לייק.שאר לעמו אמר:אבל מי שבשביל זה לא יפתח באותו יום פורום לתורה, זה בסדר.
את התירוץ של הים כבר אמרתי. וזה ודאי יותר נכון מהתירוץ של צידן ולודקיא. "כי הוו מיפטרי", זה סיפור קלאסי. אבל זה באמת לא משנה.שאר לעמו אמר:ליסוע דרך הים נוסעים בנמל עכו. ולפי הרמב"ם הרי עכו שעל הים היא א"י (ורק חלקה המזרחי חו"ל). לא שאין על הרמב"ם קושיות, אבל לא כאלו..
רבנן שהלכו לצידון ללמוד תורה. או ללודקיא ולאסיה הקטנה. מי הכריח לומר 'מקרה קלאסי', מספרים הלכה משם רבנן, לא מעניין מה היתה מטרת הליכתם. בפשוטו לא לבבל כי לא זו הדרך בדוקא, אלא למי שגר בצפון על הים.
שאר לעמו אמר:לא זכרתי להתייחס לנקודה זו. צ"ל בצפונה של ממלכת בבל כמו נציבין למשל, כי בבל לפי תקופות השתרעה עד הפרת הצפוני.
אם כבר הגעת לשם, היה עליך להביא את המעדני יו"ט על הרא"ש בברכות פ"ד סי' יט אות ו.שאר לעמו אמר:לא זכרתי להתייחס לנקודה זו. צ"ל בצפונה של ממלכת בבל כמו נציבין למשל, כי בבל לפי תקופות השתרעה עד הפרת הצפוני.
אבל מצאתי שהלבוש בהג' של הש"ס בב"ב, הביא תשובות יד אליהו שפלפלו הגדולים בזה.
והנדון רחב בהתייחס למעלות העולם.
יד אליהו.PDF
תוס' רי"דאמר ליה רבי חנינא לרב אשי: כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י - אדרימו אדרומי. ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא? דכתיב: מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ.
תוס' בכורות נה ע"בוממאי דבבל לצפונה של א"י קיימא. קשיא לי טובא דהא אמרי' בכל דוכתא במערבא אמרי' אלמא בבל למזרחה דא"י קיימא תשובה בבל עומדת בצפונה של א"י ולמזרחה שהמותח חוט צפונה של ארץ ומאריך לצד מזרחו של עולם תימצא בבל חוץ מן החוט וכל המותח חוט מזרחה של א"י ומאריך לצד צפונו של עולם תמצא בבל חוץ מן החוט:
דבבל הוא בצפונית מזרחית של א"י ולהכי קרי להו בני בבל לא"י מערבא ואמרינן בלא יחפור (ב"ב דף כה:) דבבל בצפונית של א"י עומדת דכתיב מצפון תפתח הרעה וגו'
אגב, אנקדוטה מעניינת בהקשר לזה, היהודים שגרים ביון לא אומרים 'יונים נקבצו עלי' אלא 'סורים נקבצו עלי'... (הובא במרוה לצמא כמדומני).שאר לעמו אמר:נבוכדנצר הגיע ממש מהצפון, מסוריא,
בכל זה דנו ביד אליהו שהעלתי בקובץ לעיל.סופר המלך אמר:גמ' ב"ב כה ע"ב
תוס' רי"דאמר ליה רבי חנינא לרב אשי: כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י - אדרימו אדרומי. ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא? דכתיב: מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ.
תוס' בכורות נה ע"בוממאי דבבל לצפונה של א"י קיימא. קשיא לי טובא דהא אמרי' בכל דוכתא במערבא אמרי' אלמא בבל למזרחה דא"י קיימא תשובה בבל עומדת בצפונה של א"י ולמזרחה שהמותח חוט צפונה של ארץ ומאריך לצד מזרחו של עולם תימצא בבל חוץ מן החוט וכל המותח חוט מזרחה של א"י ומאריך לצד צפונו של עולם תמצא בבל חוץ מן החוט:
דבבל הוא בצפונית מזרחית של א"י ולהכי קרי להו בני בבל לא"י מערבא ואמרינן בלא יחפור (ב"ב דף כה:) דבבל בצפונית של א"י עומדת דכתיב מצפון תפתח הרעה וגו'
מעניין. תודהמכון קול יוסף אמר:אגב, אנקדוטה מעניינת בהקשר לזה, היהודים שגרים ביון לא אומרים 'יונים נקבצו עלי' אלא 'סורים נקבצו עלי'... (הובא במרוה לצמא כמדומני).שאר לעמו אמר:נבוכדנצר הגיע ממש מהצפון, מסוריא,
כלפי ליא אמר:ורבינו פטר שאל את ר"ת שאנחנו במערב לא"י ויתחייבו בתרו"מ לר"י
ותוספות הרא"ש הוסיף שרבינו פטר הכריח שצרפת היא מערבית לא"י שהרי מתפללים למזרח.
שאר לעמו אמר:גם שער שכם נקרא בפי הערבים שער דמשק..
