פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 יולי 2019, 16:30

כפירה היא תאוריה הכופרת בבריאת העולם בזמן מדוקדק מיום ראשון עד כניסת שבת, לפני 5780 שנה פחות חודשיים וחצי מהיום (ללא קשר לפלוגתא עם בניסן או בתשרי, שאכ"מ).
לא דברנו על אבולוציה. אלא על 'קדמון' בדיוק מעבר לתאריך שבו קבלנו שהוא נברא. מי שחלוק על זה הוא כופר בקבלה שבידנו מבריאת העולם ועד עתה. ובפסוקי התורה המפורשים המבארים את סדר השנים.

אינני מכיר את הרמב"ם במורה נבוכים, אבל התורה לא מוסרת כמעט תאריכים. זה נמסר בקבלה, ועליה אמר הרמב"ם (שמיטה ויובל) שהקבלה עמוד גדול בהוראה. ואין לנו מלבד דברי חז"ל כלום!

התאוריה שכל יום מימי היצירה היה ארוך יותר, מלבד שמסברא זה הבל הבלים, וגם לא קבלנו כך (וגם קבלנו הפוך לגבי תליית המאורות ביום רביעי במזרח ועמדו חצי היום עד שבא"י החשיך), הרי זה לא מסייע מאומה לתיארוך הארכאולוגי. מיותר להסביר.

ערכים:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יולי 2019, 18:20

באחד האשכולות הנעולים הרחיבו הכותבים והסבירו מה שלא נכתב באשכול כאן


viewtopic.php?f=24&t=2548&start=120#p30556
הפקדתי שומרים כתב:
23 יולי 2018, 00:46
מה שכתבו כאן בנוגע לבדיקת פחמן 14 נפלו כאן כמה טעויות, אחת מהם פחמן 14 שיטת התיארוך שלו גבוה מעל עשרות אלפי שנים.
צבי ענבל, מלבד שהוא מרצה בערכים הוא נושא בתואר שני בכימיה. הוא כתב מאמר מדעי להפריך את איכות וטיב הבדיקה מכח 3 הנחות שגויות שלדבריו המדע שגה בהם. אחת מהם, מכח תאורית "הבקע האטלנטי" זאת אומרת שחוקים מסוימים משתנים עם הזמן.
כך שאותם טענות שאנו טוענים על האריכאולוגיה שהיא פרוסה על עשרות אלפי שנים
(ובצדק לא גאולוגיה שעוסקת בין השאר על תקופה של מליוני שנים...) נבוא ונטען כלפי הממצאים שמכחם רוצים להוכיח דינים בהלכה, וכו'
נ.ב חובה להדגיש שהבדיקה הנ"ל מתארכת עצמים אורגניים. האריכאולוגיה מסתמכת בהרבה פחות מזה על סמך השערות של תיארוך שכבות האדמה, ורבים הסתירות בהשערותיהם אלו.

איש כתב:
23 יולי 2018, 10:03
אחד התלמידים כתב:
יהושע כתב: גם אתה צריך להבהיר דבריך, מה זה אין סתירה בין אחת לשניה, או שהעולם נברא בששה ימים או שזה היה תהליך איטי של מליוני שנה.

לדעתי אין התחלה לקושיא. יתכן שבשעת בריאת העולם נברא כאילו היו מליוני שנים כבר.

לשבר את האוזן, נברא אילנות בששת ימי בראשית, ולא מסתבר שנבראו רק גרעינים שנטעו בו ביום. אילן מוסיף עיגול כל שנה, וע"י ספירת העיגולים אפשר לדעת גיל האילן. אבל מסתבר שבששת ימי בראשית נבראו אילנות גדולים עם הרבה עיגולים. מדען היה מגיע וסופר העיגולים ו"הוכיח" שהעולם קדום יותר. אבל זה רק משום שכך נבראו בששת ימי בראשית. כמו כן יש לומר לגבי פחמן 14 או כל ממציא אחר המראה על גיל יותר קדום של העולם.
יפה. גם התפארת ישראל כתב דומה לזה.

