה' בעולם וודאי שהשנאה לו גדולה ביותר ולזה בכלל נבראה מידת השנאה באדם, לכן ראוי שישתמש בה ולא יבטלה.
ואין ללמוד מהחזו"א שלא אמר אלא על ישראל. כן נלענ"ד.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1313
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בן של רב » 11 יולי 2019, 20:50

איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 19:34
בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 14:47
כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...
איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 
 
כמו הרמב"ם.

א. הרמב"ם בהלכות דעות שכשהלב נוטה לצד אחד יש הכרח להטות לקצה השני.
(ודיברו הרמב"ם והחזו"א בהווה, שמול המתחרים שלך - נטית הלב היא לקו הגבורה ולא לכיוון החסד, ולכן תמיד יש להדגיש ולעורר בכה"ג את קו החסד).

ב. (והוא העיקר) הרמב"ם שאומר שבתורה הלשונות של כעס וחרון אף וקנאה ונקמה וחימה שפוכה - הם רק על עבודה זרה.

בעברית: הערבים הם גם בריותיו של ה' והשנאה אליהם בזמנו היתה לא בגבולות הנכונים, דסו"ס הם בסה"כ הרגישו שגונבים להם את אדמתם ומשתלטים עליהם מכח התנ"ך ובכוח הזרוע.

משא"כ כלפי עבודה זרה ועובדיה וכל אלו שמתנגדים עקרונית למלכות שמים כמו בבעל פעור וכמו בעגל וכמו בעמלק והמן ופרעה וכדו' .

ולשאלתך: בשני יצריך = להשתמש כראוי גם ביצר אהבת הנקמה.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 21:49

יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 20:42

ואין ללמוד מהחזו"א שלא אמר אלא על ישראל. כן נלענ"ד.

הנושא של החזון איש זה איך להתנהג עם ערבים ולא עם יהודים


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בנציון » 11 יולי 2019, 23:02

איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 19:34
בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 14:47
כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...
איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 

אי אפשר להתעלם מפסוקים מפורשים שהביא בן של רב וכן עוד פסוקים רבים שמדברים על השמחה בנקמה, כגון ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע. זה רחוק מאד מההגדרה של יגון עמוק וכו' [הסיום של הפסוק בכלל לא נתפס בשכלנו המושפע מתרבות המערב]. יעלזו חסידים בכבוד ירננו על משכבותם... לעשות נקמה בגוים. ועוד פסוקים רבים. ובפרשת האזינו שמדבר על כל ההיסטוריה מראשית הבריאה עד התכלית הסופית, הפרשה מסתיימת בהרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום, שזה הפיסגה של התכלית הסופית. והביאור על פי מה שלימד אותנו הרמח"ל שכל תכלית הבריאה היא כדי לגלות את יחוד ה' שמתגבר על אויביו ומנצח אותם, וממילא הנקמה אינה רק כמו מי שמוציא לכלוך מהבית אלא יש בה תכלית בפני עצמה, וכבר אמרו חז"ל גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות, [להוציא לכלוך מהבית זה לא דבר כזה גדול].
ולדעת הגר"א חלק גדול משמחת הפורים הוא על הנקמה בעמלק, ואין כאן מקומו [נשמור את זה לפורים...].


