האם נכון להמציא "הלכות טקט" ע"פ המכנה המשותף של הלכות תפילה וביהכ"נ.

הודעות חדשות בנושא זה נשלחות לאישור מנהל תחילה.

בן של רב

משתמש ותיק
הייתי מגדיר זאת כ"הלכות טקט".
הלכות - שגם בין אנשים זה הגיון טבעי ומתבקש להרגיש דרך ארץ למי שיראים ממנו ובאים לביתו לבקש ממנו טובות.
ולכאורה רוב הלכות תפילה וביהכ"נ אומרות בסה"כ דבר אחד:
נא להתנהג ב'טקט'...

למשל: הדין שלא לחזור מיד אחרי שפוסעים 3 פסיעות בסוף התפילה - הוא ענין של דרך ארץ לא להיות ככלב שב על קיאו.

וכן: לא לגהק ולפהק ולא לירוק (סי' צז)

שיכור גם בשכרות קלה של שתיית רביעית אל יתפלל עד שיסיר יינו
(אפילו שהוא עירני ומרוכז ואדרבה כך הוא דוקא יותר מתפלל בשמחה...)
כי זה חוסר טקט לבוא כך למלך ומעיד על העדר יראה ודרך ארץ.

לא לחשוב שראוי הוא שתתקבל התפילה כי אדרבה זה מזכיר עוונותיו.

וכן ה'שלד' העיקרי של כל תפילה גם לפני הנוסח שסידרו אנכנה"ג:
שבח בקשה והודאה.
כלומר:
לא שייך לפתוח בתפילה בלי לומר שבחים, וכן לא יפה לסיים בלי הודאה.

לא להתפלל במקום מטונף ולא בגוף שאינו נקי ולא בבגדים מלוכלכים.

ועוד ועוד, אינני רוצה להעמיס.
(וכן מהאי טעמא בינתיים לא התחלתי עם דוגמאות מהלכות ביהכ"נ)



השאלה: האם כל דבר שנראה לנו כ>לא טקטי< לעשות בתפילה/חזרת הש"ץ גם יהיה אסור כמו מה שכבר מוזכר?

(למרות שאפשר לתת דוגמאות בשפע - השארתי לכם את התפקיד.
כי זה תלוי בניואנסים, ולא אני הוא זה שיקבע לכו--לם מה מכובד ומה לא)
 

במבי

משתמש ותיק
שמעתי פעם מר' אריה לייב שפירא שליט"א שהקשה מדוע נענשו זכרי עמון ומואב על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ומים והרי אין זה מז' מצוות בני נח והביא תירוץ שאמנם טין זה מז' המצוות אך יש המצווה לנהוג בשכל והגיון גם בזאת הם מצווים !

ולכאורה אכן עמון ומואב עברו על הלכות טקט.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כעומד לפני מלך זה לא הגדרה חד משמעית בתפילה
אלא הכוונה רק לחדד את הדברים
שצריך לעמוד לפני ד' מתוך תחושה של כבוד והדר
והפעולות החיצוניות משפיעות על הפנימיות

ובזה יש להגן על מה שמקובל בכלל ישראל להתנדנד בתפילה
אף שאין זה כעומד לפני מלך
[ואמנם באמת אין לזה מקור ברור לנהוג כך]

ועי' במסכת שבת דף י א
שבזמן של צער האמוראים היו מתפללים ללא בגדי כבוד בשביל להבליט את ההכנעה בתפילה [ואילו בזמן שמחה היו מתפללים בבגדי כבוד להבליט את הכבוד לד' והשמחה בו]
אף שכמדומה אין נהוג כן לפני המלך כמו שכתוב באסתר כי אין לבוא לפני המלך בלבוש שק
רק שאין זה הגדרה חד משמעית שצריך להתפלל כעומד לפני המלך
רק שצריך להתפלל מתוך כבוד לד' ויראה ופחד והמשילו את הדבר כעומד לפני מלך משום שדרך זה בני אדם מתחברים לזה
 

שניאור

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
חושבני שיש הבדל בין טאקט לדר''א ועומד לפני המלך
פשוט שיש הבדל בין מדבר עם חבירו למדבר עם מלך, עם זאת גם איך לדבר עם מלך הוא חלק מ"טאקט".
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מי יכול למצוא מקור להסבר פשוט שחשבתי היום לאור הנ"ל
שאולי מה שדוקא בברכת אבות מעכבת הכוונה - זה מדיני דרך ארץ.
שכמו כל פגישה עם מישהו שמבקשים ממנו משהו - העיקר הוא ההתחלה, ומי שמגיע לפגישה וכולו מרוכז במשהו אחר - 'יוצא כל המיץ' מהפגישה וכבר אין רצון להתייחס אליו.