הפקדתי שומרים כתב:
23 יולי 2018, 21:13
יהושע כתב: גם אתה צריך להבהיר דבריך, מה זה אין סתירה בין אחת לשניה, או שהעולם נברא בששה ימים או שזה היה תהליך איטי של מליוני שנה.
הרשה לי ר' יהושע לענות על שאלתך.
תשובה מוצלחת ומניחת הדעת, מבין שלל התשובות, כמדומני שהיא מוצגת דווקא על ידי פרופסור ג'רלד שרודר במאמרו גיל העולם. (מובא בספר אנחנו לא לבד) דבריו שם מבוססים על מספר עקרונות. האחד: שיש לחלק את ההיסטוריה העולמית, כפי שהיא מתוארת בתורה לשני חלקים: ששת הימים הראשונים בקטגוריה אחת ושאר השנים (5778) בקטגוריה שניה, כאשר שטף הזמן בשתי קטגוריות אלה היה שונה באופן קיצוני. עיקרון שני: הזמן נברא עם בריאת העולם ובתחילה הוא זרם בקצב אטי פי מיליון מיליון ממה שהוא מוכר לנו כיום, וזאת בהתאמה לצפיפות החומר, שהיה דליל ביותר בהשוואה למצבו כיום. עיקרון שלישי: התורה מסתכלת על ההיסטוריה האנושית בששת הימים הראשונים מההתחלה לסוף ואילו המדע מסתכל על הימים האלה מהסוף להתחלה. לפיכך, כשמסתכלים על ההיסטוריה העולמית מנקודת ההתחלה כלפי הסוף, כששטף הזמן היה אטי מאוד, לא עברו על העולם עד להשלמתו אלא ששה ימים. אולם כאשר מסתכלים עליו מההווה לאחור, כששטף הזמן מהיר פי מיליון מיליון (10 בחזקת 12) מתקבלת תוצאה מפתיעה 15 מליארדי שנים. נמצא, שיש התאמה מדהימה בין גיל העולם על פי התורה לבין גילו על פי המדע. מאחר שהמדע מסתכל על העולם מההווה כלפי העבר, הוא מודד את הזמן בערכים כפי שהם מוכרים בימינו, ולכן התוצאה המתקבלת היא 15 מליארד שנים. (אף כי בששת הימים הראשונים שטף הזמן לא היה קבוע והוא הלך וגבר מיום ליום, ככל שהאנרגיה הלכה, והפכה לחומר והצפיפות הלכה וגדלה, מכל מקום, כשמסכמים את הזמן שחלף בששת הימים הראשונים, כפי שהוא נראה בעיני המדע מתקבלת התוצאה: 15 מיליארד שנים) אולם התורה, שמסתכלת על העולם מההתחלה כלפי הסוף כשקצב זרימת הזמן היה אטי ביותר, אינה מזכירה אלא שישה ימים.

ודבריו אלו בניגוד לישוב שהעלה ר' אריה קפלן וביסס דבריו על כתבי ר' יצחק דמן עכו, דברים שסותרים לרוב רובם של רבותינו מפרשי התורה, ובייחוד ד' הרמב"ן, ואילו אם נצעד בגישה הנ"ל הדברים יעלו כהוגן אף לד' הרמב"ן ושאר מפרשי התורה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שמעיה » 17 יולי 2019, 18:34

שאר לעמו כתב:
17 יולי 2019, 16:30
כפירה היא תאוריה הכופרת בבריאת העולם בזמן מדוקדק מיום ראשון עד כניסת שבת, לפני 5780 שנה פחות חודשיים וחצי מהיום (ללא קשר לפלוגתא עם בניסן או בתשרי, שאכ"מ).
לא דברנו על אבולוציה. אלא על 'קדמון' בדיוק מעבר לתאריך שבו קבלנו שהוא נברא. מי שחלוק על זה הוא כופר בקבלה שבידנו מבריאת העולם ועד עתה. ובפסוקי התורה המפורשים המבארים את סדר השנים.

אינני מכיר את הרמב"ם במורה נבוכים, אבל התורה לא מוסרת כמעט תאריכים. זה נמסר בקבלה, ועליה אמר הרמב"ם (שמיטה ויובל) שהקבלה עמוד גדול בהוראה. ואין לנו מלבד דברי חז"ל כלום!

התאוריה שכל יום מימי היצירה היה ארוך יותר, מלבד שמסברא זה הבל הבלים, וגם לא קבלנו כך (וגם קבלנו הפוך לגבי תליית המאורות ביום רביעי במזרח ועמדו חצי היום עד שבא"י החשיך), הרי זה לא מסייע מאומה לתיארוך הארכאולוגי. מיותר להסביר.
שמעיה כתב:
17 יולי 2019, 15:13
איש ווילנא כתב:
16 יולי 2019, 21:25
היו מגדולי התורה שניסו להניח שההכרה בתיארוך הארכיאולגי
הוא לא סותר את סיפור מעשה בראשית כפי שמופיע בתורה
אבל כמובן שאין זה הדרך המקובלת
וגם אין שום צורך לקבל את דברי האריכאולגים למי שמאמין במעשה בראשית
הרי מובן שבמעשה בראשית הכל התנהל באופן שונה
וודאי שזה לא דרך לרבים
וברגע שהיו גדולי תורה הסבורים כך, כבר לא ניתן לקבוע כי הסבור כן הוא כופר בתורת משה, אלא לכל היותר ניתן להכריז עליו ככופר בתורת משה אליבא דהזרם המרכזי בפרשנותו.

על מנת ליישב את דברי הרמב''ם שלא יסתרו אחת את השנייה, וכפי שיש לטרוח ליישב את דברי התורה שלא יסתרו עם המציאות, ניתן להניח שיש הבדל עצום בין הוראה, המבוססת על קבלה, ולבין היסטוריה, המבוססת, בין השאר, על מציאות.
 