בעבר חיברתי על עניין זה תשובה בארוכה.כלפי ליא אמר:השאלה לא היתה על הפסוק
השאלה היתה על הגמרא שהביאה ראיה מנבוכדנצר, לגבי אם בבל נחשב כא"י לגיטין, וע"ז טוענת הגמרא שהרי בבל עומדת לצפון א"י, כנאמר בפסוק, והיא צפונית מעכו.
[וכידוע, על זה אמרו מי שאמרו, שהגמרא הוכיחה מפסוק כי הפסוק זה המציאות].
את המסלול לא צריך להוכיח ממפות, אפשר להוכיח מהגמרא שרבנן כי הוו מיפטרי מהדדי בעכו הוו מיפטרי. כלומר הם הלכו לבבל דרך עכו.
יוסף בן יוסף אמר:לייק.שאר לעמו אמר:אבל מי שבשביל זה לא יפתח באותו יום פורום לתורה, זה בסדר.
עיין מה שתי' על סוגיא זו, ואת"ש.כלפי ליא אמר:שאר לעמו אמר:לא זכרתי להתייחס לנקודה זו. צ"ל בצפונה של ממלכת בבל כמו נציבין למשל, כי בבל לפי תקופות השתרעה עד הפרת הצפוני.
לא ולא
כשהגמרא דיברה על בבל כא"י לגיטין, מדובר על סורא ונהרדעא, מקומותיהם של רב ושמואל, כמבואר בסוגיא שם היטב.
זה לגמרי מזרחית לא"י, ולא צפונית. במיוחד סורא שהיא בדרום עירק [קו ישר מזרחית לתל אביב בערך].
בכל מקרה, לא מובן מה הביאו על זה ראיה מנבוכדנצר.
א"י ת' על ת' פרסה מוקשה. והכפו"פ אמר שזו פרסה של שתי מילין.שאל רבינו פטר את רבינו תם אמאי לא מעשרין במדינתן שהם במערבה של א"י. והנה ארץ צרפת שבה היו בעלי התוס' היא בקו הרוחב º40 שהיא צפונית להר ההר ב-º14, ואף כל ארץ ספרד מתחילה מקו הרוחב º36 וצפונה (והר ההר מסתיים בקו "2 '1 º36), ומה בכלל שייכא שאלת רבינו פטר, אם לא שנאמר שכיון שחוט גבול א"י המערבי נוטה באלכסון (חוט מערב מהלך בים מנחל מצרים לכיוון צפון, עם נטיה אלכסונית לצפון-מערב) הרי מדינת צרפת באמת כנגד א"י. אך באמת לא כיוונו בעלי התוס' שכך הוא ורבינו פטר שאל רק כמסתפק, כי הרא"ש בתוספותיו באמת תירץ על שאלת רבינו פטר שאין מכוונים כנגד א"י, אלא למעלה או למטה
מה אתה מתרץ על זה? באמת תמיד הוקשה לי אפילו אם בבל היתה למזרח היה אפשר להקשות מהמשנה שהרי היא וודאי לא סמוכה לגבול. ולמה הוצרכו להביא מכך שהיא בצפון. והתירוץ שהולכים לבבל דרך צפון ואחר כך מעקמים למזרח, רק מחזק את הקושיה.כלפי ליא אמר:השאלה לא היתה על הפסוק
השאלה היתה על הגמרא שהביאה ראיה מנבוכדנצר, לגבי אם בבל נחשב כא"י לגיטין, וע"ז טוענת הגמרא שהרי בבל עומדת לצפון א"י, כנאמר בפסוק, והיא צפונית מעכו.
[וכידוע, על זה אמרו מי שאמרו, שהגמרא הוכיחה מפסוק כי הפסוק זה המציאות].
את המסלול לא צריך להוכיח ממפות, אפשר להוכיח מהגמרא שרבנן כי הוו מיפטרי מהדדי בעכו הוו מיפטרי. כלומר הם הלכו לבבל דרך עכו.
ועל זה יש להקשות אם לחוּשֶיך אינך מאמין למה אתה מאמין שיש פסוק?יהודה1 אמר:כידוע, על זה אמרו מי שאמרו, שהגמרא הוכיחה מפסוק כי הפסוק זה המציאות
אכן ראוי אתה להיסקל על דיבורים כאלה!יוסף ה' אמר:עד שיום אחד הבנתי שמציאות א"י לא הייתה ברורה להם.
כיוצ"ב בעניין התוס' בכמה מקומות שמקשה על א"י 400 פרסה על 400 פרסה, יעו"ש ואכמ"ל מחשש פן יסקלוני.
תוי"ט שביעית ד' א'יוסף יוסף אמר:אכן ראוי אתה להיסקל על דיבורים כאלה!יוסף ה' אמר:עד שיום אחד הבנתי שמציאות א"י לא הייתה ברורה להם.
כיוצ"ב בעניין התוס' בכמה מקומות שמקשה על א"י 400 פרסה על 400 פרסה, יעו"ש ואכמ"ל מחשש פן יסקלוני.
הרב @יוסף ה', אשריך שנתפסת על דברי תורה.שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.