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 23:08

בנציון כתב:
11 יולי 2019, 23:02
איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 19:34
בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 14:47
כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...
איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 
אי אפשר להתעלם מפסוקים מפורשים שהביא בן של רב וכן עוד פסוקים רבים שמדברים על השמחה בנקמה, כגון ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע. זה רחוק מאד מההגדרה של יגון עמוק וכו' [הסיום של הפסוק בכלל לא נתפס בשכלנו המושפע מתרבות המערב]. יעלזו חסידים בכבוד ירננו על משכבותם... לעשות נקמה בגוים. ועוד פסוקים רבים. ובפרשת האזינו שמדבר על כל ההיסטוריה מראשית הבריאה עד התכלית הסופית, הפרשה מסתיימת בהרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום, שזה הפיסגה של התכלית הסופית. והביאור על פי מה שלימד אותנו הרמח"ל שכל תכלית הבריאה היא כדי לגלות את יחוד ה' שמתגבר על אויביו ומנצח אותם, וממילא הנקמה אינה רק כמו מי שמוציא לכלוך מהבית אלא יש בה תכלית בפני עצמה, וכבר אמרו חז"ל גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות, [להוציא לכלוך מהבית זה לא דבר כזה גדול].
ולדעת הגר"א חלק גדול משמחת הפורים הוא על הנקמה בעמלק, ואין כאן מקומו [נשמור את זה לפורים...].

אני מבין שאתה חוזר על השאלה ששאלתי איך מיישבים כל הפסוקים עם דברי החזון איש [אולי אתה מתכוון לומר שלך לא מזיז דברי החזו"א] 

בהקשר למה שאתה מביא מהאזינו ומהרמח"ל לכאורה זה לא שייך לנושא כאן

בוודאי שאתה צודק שהמטרה של העונש הוא שבסופו של דבר מתגלה בזה כבוד ד' ויש בעונש ענין חיובי 

השאלה היא אחרת 

האם כשאנחנו נוקמים בגויים צריך לעורר את הרגש הטבעי של נקמנות 
או שאין מטרה לעורר את הרגש של נקמה אלא רק כדבריך שכל מטרתינו לגלות כבוד ד' בעולם על ידי זה 
[רק שהותר לעורר את רגש הנקמה משום בשני יצריך] 
 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בנציון » 11 יולי 2019, 23:18

איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 23:08
בנציון כתב:
11 יולי 2019, 23:02
איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 19:34

איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 
אי אפשר להתעלם מפסוקים מפורשים שהביא בן של רב וכן עוד פסוקים רבים שמדברים על השמחה בנקמה, כגון ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע. זה רחוק מאד מההגדרה של יגון עמוק וכו' [הסיום של הפסוק בכלל לא נתפס בשכלנו המושפע מתרבות המערב]. יעלזו חסידים בכבוד ירננו על משכבותם... לעשות נקמה בגוים. ועוד פסוקים רבים. ובפרשת האזינו שמדבר על כל ההיסטוריה מראשית הבריאה עד התכלית הסופית, הפרשה מסתיימת בהרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום, שזה הפיסגה של התכלית הסופית. והביאור על פי מה שלימד אותנו הרמח"ל שכל תכלית הבריאה היא כדי לגלות את יחוד ה' שמתגבר על אויביו ומנצח אותם, וממילא הנקמה אינה רק כמו מי שמוציא לכלוך מהבית אלא יש בה תכלית בפני עצמה, וכבר אמרו חז"ל גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות, [להוציא לכלוך מהבית זה לא דבר כזה גדול].
ולדעת הגר"א חלק גדול משמחת הפורים הוא על הנקמה בעמלק, ואין כאן מקומו [נשמור את זה לפורים...].

אני מבין שאתה חוזר על השאלה ששאלתי איך מיישבים כל הפסוקים עם דברי החזון איש [אולי אתה מתכוון לומר שלך לא מזיז דברי החזו"א] 

בהקשר למה שאתה מביא מהאזינו ומהרמח"ל לכאורה זה לא שייך לנושא כאן

בוודאי שאתה צודק שהמטרה של העונש הוא שבסופו של דבר מתגלה בזה כבוד ד' ויש בעונש ענין חיובי 

השאלה היא אחרת 

האם כשאנחנו נוקמים בגויים צריך לעורר את הרגש הטבעי של נקמנות 
או שאין מטרה לעורר את הרגש של נקמה אלא רק כדבריך שכל מטרתינו לגלות כבוד ד' בעולם על ידי זה 
[רק שהותר לעורר את רגש הנקמה משום בשני יצריך] 