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יולי 2019, 18:38

מזמן לא כל השיטות המדעיות הם מציאות מקסימום השערות בעיקר בנושאים אלה


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 17 יולי 2019, 18:42

חלק א׳ ממעל כתב:
16 יולי 2019, 21:21
ברמת העיקרון אין שום פירכא על זה כי הלשם ועוד כותבים שלפני המבול ובמיוחד בששה ימי בראשית כל יממה הייתה יותר ממה שבימינו חוץ ממה שכמו שאדם הראשון נברא בן עשרים כך העולם יכל להבראות בן 987 בחזקת 654 שנים רק הבעי׳ שהם באמת מאמינים בקדמות העולם אבל עיקר דבריהם לא בהכרח מופרכים אם כי גם בכלל לא מוכרחים כי כולם יודעים שהם משערים ומדמיינים בלי גבול ובלי מידע מבוסס

כבר התפארת ישראל כתב כך viewtopic.php?f=68&t=6270&start=60#p80319


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שניאור » 17 יולי 2019, 18:51

שאר לעמו כתב:
17 יולי 2019, 12:04
לא נכון. שהרי כתי' אין כל חדש תחת השמש. בני 5780 שנה (פחות שניים וחצי חדשים).
גם זה לא נכון כי המחלוקת הראשונה של קין והבל לא התחילה מיד בביראת העולם אלא קצת אח"כ...


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 יולי 2019, 18:54

מאן דהו כתב:
17 יולי 2019, 18:42
חלק א׳ ממעל כתב:
16 יולי 2019, 21:21
ברמת העיקרון אין שום פירכא על זה כי הלשם ועוד כותבים שלפני המבול ובמיוחד בששה ימי בראשית כל יממה הייתה יותר ממה שבימינו חוץ ממה שכמו שאדם הראשון נברא בן עשרים כך העולם יכל להבראות בן 987 בחזקת 654 שנים רק הבעי׳ שהם באמת מאמינים בקדמות העולם אבל עיקר דבריהם לא בהכרח מופרכים אם כי גם בכלל לא מוכרחים כי כולם יודעים שהם משערים ומדמיינים בלי גבול ובלי מידע מבוסס

כבר התפארת ישראל כתב כך viewtopic.php?f=68&t=6270&start=60#p80319
דוקא ע"ז היתה ביקורת.. וגם הוא לא קבע מסמרות רק לסבר האוזן שא"א להקשות סתירות מול האמת.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שמעיה » 17 יולי 2019, 22:16

מאן דהו כתב:
17 יולי 2019, 18:38
מזמן לא כל השיטות המדעיות הם מציאות מקסימום השערות בעיקר בנושאים אלה

לא קבעתי כי המציאות סותרת את המקובל. רק אמרתי, שאין בקבלת הנתונים המדעיים כמציאות, סתירה גורפת לאמונה היהודית.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 יולי 2019, 00:12

שנות ימי עולם של אדם הראשון ותולדותיו 24 דורות המנויים בתורה לא משאירים ספקות. לא כך ? אז איפה אנחנו מכניסים עוד 30,000 שנה לפני כן..
(וכך גם שנות תולדות אבות האומה מיהושע ועד מלאכי, באמצעות קבלת חז"ל).

אגב, האם קיים תיעוד של תאריך כתוב על חפץ מתקופת האבן על מנין שנים שקודם לבריאת העולם? .. (אגב גם בדורות קדמונים היו שכפרו בה' ואמרו שהעולם קדמון כש"כ רמב"ן בפר' בא).


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי כלפי ליא » 18 יולי 2019, 01:03

שוב ושוב מתעקש שאר לעמו לערב מושגים
הכופרים בזמנו שאמרו שהעולם קדמון, זה כפירה גמורה ומוחלטת שהעולם נברא ע"י הבורא.

החוקרים האומרים שהעולם קדום, לא קדמון, קדום לתאריך שכלל ישראל נוקט בו, אינו סותר כלל את יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם ממציא כל נמצא, ולא את אף אחד מי"ג העיקרים של הרמב"ם.

כדי להכריז על מישהו שהוא כופר, לדעת הרמב"ם צריך שיכפור באחד מי"ג העיקרים, וזה לא.

זה שהם מעקמים את פירוש התורה בגלל התאריך שלהם שסותר את הפרשנות הפשוטה והמקובלת בידינו, זה עיקום וסילוף וכו', אבל זה לא כפירה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי יהודה1 » 18 יולי 2019, 09:29