[ולהבדיל אלף אלפי הבדלות
כדאמרי אינשי: אין הזדמנות שניה לעשות רושם ראשוני]


ואם זה נכון אז גם ברכת מודים להסוברים שהיא מעכבת - זה די דומה,
כי כמו במלכותא דארעא יש אפקט משפיע במיוחד לשלב של סיום הפגישה.
ומי שמבקש ולבסוף לא מודה - לא רוצים לתת לו שוב.

וזה גם הענין למה זה כל כך חמור שלא לחזור מיד אחר "עושה שלום במרומיו" כי זה סיום צורם שמשאיר טעם מר של חסר תרבות שנדחף.
ועד כדי כך שמגדירים אותו ככלב שב על קיאו וטורפין לו תפילתו בפניו.

ואולי זה גם הסוד של הפלא העצום שכ' הרמ"א שהיום כיון שבלא"ה לא מכוונים אז שלא יחזור אם לא כיוון באבות.
ולכאורה הרי זה בכלל לא מופקע שכעת הוא כן יכוין בברכה ראשונה כדי לא לחזור בפעם השלישית?
אלא שאחרי שהוא כבר המאיס את עצמו לא כדאי שידחף ויטרטר אם זה לא יהיה מושלם כי הוא כבר טרדן חסר טקט ובלי מהפך אמיתי הוא לא רצוי כאן ...
וכמו שאין מתפללים תפילת נדבה אם לא בטוח שיכוין ויחדש וכו'.
 

שניאור

משתמש ותיק
לא צריך להפוך את כל דיני התפילה למשונים, ההסבר בכוונת ברכת אבות הוא שזהו החלק העיקרי בתפילה להכיר בבעלות הקב"ה על העולם וע"ז הדרך הכוונה בברכת מודים, כי הרי כל המושג של תפילה הוא לומר להקב"ה בריותך אנחנו כמ"ש הרמב"ן ס"פ בא.
וענין אי החזרה הרי כתב הרמ"א בפירוש שאף בחזרה קרוב הוא שלא יתכוון, ויתכן שכוונה אמיתית בתפילה היא מדרגה גבוהה כמו שמשמע בכמה מקומות.
 

במבי

משתמש ותיק
אגב, את המילה טקט מצאנו גם בחז"ל בהגייה זו !

הערוך כותב

אטקטקיא [מענשין וואס פאלגן נישט אונ טואין אלעס נישט מיט ארדונונג] בפסיקתא דאיכה שריך סוררים בר קפרא אמר ארכי בריונם דהוון אינון איטקטקיא פי' שרים האוכלים בלא תרבות (א"ב פי' בלשון יוני אנשי מלחמה בלי סדר ואינם שומעים לקול שרם):

והכוונה א-טקטקיה כלומר ללא טקט !
 

דניאלי

משתמש ותיק
אני לא רואה שום סיבה וצורך להוריד את כל הענינים הנשגבים של תפילה ועומד לפני ממל"ה ואת הדרכים שחז"ל קבעו לנו בזה שהם דברים גבוהים ורובם ככולם ע"פ טעמים שלא אמרו לנו וכמבואר בראשונים ואחרונים, לדיבורים ברמה נמוכה של 'טקט', וכ"ש לעשות בזה מהלך בתפילה..
 

במבי

משתמש ותיק
אני לא רואה שום סיבה וצורך להוריד את כל הענינים הנשגבים של תפילה ועומד לפני ממל"ה ואת הדרכים שחז"ל קבעו לנו בזה שהם דברים גבוהים ורובם ככולם ע"פ טעמים שלא אמרו לנו וכמבואר בראשונים ואחרונים, לדיבורים ברמה נמוכה של 'טקט', וכ"ש לעשות בזה מהלך בתפילה..