אני לא מתכוין לחזור על השאלה, אלא להדגיש שצריך ליישב את דברי החזו"א אבל אי אפשר לפקפק בעצם הדברים שהפסוקים מלאים בזה שכמה שאדם יותר צדיק הוא יותר שמח בנקמה.
והרמח"ל מסביר מאד טוב למה אדם שמח בנקמה, כי אם הנקמה היא רק בשביל להוציא את הלכלוך, אז באמת צריך להצטער שהיינו צריכים להגיע לזה, כי באמת עצם הנקמה אינה דבר חיובי, אבל לאחר שהרמח"ל מסביר שעצם הנקמה היא גילוי כבוד ה', יש בזה שמחה.
והשאלה האם צריך לעורר את רגש הנקמנות [מלבד כל הפסוקים שכבר עונים על השאלה הזו] היא שאלה כללית, האם כשאדם דואג לתיקון עולם במלכות ה', הוא צריך לשמוח, או לעשות כמי שכפאו שד. והתשובה היא שאם הוא עבד העושה אך ורק על מנת לקבל פרס, הוא לא צריך לשמוח אלא לעשות את מה שרוצים ממנו, אבל אם אכפת לו מהמגמה של ה' בעולם הוא שמח עם כל דבר שמביא לזה.
[והתשובה הזו היא לא רק לשאלה הזו [אף על פי שבשאלה הזו זה יותר בולט], אלא גם לגבי בדיקת חמץ, מי שעושה רק כי כך הוא חייב, הוא מחכה כבר לגמור את הבדיקת חמץ, כי העיקר אצלו זה לצאת ידי חובה, אבל מי שיודע שכל מה שהוא עושה מקדם את המגמה של ה' בעולם, ואכפת לו מהמגמה הזו, הוא שמח בכל דבר כזה].


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 23:23

בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 20:50
איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 19:34
בן של רב כתב:
11 יולי 2019, 14:47
כבר טענו זאת כנגדי בעקבות שיעור תורה שהרבצתי (הפעם אולי תרתי משמע...)
ולצערי לא כ"כ הצלחתי לשכנע שהחזו"א הנ"ל דיבר על הנקמה הבלתי נכונה.

כלומר: צריך להתחבר לרקע דאז.
היה אז שנאה מאוד גדולה לערבים והדרישה הנחרצת לעבודה עברית ולהחרים את הערבים היתה בשלהבת של לאומניות ריקה מתוכן אמיתי וכונה של מצוה.

וזה בדיוק מה שהחזו"א מתעב - רגשי נקם שאינם לכבוד ה' אלא סתם אגו ויצרים על שהערבים מתחרים איתנו על השליטה כאן.

והראיה הפשוטה שזה לא אמיתי ולא נובע מרצון לכבוד שמים - כי בשביל "עבודה עברית" הם מחללים שבת בחליבה...
איך אתה מסביר את המשפט של החזון איש 

אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק וכו' 

וכן מה שהחזון איש מסביר שהשימוש במידת הנקמה הוא בבחינת בשני יצריך. 
כמו הרמב"ם.

א. הרמב"ם בהלכות דעות שכשהלב נוטה לצד אחד יש הכרח להטות לקצה השני.
(ודיברו הרמב"ם והחזו"א בהווה, שמול המתחרים שלך - נטית הלב היא לקו הגבורה ולא לכיוון החסד, ולכן תמיד יש להדגיש ולעורר בכה"ג את קו החסד).

ב. (והוא העיקר) הרמב"ם שאומר שבתורה הלשונות של כעס וחרון אף וקנאה ונקמה וחימה שפוכה - הם רק על עבודה זרה.

בעברית: הערבים הם גם בריותיו של ה' והשנאה אליהם בזמנו היתה לא בגבולות הנכונים, דסו"ס הם בסה"כ הרגישו שגונבים להם את אדמתם ומשתלטים עליהם מכח התנ"ך ובכוח הזרוע.