בעניין הביקורת על העיתונים ראו viewtopic.php?f=24&t=3195
בעניין פרה היסטוריה וכו', יש כמה נושאים:
•התיארוכים באופן כללי לתקופות וכו' יש חלוקה ברורה שלא נראה לי שיש סיבה להתנגד לה. פרה היסטוריה הוא מתקופה שטרם המצאת הכתב. (אולי היה כתב לשון הקודש אבל לא היה שימוש נפוץ בכתב בשנים המוקדמות). תקופת האבן או התקופה הנאוליתית היא תקופה שבני אדם השתמשו רק (או בעיקר) בכלי אבן. (התקופה הנאוליתית היא תת תקופה בתוך תקופת האבן). בעבר ניסו במכלול לעשות תררגומון על כל התקופות הללו ולתארך אותן על פי התורה. אבל לא היתה הסכמה על זה.
הנושא השני הוא התארוך לפי זמננו. כאן מתבססים יותר על השערות וצירופי עניינים וייתכן שחלקם מבוססות על הנחות כפרניות. (אני לא בקי בזה) זה וודאי סותר את המקובל אצלנו ולא אמור להיות לזה מקום בעיתון חרדי.
•נושא נוסף הוא קדמות העולם, העניין הוא שהכופרים לא האמינו בבורא עולם אלא העדיפו לטעון שהעולם "לא צריך בורא כי הוא קדמון" על זה הראשונים כתבו שהוא כפירה. ואמנם אחת הטענות נגד זה היתה שעם ישראל כולם מאמינים במסורת על מספר שנים שווה, ואם כן לא ייתכנו שנים אחרות. לפעמים היו צריכים להתווכח עם מדענים (שכבר בתקופת הכוזרי היו) שמצאו הוכחות לכאורה לכך שהעולם קיים יותר זמן מהזמן שעם ישראל מונה לו. (המלבי"ם על המבול מדבר גם הוא על הנושא של המאובנים שנמצאו בזמנו).

•שאר התיאוריות כמו המפץ הגדול או האבולוציה. יש להם הנחת יסוד כפרנית, אף שהם עצמם לא חייבות להיות כפירה. הנחת היסוד של בעלי התיאוריות הללו הם שהעולם מתנהג בדרך הטבע מאז ומתמיד ("ולא צריך בורא"). זה דומה לרעיון קדמות העולם שהראשונים הגדירו ככפירה. ופשוט שגם מאמיני המפץ הגדול אף שהם מודים שהיתה "נקודת זמן ראשונה", הם כופרים בדרך כלל בזה שהעולם נברא על ידי הבורא בששת ימי בראשית.

•נושא אריכות הזמנים כדי ליישב אינם סותרות לכאורה את המקובל אצלנו. כי העניין הוא שאנו מודדים את הזמן על פי היממות והשנים. אבל המדענים מודדים אותו על פי תכונות בתוך החומר בהנחה שמהירות האור היא קבועה תמיד וגם קצב התפרקויות רדיואקטיביות או תנודות בתוך האטמים לא משתנה עם השנים (ואם ישתנה אנו נאמר שהזמן התארך או התקצר). ראו https://www.bipm.org/en/about-us/


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שמעיה » 18 יולי 2019, 11:00

שאר לעמו כתב:
18 יולי 2019, 00:12
שנות ימי עולם של אדם הראשון ותולדותיו 24 דורות המנויים בתורה לא משאירים ספקות. לא כך ? אז איפה אנחנו מכניסים עוד 30,000 שנה לפני כן..
(וכך גם שנות תולדות אבות האומה מיהושע ועד מלאכי, באמצעות קבלת חז"ל).

אגב, האם קיים תיעוד של תאריך כתוב על חפץ מתקופת האבן על מנין שנים שקודם לבריאת העולם? .. (אגב גם בדורות קדמונים היו שכפרו בה' ואמרו שהעולם קדמון כש"כ רמב"ן בפר' בא).

יש מהלכים מגדולי תורה הנאמנים לה' ולתורתו שבאים לבאר דבר זה. אין כאן המקום להביא את שיטתם מאחר והפורום אמור לייצג את השיטה המרכזית. כל זה אינו סותר לכך שלא ניתן להגדיר מי שסבור כן ככופר בתורת משה.
הרמב''ן כמובן לא דיבר עם הדורות הקדמונים הללו, ובפשטות הכפירה בעצם הבריאה הוא חידוש פילוסופי יווני המנוגד לכל המיתולוגיות העתיקות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 יולי 2019, 12:33

לא בטוח שהנך צודק בכוונת דברי הרמב"ן, אודות הכופרים הטוענים שהעולם קדמון. כי הרמב"ן שכן הכיר כפירה זו, משייך אותה גם לדורות קדמונים.

אינני יודע מהלכים. באר לי מנין שנות עולם הכתובים בתורת משה, באופן אחר מהקבלה שבידנו.
באר לי קידוש החודש ע"י אדם הראשון בהילוך של שעות אחרות משלנו. אם יש שעות שונות בימי הבריאה מולד וי"ד משובש..

יש איזו תירוץ של שטות שהקב"ה בונה עולמות ומחריבן.. ופעם בהיותי בשנתי ה-14 ביקרתי במוזיאון הארץ, ולשאלתי התמימה והמתריסה לארכאולוג חילוני שהיה במקום, איך אתם כותבים בשלט 20,000 שנה והעולם לא קיים אלא 5700 ועוד קצת שנים, השיבני הקב"ה בונה עולמות ומחריבן, וזה נשאר.. אמרתי לו אם הוא החריב אז הכל נגמר, נהיה העדר מוחלט..