ומה עם מלכותא דשמיא כעין מלכותא דארעא ?

וכבר הבאתי בהודעה לעיל שמוכח שגם האמוראים עצמם השתמשו במילה "טקט" וזה לא רמה נמוכה אלא אולי רמה גבוהה לדור זה.
 

איסתרא בליגנא

משתמש ותיק
אלו שהם חסרי טאקט נדמה לי שלא יועילו להם הלכות מפורשות, הרי טאקט הוא דבר שכל בר דעת אמור לדעת ולהרגישו, ואולי כשזה יהיה בגדר "הלכות" גם אלו שאין להם את הרגש לכך יעשוהו מחמת ה"דין" שבדבר וצ"ע...
 

איסתרא בליגנא

משתמש ותיק
היה מעשה עם המשגיח ר' ירוחם בתלמיד מבוגר בישיבה שהלך לפגישה והציעו לו כוס תה כשסיים שאלוהו אם רוצה עוד אחד ואמר שכן ושתה אותו כך שתה 8 כוסות כמובן שהם שלחוהו מהם בבושת פנים, אחד מתלמידי הישיבה ניגש למשגיח ואמר לו שאולי כדאי ללמדו לא לנהוג כך אמר לו ר' ירוחם "זה לא יעזור... אם אלמדנו לא לעשות כן בכוסות תה פעם הבאה כשזה יהיה לגבי קפה יסבור שלא על זה מדובר וישוב וינהג כן"...
 

דניאלי

משתמש ותיק
ומה עם מלכותא דשמיא כעין מלכותא דארעא ?

וכבר הבאתי בהודעה לעיל שמוכח שגם האמוראים עצמם השתמשו במילה "טקט" וזה לא רמה נמוכה אלא אולי רמה גבוהה לדור זה.
זה לא משנה אם תקרא לזה תרבות או טקט ולא הבעיה בלהזכיר את המילה הזו.
הפריע לי עצם הפיכת כל הלכות תפילה להלכות תרבותיות..
מה גם שטקט בזמננו הכוונה לדרך ארץ פלוס מנהג בני אדם והניואנסים הדקים שהורגלו בהם בני אדם, ומסתבר מאד שמה שהיום הינו טאקטי לפני כמה דורות היה נקרא חוסר דרך ארץ וכן להיפך..
 

משה אהרן גולד

משתמש ותיק
הייתי מגדיר זאת כ"הלכות טקט".
הלכות - שגם בין אנשים זה הגיון טבעי ומתבקש להרגיש דרך ארץ למי שיראים ממנו ובאים לביתו לבקש ממנו טובות.
ולכאורה רוב הלכות תפילה וביהכ"נ אומרות בסה"כ דבר אחד:
נא להתנהג ב'טקט'...

למשל: הדין שלא לחזור מיד אחרי שפוסעים 3 פסיעות בסוף התפילה - הוא ענין של דרך ארץ לא להיות ככלב שב על קיאו.

וכן: לא לגהק ולפהק ולא לירוק (סי' צז)

שיכור גם בשכרות קלה של שתיית רביעית אל יתפלל עד שיסיר יינו
(אפילו שהוא עירני ומרוכז ואדרבה כך הוא דוקא יותר מתפלל בשמחה...)
כי זה חוסר טקט לבוא כך למלך ומעיד על העדר יראה ודרך ארץ.

לא לחשוב שראוי הוא שתתקבל התפילה כי אדרבה זה מזכיר עוונותיו.

וכן ה'שלד' העיקרי של כל תפילה גם לפני הנוסח שסידרו אנכנה"ג:
שבח בקשה והודאה.
כלומר:
לא שייך לפתוח בתפילה בלי לומר שבחים, וכן לא יפה לסיים בלי הודאה.

לא להתפלל במקום מטונף ולא בגוף שאינו נקי ולא בבגדים מלוכלכים.