משא"כ כלפי עבודה זרה ועובדיה וכל אלו שמתנגדים עקרונית למלכות שמים כמו בבעל פעור וכמו בעגל וכמו בעמלק והמן ופרעה וכדו' .

ולשאלתך: בשני יצריך = להשתמש כראוי גם ביצר אהבת הנקמה.


בקשר לטענה א. אני חושב שהגישה של הרמב"ם היא שאין ערך עצמי למידה אלא לשימוש שעושים בה ולכן נמצא לפי דבריו שוודאי אין ערך עצמי לנקמה ולא צריך לעשות אותה עם כל הגשמאק אלא שלוקחים את מידת הנקמה ומשתמשים בה

בקשר לטענה השניה.  

אני ינסה להסביר את דבריך באופן אחר 
שיש הבדל אם המטרה להשיג משהו אנוכי 
או להשיג מטרה של כבוד שמים שלכבוד שמים מותר לקנא ולכעוס 
ואילו מתוך הרגשה אנוכית אין מטרה בעצם הנקמה 

 
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 23:30

בנציון כתב:
11 יולי 2019, 23:18
איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 23:08
בנציון כתב:
11 יולי 2019, 23:02
 
והשאלה האם צריך לעורר את רגש הנקמנות [מלבד כל הפסוקים שכבר עונים על השאלה הזו] היא שאלה כללית, האם כשאדם דואג לתיקון עולם במלכות ה', הוא צריך לשמוח, או לעשות כמי שכפאו שד. והתשובה היא שאם הוא עבד העושה אך ורק על מנת לקבל פרס, הוא לא צריך לשמוח אלא לעשות את מה שרוצים ממנו, אבל אם אכפת לו מהמגמה של ה' בעולם הוא שמח עם כל דבר שמביא לזה.
אני חושב שצריך לחדד את השאלה יותר 
בוודאי ניתן להתרגש מכך שאתה מקדם את המגמה של כבוד ד' בעולם 
ולא עושה זאת כמי שכפה אותך שד 
רק עדיין אין זה רגש של נקמה 

למעשה לאחר מחשבה אני חושב 
שבאמת יש ערך להרגשת נקמה 
רק לא הרגשת נקמה אישית אלא קנאה לכבודו של ד' [המילה שכתבו למעלה גישמאק מנקמה אני חושב שזה לא נכון. זה אכזריות. הסגנון של נקמה נכונה. הוא שעושה זאת מתוך כעס גדול שמקנא לכבודו של ד' ולאחר מעשה יש שמחה]
נקמה אישית אולי הותרה במקומות מסויימים אבל אי אפשר לומר שיש לה ערך [וזה כמו קנאה תאוווה וכבוד שהותרו במקומות מסויימים] 
ועי' בהודעה האחרונה של בן של רב 

ולכן אני חושב שאין כאן סתירה כלל מדברי החזו"א 
החזו"א מדבר על רגש של נקם אגואיסטי 
אמנם יש חידוש בדברי החזו"א שגם שהוא עושה זאת משום נקמה על כלל ישראל אין ערך לנקמה זו 
רק כשעושה זאת משום שמקנא לכבוד שמים ועי' בהודעות הקודמות 
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 יולי 2019, 23:35

מענין לענין באותו ענין

כתוב בחז"ל שבקשו מלאכי השרת לומר שירה בזמן קריעת ים סוף ו
אמר להם הקב"ה מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה

מאידך ישראל אמרו שירה באותו הזמן

מה ביאור החילוק בין שירת מלאכי השרת לשירת ישראל


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1313
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בן של רב » 11 יולי 2019, 23:56

צדק @איש ווילנא שהחזו"א שמונע מנקמה על כבודם של ישראל הוא מחודש.