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 יולי 2019, 13:30

בקשר למנין תמיד אפשר לומר שהמנין מתחיל משלב מסויים [להגרג"נ היה בזה אייזה תאוריה] 

ובין אם זה נכון בין אם זה שטות זה לא הופך את זה לכפירה גם אם אתה חושב שזה שטות


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 יולי 2019, 13:51

למה לדבר בסיסמאות.
אדם יציר כפיו של הקב"ה וחי 930 שנה וכן הלאה. יש פה משהו להתווכח. הסבר שלא עולה בקנה אחד עם התורה הרי היא כפירה בתורת משה. זה דברים שצריך להסביר?

ההסבר שאותו כינית 'שטות' - כפירה היא. כי העולם שלנו היה תוהו ובוהו - האפס המוחלט, והקב"ה בראו יש מאין בששה ימים.
לקחת מימרת חז"ל שאין לנו בה הסבר (אולי להגר"א היה), ולתת לה פרשנות מדעית, זו גם כפירה אחרי שחז"ל לא פירשוה כך. ומי אנו!


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 יולי 2019, 14:15

אני לא בא לחזק דבריהם
רק מצטט שהם מפרשים שששה ימים זה לא ששה ימים ורק בגמר הבריאה של האדם מתחיל המנין [ומעשה בראשית הוא לא מתפרש כפשוטו ממש והרמב"ם כתב שאפשר להגיד הרבה יותר רחוק מזה. והרי כל הסיפור של הנחש דעת הרמב"ם שהוא לא כפשוטו].
ושוב הנושא הוא לא אם זה דרך נכונה או לא ולכן אל תשיב לי על תוכן הדברים
אלא אם זה כפירה או לא. וככל שמי שאומר את זה אומר זאת מתוך לב נאמן לד' ותורתו אין כאן חשש כפירה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי יהודה1 » 18 יולי 2019, 15:36



שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שמעיה » 18 יולי 2019, 16:01

שאר לעמו כתב:
18 יולי 2019, 12:33
לא בטוח שהנך צודק בכוונת דברי הרמב"ן, אודות הכופרים הטוענים שהעולם קדמון. כי הרמב"ן שכן הכיר כפירה זו, משייך אותה גם לדורות קדמונים.

אינני יודע מהלכים. באר לי מנין שנות עולם הכתובים בתורת משה, באופן אחר מהקבלה שבידנו.
באר לי קידוש החודש ע"י אדם הראשון בהילוך של שעות אחרות משלנו. אם יש שעות שונות בימי הבריאה מולד וי"ד משובש..

יש איזו תירוץ של שטות שהקב"ה בונה עולמות ומחריבן.. ופעם בהיותי בשנתי ה-14 ביקרתי במוזיאון הארץ, ולשאלתי התמימה והמתריסה לארכאולוג חילוני שהיה במקום, איך אתם כותבים בשלט 20,000 שנה והעולם לא קיים אלא 5700 ועוד קצת שנים, השיבני הקב"ה בונה עולמות ומחריבן, וזה נשאר.. אמרתי לו אם הוא החריב אז הכל נגמר, נהיה העדר מוחלט..

הרמב''ן הכיר כפירה זו מימיו ומשנות הפילוסופים היוונים. הוא לא הכיר את המיתולוגיות ואין פלא שהוא שייך את הכפירה לדורות הקדמונים.

הרמב''ם אומר שניתן לפרש כל מעשה בראשית בדרך משל, (כפי שאתה מפרש כל איברי ה' כביכול כמשל) לא מספיק?
ר' גדליה זצ''ל טען שספר תולדות האדם אינו אותו אדם שנברא בבראשית. ואיני רוצה להאריך כי לצערנו אנו מצויים במצב שאין מוסרים דברים אלו אלא לצנועים, וזאת מחמת החינוך לאמונה מנותקת מציאות. הלוואי וישתנה היחס, ואז כל הרעיונות הללו לא יהוו סכנה מצד עצמם.
אני אישית לא מתחבר לטענת ר' גדליה ויש לי מהלך אחר, אלא שמאחר ולא נאמר על ידי אדם גדול, לא תהיה בהצעת הדברים בפורום שום תועלת, אלא נזק בלבד.
ויודגש ברורות: אני ממש לא משוכנע שהעולם נברא לפני ה'תשע''ט שנה. כל מה שבאתי לומר, שהאומר כן, אינו בהכרח כופר.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי כלפי ליא » 18 יולי 2019, 16:04

שאר לעמו כתב:
18 יולי 2019, 13:51
למה לדבר בסיסמאות.
אדם יציר כפיו של הקב"ה וחי 930 שנה וכן הלאה. יש פה משהו להתווכח. הסבר שלא עולה בקנה אחד עם התורה הרי היא כפירה בתורת משה. זה דברים שצריך להסביר?

ההסבר שאותו כינית 'שטות' - כפירה היא. כי העולם שלנו היה תוהו ובוהו - האפס המוחלט, והקב"ה בראו יש מאין בששה ימים.
לקחת מימרת חז"ל שאין לנו בה הסבר (אולי להגר"א היה), ולתת לה פרשנות מדעית, זו גם כפירה אחרי שחז"ל לא פירשוה כך. ומי אנו!



