להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1457
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 648 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 00:55

כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.


מודים דרבנן
הודעות: 18
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מודים דרבנן » 28 יולי 2019, 07:10

הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 10:39

מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:03

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2019, 07:10
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.
ועיין ב"ק קי"ג:
ואולי משום שכאן הרבה סבורים שיש דינא דמלכותא, ומתייאשים ואין לחוש למי שלא התייאש. אמנם לדעת רש"י משמע שיאוש לא מועיל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:07

yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1457
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 648 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 14:01

יהודה1 כתב:
28 יולי 2019, 13:07
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

ממש לא.
מובילים ותומכים במדיניות סוציאלית למחצה שמשתלמת לרוב החרדים... ומעמיקים >במישרין< את הגביה מהעשירים!

אם היינו רק מחזירים לעצמנו את הגזלות - מה הקשר להצביע בעד גזלות נוספות?

הבהרה:
במדינה תיאורטית של קפיטליזם מוחלט - אין שום כלום מס/גזלנות.
ומנין ההיתר להוסיף בשמחה עוד ועוד מסים מהעשירים כדי לסייע לחלשים?


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 286
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 14:52

שוב אז מה השאלה החדשה?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי החפץ להחכים » 13 אוגוסט 2019, 20:20

לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 20:46

החפץ להחכים כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:20
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה
אבל בגמרא ב"ק קיג: משמע לכאורה שזה לא מהני.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1164
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » היום, 16:00

בן של רב כתב:
28 יולי 2019, 00:55
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.
ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.
השאלה צריכה להיות אחרת, איך אפשר שבגלל שזה כסף גנוב מותר לגנוב בחזרה, הרי המדינה לא לוקחת שקל לעצמה רק לצורך האזרחים, כמו ביטחון חינוך בריאות וכו׳ נמצא שכל מה שהיא לוקחת היא מחזירה, אז מה ההיתר לגנוב מכספי ציבור? ואם כן נסתכל את זה כאילו המדינה גונבת לעצמה אז אין שאלה על מה שמנסים להחזיר לעצמינו הכסף הגנוב מאיתנו, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל כמו כולם ולא יותר מכולם, וזאת זכותינ ו כיון שאנחנו גם משלמים מיסים כמו כולם
 


איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 183
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » היום, 16:15

השאלה מסתעפת בהרבה

אם נניח שזה מנהג המדינה
מנין ההיתר למי שאינו לומד לדוגמה לקחת דתות
ומי שאינו צריך לקצבאות שונות לקחת אותם
עד כדי כך שהגדיר זאת מישהו כי מי שאינו לוקח נכות הוא נכה
המצב הזה אשר בציבור החרדי יש כמן מצווה לגנוב כסף מהמדינה בכל דרך אפשרית כבר חרגה מזמן
לא מזמן אמר לי מאן דהוא שהוא מצא כרטיס של חייל והוא נסע איתו תקופה ארוכה בחינם בכל רחבי הארץ במן פשטות שהוא גונב מהמדינה ומותר
שלא לדבר על מוסודת שונים שביודעי משתמשים עם שמות של תלמידים שאינם לומדים במוסדותיהם כדי להרוויח עליהם עוד כסף

ואגב דעתו של הרבי מסאטמאר היה אמנם שחל כאן דין דינא דמלכותא דינא, ולדעתו פשוט שיש כאן בעיה גדולה


איטשע מאיר לורנץ
הודעות: 183
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » היום, 16:17

אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], אסף | 6 אורחים