ולענ"ד הוא לא התכוין עקרונית פילוסופית אלא פרקטית ריאלית.
כי כשזה מגיע לכדי חליבה בשבת - כל העסק לא מריח טוב...

ולעצם הנקמה על כבודם של ישראל:
בסידור שלי כתוב שזו מצוה עליזה במיוחד!
כמו שאנו מהללים ומשבחים כל יום (כל מילה משמעותית כאן) :
"יעלזו! חסידים! בכבוד! וירננו! על משכבותם!
רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם, לעשות נקמה בגויים".

כעי"ז גם שמשון הגבור מבקש נס גמור ואיבוד חיים כדי לראות בשמחת הנקמה "ואנקמה נקם אחת משתי עיני מפלשתים".


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 303 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי בנציון » 12 יולי 2019, 10:19

איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 23:30
בנציון כתב:
11 יולי 2019, 23:18
איש ווילנא כתב:
11 יולי 2019, 23:08
 
והשאלה האם צריך לעורר את רגש הנקמנות [מלבד כל הפסוקים שכבר עונים על השאלה הזו] היא שאלה כללית, האם כשאדם דואג לתיקון עולם במלכות ה', הוא צריך לשמוח, או לעשות כמי שכפאו שד. והתשובה היא שאם הוא עבד העושה אך ורק על מנת לקבל פרס, הוא לא צריך לשמוח אלא לעשות את מה שרוצים ממנו, אבל אם אכפת לו מהמגמה של ה' בעולם הוא שמח עם כל דבר שמביא לזה.
אני חושב שצריך לחדד את השאלה יותר 
בוודאי ניתן להתרגש מכך שאתה מקדם את המגמה של כבוד ד' בעולם 
ולא עושה זאת כמי שכפה אותך שד 
רק עדיין אין זה רגש של נקמה 

למעשה לאחר מחשבה אני חושב 
שבאמת יש ערך להרגשת נקמה 
רק לא הרגשת נקמה אישית אלא קנאה לכבודו של ד' [המילה שכתבו למעלה גישמאק מנקמה אני חושב שזה לא נכון. זה אכזריות. הסגנון של נקמה נכונה. הוא שעושה זאת מתוך כעס גדול שמקנא לכבודו של ד' ולאחר מעשה יש שמחה]
נקמה אישית אולי הותרה במקומות מסויימים אבל אי אפשר לומר שיש לה ערך [וזה כמו קנאה תאוווה וכבוד שהותרו במקומות מסויימים] 
ועי' בהודעה האחרונה של בן של רב 

ולכן אני חושב שאין כאן סתירה כלל מדברי החזו"א 
החזו"א מדבר על רגש של נקם אגואיסטי 
אמנם יש חידוש בדברי החזו"א שגם שהוא עושה זאת משום נקמה על כלל ישראל אין ערך לנקמה זו 
רק כשעושה זאת משום שמקנא לכבוד שמים ועי' בהודעות הקודמות 
שאלתי יהודי תלמיד חכם את השאלה הזו וזה מה שהוא ענה לי:
 