זו שטות גמורה.
כפירה בתורת משה, היא רק כשאומרים על פסוק או תיבה אחת שלא הקב"ה אמר זאת ומשה רבינו כתבו מדעתו רח"ל.
כשאומרים שהקב"ה כתב משהו והתכוון למשהו שנלמד מזה או שנבין מזה, אבל לא שזה באמת היה הסיפור, זה לא כפירה, זה מקסימום שטות.

לדוגמה, כשכתוב בתורה ומזה מי הנדה יכבס בגדיו, וחז"ל אומרים שמזה מי הנדה טהור, ורק הנושא מי הנדה טמא, הרי זה הוצאת מקרא מפשוטו לפי כללי דרשת חז"ל. 
ואם מישהו אחר היה אומר עפ"י הכרח שכשכתוב בתורה שאדם הראשון שחי 930 שנה, הכוונה לשנים של הקב"ה, אין זה כפירה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1152
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שמעיה » 18 יולי 2019, 16:04

שאר לעמו כתב:
18 יולי 2019, 13:51
למה לדבר בסיסמאות.
אדם יציר כפיו של הקב"ה וחי 930 שנה וכן הלאה. יש פה משהו להתווכח. הסבר שלא עולה בקנה אחד עם התורה הרי היא כפירה בתורת משה. זה דברים שצריך להסביר?

ההסבר שאותו כינית 'שטות' - כפירה היא. כי העולם שלנו היה תוהו ובוהו - האפס המוחלט, והקב"ה בראו יש מאין בששה ימים.
לקחת מימרת חז"ל שאין לנו בה הסבר (אולי להגר"א היה), ולתת לה פרשנות מדעית, זו גם כפירה אחרי שחז"ל לא פירשוה כך. ומי אנו!



שטות אינה כפירה, ופשוט.
כל מהלך המצהיר על מחוייבותו לתורת משה, אינו יכול להיות כפירה בתורת משה. הוא יכול להוות מינות ואפיקורסות מחמת כפירתו בתורה שבעל פה.
כל מהלך המצהיר על מחויבותו לתורת חז''ל, אינו יכול להיות מינות ואפיקורסות. הוא לכל היותר יכול להוות שטות וטעות.
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 740
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי הכהן » 18 יולי 2019, 16:34

בטענה שהובאה לעיל שמהירות זרימת השמן משתנה בהתאמה לצפיפות החומר, רציתי להבין למה תמורות הזמן הם לפי מהירות הזמן היום. ז"א אם היום הראשון, במושגים שלנו ארך מיליון שנה, למה העולם 'הזדקן' במיליון שנה, הרי עבר עליו אז רק יום אחד!


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יולי 2019, 11:57

כלפי ליא כתב:
16 יולי 2019, 20:56
מתחזק כתב:
16 יולי 2019, 20:55
מה תאמר על עיתון חרדי שלפני כחודש נכתבה בו כתבה על יהלומים בני 'מיליארד' שנה?
[יש לי צילום]



ומה תאמר על הרב שך שאמר בשיחה שהעולם מתנהל מאז בריאת העולם עשרות אלפי שנים?
ואתה לא אומר כל שבת "לו יחיה גבר שנין אלפין"? וגם ר"י נג'ארה שחיבר זאת חי לפני כ-400 שנה בלבד.

אבל לכתוב בעיתון שהיהלומים בני מיליארד שנים זה וודאי לא נכון. זה על פי מחקרים שנעשים על ידי כופרים בתורה, שלולי שהיו כופרים לא ברור שהיו אומרים כך. 

זה לא דומה כלל לאדם שאומר למשל "אנחנו שומרים את זה כבר מיליון שנה" על ירושה שיש לו מאבות אבותיו.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 יולי 2019, 21:41

יהודה1 כתב:
19 יולי 2019, 11:57
כלפי ליא כתב:
16 יולי 2019, 20:56
מתחזק כתב:
16 יולי 2019, 20:55
מה תאמר על עיתון חרדי שלפני כחודש נכתבה בו כתבה על יהלומים בני 'מיליארד' שנה?
[יש לי צילום]



ומה תאמר על הרב שך שאמר בשיחה שהעולם מתנהל מאז בריאת העולם עשרות אלפי שנים?
ואתה לא אומר כל שבת "לו יחיה גבר שנין אלפין"? וגם ר"י נג'ארה שחיבר זאת חי לפני כ-400 שנה בלבד.

אבל לכתוב בעיתון שהיהלומים בני מיליארד שנים זה וודאי לא נכון. זה על פי מחקרים שנעשים על ידי כופרים בתורה, שלולי שהיו כופרים לא ברור שהיו אומרים כך. 

זה לא דומה כלל לאדם שאומר למשל "אנחנו שומרים את זה כבר מיליון שנה" על ירושה שיש לו מאבות אבותיו.

אני לא הצלחתי להבין שום הקשר בין מילה למילה ולא בין משפט למשפט בהודעה שכתבת.