אני מבין שרבי ירמיה המקשן, בגירסייהו טריד, ולא רק שאת חתימות בני עירו לא הכיר, אלא אפילו לא ידע את הכיוונים, ולכן שאל מהפסוקים והמשנה, ולא שאל מהמציאות.יהודה1 אמר:מה אתה מתרץ על זה? באמת תמיד הוקשה לי אפילו אם בבל היתה למזרח היה אפשר להקשות מהמשנה שהרי היא וודאי לא סמוכה לגבול. ולמה הוצרכו להביא מכך שהיא בצפון. והתירוץ שהולכים לבבל דרך צפון ואחר כך מעקמים למזרח, רק מחזק את הקושיה.כלפי ליא אמר:השאלה לא היתה על הפסוק
השאלה היתה על הגמרא שהביאה ראיה מנבוכדנצר, לגבי אם בבל נחשב כא"י לגיטין, וע"ז טוענת הגמרא שהרי בבל עומדת לצפון א"י, כנאמר בפסוק, והיא צפונית מעכו.
[וכידוע, על זה אמרו מי שאמרו, שהגמרא הוכיחה מפסוק כי הפסוק זה המציאות].
את המסלול לא צריך להוכיח ממפות, אפשר להוכיח מהגמרא שרבנן כי הוו מיפטרי מהדדי בעכו הוו מיפטרי. כלומר הם הלכו לבבל דרך עכו.
ח"ו, מי שחושב שהתוס' שהבינו מכח לימוד הגמרות שמירושלים עד לים יש 390 פרסאות ברובם יערות וכרמים, כי מהירדן עד לירושלים יש עשרה פרסאות, ידעו היכן זה ירושלים, הוא ראוי להיסקל.יוסף יוסף אמר:אכן ראוי אתה להיסקל על דיבורים כאלה!יוסף ה' אמר:עד שיום אחד הבנתי שמציאות א"י לא הייתה ברורה להם.
כיוצ"ב בעניין התוס' בכמה מקומות שמקשה על א"י 400 פרסה על 400 פרסה, יעו"ש ואכמ"ל מחשש פן יסקלוני.
ויש ליישביהודה1 אמר:ועל זה יש להקשות אם לחוּשֶיך אינך מאמין למה אתה מאמין שיש פסוק?יהודה1 אמר:כידוע, על זה אמרו מי שאמרו, שהגמרא הוכיחה מפסוק כי הפסוק זה המציאות
שאר לעמו אמר:רשום אצלי:
א"י ת' על ת' פרסה מוקשה. והכפו"פ אמר שזו פרסה של שתי מילין.שאל רבינו פטר את רבינו תם אמאי לא מעשרין במדינתן שהם במערבה של א"י. והנה ארץ צרפת שבה היו בעלי התוס' היא בקו הרוחב º40 שהיא צפונית להר ההר ב-º14, ואף כל ארץ ספרד מתחילה מקו הרוחב º36 וצפונה (והר ההר מסתיים בקו "2 '1 º36), ומה בכלל שייכא שאלת רבינו פטר, אם לא שנאמר שכיון שחוט גבול א"י המערבי נוטה באלכסון (חוט מערב מהלך בים מנחל מצרים לכיוון צפון, עם נטיה אלכסונית לצפון-מערב) הרי מדינת צרפת באמת כנגד א"י. אך באמת לא כיוונו בעלי התוס' שכך הוא ורבינו פטר שאל רק כמסתפק, כי הרא"ש בתוספותיו באמת תירץ על שאלת רבינו פטר שאין מכוונים כנגד א"י, אלא למעלה או למטה
ואולי הכוונה לקצה נחל מצרים עד קצה פרת ומקצה צין עד קצה אמנה. ועדיין צ"ע.
ויש הרבה אי הבנות בראשונים ביחס לת' פרסה האלו.
יעויין תויו"ט שביעית פ"ו מ"א מה שאמר על דברי הראשונים בעקבות עדותו של הכופ"פ היכן עכו.
לתוי"ט בהחלט מותר לכתוב כך, אולם לא לאחד מאיתנו, במיוחד שהוא עצמו חושש מסקילה, ברור שהוא מבין שיש כאן איזה שהיא חוצפה.תיובתא אמר:תוי"ט שביעית ד' א'יוסף יוסף אמר:אכן ראוי אתה להיסקל על דיבורים כאלה!יוסף ה' אמר:עד שיום אחד הבנתי שמציאות א"י לא הייתה ברורה להם.
כיוצ"ב בעניין התוס' בכמה מקומות שמקשה על א"י 400 פרסה על 400 פרסה, יעו"ש ואכמ"ל מחשש פן יסקלוני.
הרב @יוסף ה', אשריך שנתפסת על דברי תורה.שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.
יוסף יוסף אמר:לתוי"ט בהחלט מותר לכתוב כך, אולם לא לאחד מאיתנו, במיוחד שהוא עצמו חושש מסקילה, ברור שהוא מבין שיש כאן איזה שהיא חוצפה.תיובתא אמר:תוי"ט שביעית ד' א'יוסף יוסף אמר:אכן ראוי אתה להיסקל על דיבורים כאלה!
הרב @יוסף ה', אשריך שנתפסת על דברי תורה.שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.