איתא בפסיקתא דרב כהנא (נספחים ב - פרשה אחרת):
    "... אומר[ים] לפניו רבונו של עולם והיאך הדין יוצא, ביד מלאכים הם נמסרין או בגיהנם הן נידונים, אומר להם הב"ה הכל מכם והרשות בידכם להמית אותם במיתה שאתם רוצים, שנא' גואל הדם הוא ימית את הרוצח (במדבר לה, יט).
    ולא עוד אלא בעולם הזה כל מי שעושה מלחמה עמכם כאלו עמי הוא עושה, שכך אמר הקדוש ברוך הוא למשה נקם נקמת בני ישראל (במדבר לא: ב), וחזר ואמר לו לתת נקמת ה' במדין (במדבר ל"א ג). וכן דבורה אמרה כי לא באו לעזרת י"י לעזרת י"י בגבורים (שופטים ה: כג). ואף לעולם הבא עומדים כל אומות העולם להכחיד אתכם, שנא' אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד (תהלים פג: ה). ולא עליכם בלבד אלא עלי, שנא' התיצבו מלכי ארץ ורוזנים נוסדו יחד על י"י ועל משיחו (תהלים ב: ב). ומה אני עושה להם, מוסרם בידכם ואתם גובין נקמתי מהם, שנ' ונתתי נקמתי באדום ביד עמי ישראל (יחזקאל כה: יד). וכתי' ביום ההוא לא יהיה אור יקרות וקיפאון (זכריה יד: ו). ע"כ.
א"כ הפסיקתא אומר כאן שתי סברות שבתחילה הן נפרדות [ואח"כ מחברים אותם כאמצעי ותכלית]:
א]. נקמה אישית – כגואל הדם, שעליו נאמר "כי יחם לבבו", וכן כאן עם ישראל באים כ"גואל הדם" עם רגש נקמה שכל יהודי זועם זעם טבעי על בן אומה אחרת – שפגע באומה שלו.
ב]. וחוץ מזה לכוין לנקום נקמת ה', והוא מה שממשיך הפסיקתא "ולא עוד אלא בעולם הזה כל מי שעושה מלחמה עמכם כאלו עמי הוא עושה... ואתם גובין נקמתי מהם, שנ' ונתתי נקמתי באדום ביד עמי ישראל".
ומשמע מהסיפא, שגם בלי "נקמת ה'" – ה' מעוניין שעם ישראל יקיימו ענין "גואל הדם", שהוא נקמה פשוטה, מזעם.
אלא ש"ולא עוד" יש כאן גם "נקמת ה'", והיא התכלית.
*
והסברא בזה פשוטה, שהרי אם לא היה בזה שום הרגשה אישית, לאומית – זה גם לא היה "נקמת ה'", שהרי כבוד ה' - בנוי על כבוד ישראל, וכמש"כ המסילת ישרים (פי"ט)
    "שהרי אי אפשר לכבוד העליון להתרבות אלא בגאולתן של ישראל ובריבוי כבודם".
ומקורו מדכתיב (ירמיהו יג,יז) וְאִם לֹא תִשְׁמָעוּהָ בְּמִסְתָּרִים תִּבְכֶּה נַפְשִׁי מִפְּנֵי גֵוָה וגו'. ובחגיגה ה,ב: "מאי מפני גוה? אמר רב שמואל בר יצחק: מפני גאוותן של ישראל שניטלה מהם ונתנה לנכרים. רבי שמואל בר נחמני אמר: מפני גאוותה של מלכות שמים". והגר"א (יהל אור, שמות, דף ו,ב): הביא הגמ' הנ"ל, וסיים "והכל אחד". וביאר בספר "מראה יחזקאל" (להג"ר יחזקאל פאנעט זצ"ל, מועדים, ראש השנה, עמוד מ"ב): דבאמת הכל חד, דבגאוותן של ישראל נתקדש שם שמים, כמ"ש ואשר חרב גאותך.
א"כ, נכון שהמטרה והתכלית הסופית שבזה הוא "כבוד ה'", אך זה מגיע דרך "כבוד ישראל", ואין "כבוד" אם אין "רגש", אם עושים נקמה כמי שכפאו שד ובלי רגש – זה לא "כבוד".
משל למה הדבר דומה: לאחד שאומר, הרי התכלית של "עונג שבת" הוא בשביל לענג את הנשמה יתירה ולכבוד ה', א"כ בוא נקפוץ ישר לתכלית – נכרוך שקית סביב הלשון, כדי לא להרגיש את טעם האוכל, וכך נרויח שיהיה כאן רק התועלת הרוחנית.
הרי כל אחד מבין שזה לא נכון, שהרי העונג נשמה יתירה וכבוד שמים – בנוי על העונג הגשמי הטבעי של האדם. 
וכן בענייננו: ה"כבוד שמים" – בנוי על הכבוד שבא ע"י הרגש הטבעי והפשוט - שהיהודים משיבים את הכבוד העצמי הלאומי שלהם, ע"י הטחת הזעם בגויים על פרעותיהם, וכמו שכתב בבית יוסף (יורה דעה סימן שסד):
    "כתבו הגהות מיימון בסוף הלכות אבל (דפוס קושטא פי"ד הכ"א), שבימי רבינו אפרים הביאו הרוג וביקשו קרוביו לחלוץ מנעליו ומיחה בהם מלעשות בו שום דבר אך כאשר נמצא כך אמר שיקברוהו בלא תכריכין, ושוב ראיתי שהרב ר' יצחק מדורא צוה להלביש בתכריכין להרוג אחד על בגדיו, ושלחתי הדבר למורי הרב ר' ידידיה והשיב לי כל ימי לא ראיתי שהלבישו תכריכין" עכ"ל.
וטעם הדבר פירש הש"ך (יורה דעה סימן שסד ס"ק יא):
    "... בהרוג בידי עובד כוכבים ... קוברים אותו כאשר הוא נמצא (בלא תכריכין) - כדי להעלות חימה ולנקום נקם".
ואז כשהיהודים מתכבדים – עי"ז ה' מתכבד.
לסיכום:
יש כאן שני שלבים:
א]. היהודים נוקמים מתוך רגשי נקמה וזעם טבעיים על כבוד האומה.
ב]. והתכלית בזה הוא – שעי"ז יתגדל כבוד ה'.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 454
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 יולי 2019, 10:58