ר"י נג'ארה כתב שאפילו אם לו יחיה אדם [הוא לא דיבר איזה אדם] אלפי שנים הוא לא יוכל לומר בפיו את תשבחות הראויות לקב"ה. אין באמירה הזו שום בעיה בעצמותה, אדם תיאורטית יכול היה לחיות אלפי שנים, והוא גם בא להציב אמירה של אין סוף בצורת משל תיאורטי.
ומה הקשר בין זה לבין משפט אומלל שנשתחל בפיו של הרב שך ש"העולם כבר קיים בדבר ה' עשרות אלפי שנים", נגד המבואר בפשטות המקראות ובדברי חז"ל הקדושים שהעולם קיים [בזמן אמירתו] 5751 שנה? דבר שכל בר בי רב יודע שלומר שהעולם קיים עשרות אלפי שנים, זה מגיע מהכופרים המינים והאפיקורסים.
ואותם אנשי תקשורת רעים שעשו מזה מטעמים, וכותרות ראשיות בעיתונות הצהובה דאז, כמו זבובים שיודעים תמיד למצוא את הזבל, אלו הם אותם זבובים שמצאו איזה טעות ופדיחה בעמ' אחורי בעיתון באיזה כתבה פרסומית ושיווקית שנכנסה. כל הכבוד להם. אכן שניהם אמירות אומללות שקורים בטעות, ובשני המקרים אנשים רעים ושפלים חיפשו לעשות מהטעות מטעמים.

הדברים שלך אולי היו יכולים להוות תירוץ על אמירת הרב שך שאנו יכולים להיות עם, גם עוד אלפיים שנה בלי הגולן, ושעל זה מחה בתוקף הרבי מחב"ד ז"ל, שזה נגד דברי חז"ל ששית אלפי שנין קיימי עלמא, ונגד כל החובה הבסיסית של ציפית לישועה. שם באמת הוא הציג רק כמילה תיאורטית, שם הרב שך לא התכוון באמת...

 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יולי 2019, 22:49

כלפי ליא כתב:
20 יולי 2019, 21:41
ר"י נג'ארה כתב שאפילו אם לו יחיה אדם [הוא לא דיבר איזה אדם] אלפי שנים הוא לא יוכל לומר בפיו את תשבחות הראויות לקב"ה. אין באמירה הזו שום בעיה בעצמותה, אדם תיאורטית יכול היה לחיות אלפי שנים, והוא גם בא להציב אמירה של אין סוף בצורת משל תיאורטי.
ומה הקשר בין זה לבין משפט אומלל שנשתחל בפיו של הרב שך ש"העולם כבר קיים בדבר ה' עשרות אלפי שנים", נגד המבואר בפשטות המקראות ובדברי חז"ל הקדושים שהעולם קיים [בזמן אמירתו] 5751 שנה? דבר שכל בר בי רב יודע שלומר שהעולם קיים עשרות אלפי שנים, זה מגיע מהכופרים המינים והאפיקורסים.
ואותם אנשי תקשורת רעים שעשו מזה מטעמים, וכותרות ראשיות בעיתונות הצהובה דאז, כמו זבובים שיודעים תמיד למצוא את הזבל, אלו הם אותם זבובים שמצאו איזה טעות ופדיחה בעמ' אחורי בעיתון באיזה כתבה פרסומית ושיווקית שנכנסה. כל הכבוד להם. אכן שניהם אמירות אומללות שקורים בטעות, ובשני המקרים אנשים רעים ושפלים חיפשו לעשות מהטעות מטעמים.
אני התכוונתי שיש הבדל בין אמירה שהיא בתורת גוזמא, לאמירה שיש בה משמעות שבאמת מקבלים אותה.
אין לו שום עניין לעשות "מטעמים" מאנשים שטעו.אגב אם כבר דיברנו על זה מה פירוש הפסוק "נוצר חסד לאלפים" שהכוונה 2000 דורות, אפילו אם דור יהיה 8 שנים כמו דורות הראשונים זה יותר מ-6000 שנה.
(אולי כבר נידון באשכול אחר?)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 יולי 2019, 16:24

שמעיה כתב:
18 יולי 2019, 16:01
שאר לעמו כתב:
18 יולי 2019, 12:33
לא בטוח שהנך צודק בכוונת דברי הרמב"ן, אודות הכופרים הטוענים שהעולם קדמון. כי הרמב"ן שכן הכיר כפירה זו, משייך אותה גם לדורות קדמונים.

אינני יודע מהלכים. באר לי מנין שנות עולם הכתובים בתורת משה, באופן אחר מהקבלה שבידנו.
באר לי קידוש החודש ע"י אדם הראשון בהילוך של שעות אחרות משלנו. אם יש שעות שונות בימי הבריאה מולד וי"ד משובש..

יש איזו תירוץ של שטות שהקב"ה בונה עולמות ומחריבן.. ופעם בהיותי בשנתי ה-14 ביקרתי במוזיאון הארץ, ולשאלתי התמימה והמתריסה לארכאולוג חילוני שהיה במקום, איך אתם כותבים בשלט 20,000 שנה והעולם לא קיים אלא 5700 ועוד קצת שנים, השיבני הקב"ה בונה עולמות ומחריבן, וזה נשאר.. אמרתי לו אם הוא החריב אז הכל נגמר, נהיה העדר מוחלט..