ועוד ועוד, אינני רוצה להעמיס.
(וכן מהאי טעמא בינתיים לא התחלתי עם דוגמאות מהלכות ביהכ"נ)



השאלה: האם כל דבר שנראה לנו כ>לא טקטי< לעשות בתפילה/חזרת הש"ץ גם יהיה אסור כמו מה שכבר מוזכר?

(למרות שאפשר לתת דוגמאות בשפע - השארתי לכם את התפקיד.
כי זה תלוי בניואנסים, ולא אני הוא זה שיקבע לכו--לם מה מכובד ומה לא)
דהיינו שזה צריך להיות בספר מוסר ולא במשנ"ב?
 

ישיבת פומבדיתא

משתמש ותיק
מי יכול למצוא מקור להסבר פשוט שחשבתי היום לאור הנ"ל
שאולי מה שדוקא בברכת אבות מעכבת הכוונה - זה מדיני דרך ארץ.
שכמו כל פגישה עם מישהו שמבקשים ממנו משהו - העיקר הוא ההתחלה, ומי שמגיע לפגישה
וכולו מרוכז במשהו אחר - 'יוצא כל המיץ' מהפגישה וכבר אין רצון להתייחס אליו.
הסבר נפלא, כבר הקדימך רש"י במסכת ברכות (סומכני כי תמצא את הדף בקלות) שכתב כי הכוונה באבות מעכבת לפי שהיא תחילת התפילה.
 

mmh

משתמש ותיק
יש המצווה לנהוג בשכל והגיון גם בזאת הם מצווים !
יש שיטה בראשונים שבני נח חייבים בכל מצווה שכלית (לעומת מצווה שמעית).

אלא שלא מובן כ"כ,

הרי ברמב"ם כתוב שב"נ יעשו המצוות מפני הציווי ולא מפני הכרע הדעת,

וא"כ כיצד יעשו מצוות שכליות?
 
אלו שהם חסרי טאקט נדמה לי שלא יועילו להם הלכות מפורשות, הרי טאקט הוא דבר שכל בר דעת אמור לדעת ולהרגישו, ואולי כשזה יהיה בגדר "הלכות" גם אלו שאין להם את הרגש לכך יעשוהו מחמת ה"דין" שבדבר וצ"ע...

נקודה למחשבה למה באמת יש הלכות כאלה בתפילה.

איני אומר זאת כראיה לכך שאין ממש במה שאומרים כאן שזה הגדר בסוג הזה של ההלכות, כי לדעתי יש ממש. מצד שני נכונים גם דברי הרב איסתרא בלגינא, ולכן זו באמת שאלה.
 

במבי

משתמש ותיק
זה לא משנה אם תקרא לזה תרבות או טקט ולא הבעיה בלהזכיר את המילה הזו.
הפריע לי עצם הפיכת כל הלכות תפילה להלכות תרבותיות..
מה גם שטקט בזמננו הכוונה לדרך ארץ פלוס מנהג בני אדם והניואנסים הדקים שהורגלו בהם בני אדם, ומסתבר מאד שמה שהיום הינו טאקטי לפני כמה דורות היה נקרא חוסר דרך ארץ וכן להיפך..

יש אמת בדבריך, כי יש כאלה שנוהגים להתפלל מנחה וערבית עם חליפה על הכתפיים בלי להכניס את הידיים לשרוולים וזכורני שאמרו בשם החזון איש שהדבר מותר, ומבחינת דרך התרבות שבעולם זה לא מקובל ואעפ"כ נהגו כך.
 

דניאלי

משתמש ותיק
יש אמת בדבריך, כי יש כאלה שנוהגים להתפלל מנחה וערבית עם חליפה על הכתפיים בלי להכניס את הידיים לשרוולים וזכורני שאמרו בשם החזון איש שהדבר מותר, ומבחינת דרך התרבות שבעולם זה לא מקובל ואעפ"כ נהגו כך.
דוקא בזה זה מרגיש לי כמתפלל דרך קרי וכמשוי, ועכ"פ בסתמא אינו כעומד לפני המלך
כמדומה שאין דבר כזה בשם החזו"א אלא שהחזו"א בעצמו עשה כן וידוע שעשה כן מפני מחלתו וחולשתו..
 
חלק עליון תַחתִית