הוכחת יפה שהנקמה היא על כבודן של ישראל [ולא רק כקנאה לכבוד ד' על עבודה רק שכבוד ד' מתגלה ממיילא]

אבל עדיין ניתן לדמות את הדבר לחמדה ותאווה
הרי כבודן של ישראל הוא שישראל על אדמתן ויש להם כל צרכייהם בשפע רב והכסף והזהב כעפר הארץ כמו שהיה בימי שלמה המלך
האם זה אומר שלכן עצם התאווה והחמדה הוא דבר שצריך לפתח אותו שנהייה תאוותנים וחמדנים. לא.
כך גם לעניין הנקמה כבודו של ישראל הוא כשרואים נקמה מהגויים
אבל זה לא אומר שצריך לפתח את השאיפה לנקמה בתוכיינו. לא.
אבל מה שכן שיש מציאות טבעית באדם של נקמה ופעמים שזה לגיטימי

בקשר לדבריך על גואל הדם נזכרתי בגמ' במכות שנחלקו התנאים אם גאולת הדם זה מצווה או רשות ועי' בזה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כששמואל חתך מבשרו של אגג זיתים זיתים והאכיל לנעמיות, הוא היה אמור ליהנות מזה או לא?

שליחה על ידי יהודה1 » 12 יולי 2019, 11:14

עיין בגמרא סנהדרין צב. (שכבר הובאה כאן). ופירושה כהוגן מסתמא יענה על חלק משאלות.
לשון הגמרא:
וא"ר אלעזר גדולה דעה שניתנה בין שתי אותיות, שנאמר כי אל דעות ה'. וא"ר אלעזר גדול מקדש שניתן בין שתי אותיות, שנאמר פעלת ה' מקדש ה' כוננו ידיך. מתקיף לה רב אדא קרחינאה, אלא מעתה גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות? דכתיב  אל נקמות ה' אל נקמות הופיע. אמר ליה, למילתיה הכי נמי! כדעולא דאמר עולא שתי הופעיות הללו למה, אחת למדת טובה ואחת למדת פורענות.
מבואר שיש לתמוה על מה שניתנה נקמה בין שתי אותיות (שני שמות). שהאם זה כמו דיעה או בית המקדש? ותירצו שאין הכי נמי שגדול כמותם "למילתיה". 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: איטשע מאיר לורנץ, יוסף ה' | 1 אורח