הרמב''ן הכיר כפירה זו מימיו ומשנות הפילוסופים היוונים. הוא לא הכיר את המיתולוגיות ואין פלא שהוא שייך את הכפירה לדורות הקדמונים.

הרמב''ם אומר שניתן לפרש כל מעשה בראשית בדרך משל, (כפי שאתה מפרש כל איברי ה' כביכול כמשל) לא מספיק?
ר' גדליה זצ''ל טען שספר תולדות האדם אינו אותו אדם שנברא בבראשית. ואיני רוצה להאריך כי לצערנו אנו מצויים במצב שאין מוסרים דברים אלו אלא לצנועים, וזאת מחמת החינוך לאמונה מנותקת מציאות. הלוואי וישתנה היחס, ואז כל הרעיונות הללו לא יהוו סכנה מצד עצמם.
אני אישית לא מתחבר לטענת ר' גדליה ויש לי מהלך אחר, אלא שמאחר ולא נאמר על ידי אדם גדול, לא תהיה בהצעת הדברים בפורום שום תועלת, אלא נזק בלבד.
ויודגש ברורות: אני ממש לא משוכנע שהעולם נברא לפני ה'תשע''ט שנה. כל מה שבאתי לומר, שהאומר כן, אינו בהכרח כופר.

מקריאת אשכול זה ואשכולות דומים עולה ברור כי ישנה מחלוקת גדולה באשר להגדרת המושג "כפירה": ישנם הסבורים שהכוונה לדעה שאיננה מקבלת דברים המוסכמים על הכל כי התקבלו במסורת ממשה שקיבל מפי הגבורה; וישנם הסבורים שהכוונה לדעה שאיננה תואמת לדעות המקובלות במיינסטרים החרדי.

אפשר להמשיך להתווכח על דברים האם הם כפירה או לא, רק חשוב להבהיר לקוראים שיש שני פרשנויות שונות לחלוטין בהגדרת המושג "כפירה", ויש להבין כל משפט בהקשר לדעת הכותב בפרשנות הנ"ל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 יולי 2019, 17:24

'המוסכמים על הכל' ז.א. לא כאיזה חכמים לעצמם נגד הכל.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 21 יולי 2019, 17:52

הכהן כתב:
18 יולי 2019, 16:34
בטענה שהובאה לעיל שמהירות זרימת השמן משתנה בהתאמה לצפיפות החומר, רציתי להבין למה תמורות הזמן הם לפי מהירות הזמן היום. ז"א אם היום הראשון, במושגים שלנו ארך מיליון שנה, למה העולם 'הזדקן' במיליון שנה, הרי עבר עליו אז רק יום אחד!

שאלתך מגלה שלא הבנת את הטענה. קרא שוב ונסה להבין את טענתם ושאלתך תסור


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי מאן דהו » 21 יולי 2019, 17:54

לפי מה שקראתי באשכול הטענה בדבר אורך הימים של מעשה הבריאה אינה טענה שצריך לייחס לנדל אלא לר' אריה קפלן שביסס דבריו על כתבי ר' יצחק דמן עכו


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 499
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי תיובתא » 21 יולי 2019, 21:37

שמעיה כתב:
18 יולי 2019, 16:04
כל מהלך המצהיר על מחוייבותו לתורת משה, אינו יכול להיות כפירה בתורת משה. הוא יכול להוות מינות ואפיקורסות מחמת כפירתו בתורה שבעל פה.
כל מהלך המצהיר על מחויבותו לתורת חז''ל, אינו יכול להיות מינות ואפיקורסות. הוא לכל היותר יכול להוות שטות וטעות.
תיתכן גם כפירה של הבנה שגויה (ולא אמרתי שכל הבנה שגויה, היא כפירה).
אדם שיטען שהבין מתוך התורה ודברי חז"ל, שי"ג עיקרי האמונה אינם נכונים, וידגיש כי הוא כפוף לדברי חז"ל, והם הם דבריהם, האם לא לכופר יחשב?
ר"ל יש כפירה של אי מחויבות לתורת משה וחז"ל, ויש כפירה המסיעה את דברי התורה וחז"ל למקום כה רחוק, שאף הוא מוגדר ככפירה.
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 499
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרה היסטוריה בעיתונות החרדית

שליחה על ידי תיובתא » 21 יולי 2019, 21:51

בן יהוידע מסכת ברכות ג.
שָׁלֹשׁ מִשְׁמָרוֹת הֲוֵי הַלַּיְלָה, וְעַל כָּל מִשְׁמָר וּמִשְׁמָר יוֹשֵׁב הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא וְשׁוֹאֵג כַּאֲרִי...
...והנה משמר רמז לבית המקדש שהוא משמרת לישראל, ועולם הזה שהוא ששה אלפים שנה נקרא לילה, ועולם הבא נקרא יום, ובית שלישי יבנה קודם שיושלמו ב' אלפים שנה, שאפילו אם ישאר שנים מועטים מן אלף השישי, יאריך הקב"ה את הימים, לקיים שַׂמְּחֵנוּ כִּימוֹת עִנִּיתָנוּ כנודע...

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים