אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

נושאים שונים

פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 28 יולי 2019, 09:45

בגמרא בברכות לה. מבואר שחיוב ברכה ילפינן מסברא דאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה.
נתעוררתי שלכאורה זה שייך באכילת רשות, אבל מה נאמר באכילת מצווה, כגון אכילת מצה, האם שייך לומר שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, הרי אדרבה הוא מצווה ועומד לאכול.
הגע עצמך אם אינו רוצה לאכול כלל ובי"ד עומדים וכופין אותו לאכול האם שייך לומר שעבר על איסור אם אכל ללא ברכה?

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי פיניפיני » 28 יולי 2019, 10:00

מתחזק כתב:
28 יולי 2019, 09:45
בגמרא בברכות לה. מבואר שחיוב ברכה ילפינן מסברא דאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה.
נתעוררתי שלכאורה זה שייך באכילת רשות, אבל מה נאמר באכילת מצווה, כגון אכילת מצה, האם שייך לומר שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, הרי אדרבה הוא מצווה ועומד לאכול.
הגע עצמך אם אינו רוצה לאכול כלל ובי"ד עומדים וכופין אותו לאכול האם שייך לומר שעבר על איסור אם אכל ללא ברכה?

אך הוא גם נהנה
ואם הוא לא נהנה הרי זו אכילה גסה ואינו יוצא יד"ח


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 30 יולי 2019, 13:51

פיניפיני כתב:
28 יולי 2019, 10:00
מתחזק כתב:
28 יולי 2019, 09:45
בגמרא בברכות לה. מבואר שחיוב ברכה ילפינן מסברא דאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה.
נתעוררתי שלכאורה זה שייך באכילת רשות, אבל מה נאמר באכילת מצווה, כגון אכילת מצה, האם שייך לומר שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, הרי אדרבה הוא מצווה ועומד לאכול.
הגע עצמך אם אינו רוצה לאכול כלל ובי"ד עומדים וכופין אותו לאכול האם שייך לומר שעבר על איסור אם אכל ללא ברכה?

אך הוא גם נהנה
ואם הוא לא נהנה הרי זו אכילה גסה ואינו יוצא יד"ח
ודאי שהוא נהנה, אבל מה זה קשור? אם התורה מחייבת אותו לאכול את זה אז איך אפשר לומר שהוא גזלן?
 

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי פיניפיני » 31 יולי 2019, 08:51

מתחזק כתב:
30 יולי 2019, 13:51
ודאי שהוא נהנה, אבל מה זה קשור? אם התורה מחייבת אותו לאכול את זה אז איך אפשר לומר שהוא גזלן?

על הנאה חייב לברך, ואפילו אם חייב לאכול, מכיון שנהנה צריך לברך ואם לא מברך הוי כמו מצוה הבאה בעבירה,
וכמו שאתה מבין שאסור לגזול ממישהו מצה ולאכול בגלל שחייבים לאכול מצה, אותו הדבר בנידון זה.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 31 יולי 2019, 09:06

פיניפיני כתב:
31 יולי 2019, 08:51
מתחזק כתב:
30 יולי 2019, 13:51
ודאי שהוא נהנה, אבל מה זה קשור? אם התורה מחייבת אותו לאכול את זה אז איך אפשר לומר שהוא גזלן?

על הנאה חייב לברך, ואפילו אם חייב לאכול, מכיון שנהנה צריך לברך ואם לא מברך הוי כמו מצוה הבאה בעבירה,
וכמו שאתה מבין שאסור לגזול ממישהו מצה ולאכול בגלל שחייבים לאכול מצה, אותו הדבר בנידון זה.
לגזול ממישהו אחר מה הקשר?
אבל כאן המצה שייכת למְצַוֶה על האכילה. הרי זה דומה למקום שהבעלים נותן לו את המאכל בידים ואומר לו: אכול! האם לגזילה יחשב? 
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 09:26

דברי הבל
וכי יהיה מותר לקחת מצה של הקדש למעול מעל בה' כי הוא מצווה לאכול מצה? גם בלי חישובי עדל"ת, קודם כל תפדה מהקדש אח"כ תאכל.

סמל אישי של משתמש

פיניפיני
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 19 יוני 2019, 10:11
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי פיניפיני » 31 יולי 2019, 09:36

זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:06
פיניפיני כתב:
31 יולי 2019, 08:51
מתחזק כתב:
30 יולי 2019, 13:51
ודאי שהוא נהנה, אבל מה זה קשור? אם התורה מחייבת אותו לאכול את זה אז איך אפשר לומר שהוא גזלן?

על הנאה חייב לברך, ואפילו אם חייב לאכול, מכיון שנהנה צריך לברך ואם לא מברך הוי כמו מצוה הבאה בעבירה,
וכמו שאתה מבין שאסור לגזול ממישהו מצה ולאכול בגלל שחייבים לאכול מצה, אותו הדבר בנידון זה.
לגזול ממישהו אחר מה הקשר?
אבל כאן המצה שייכת למְצַוֶה על האכילה. הרי זה דומה למקום שהבעלים נותן לו את המאכל בידים ואומר לו: אכול! האם לגזילה יחשב? 

אך אותו בעלים אומר לו גם 'תברך'!!
 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 31 יולי 2019, 09:39

כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 09:26
דברי הבל
וכי יהיה מותר לקחת מצה של הקדש למעול מעל בה' כי הוא מצווה לאכול מצה? גם בלי חישובי עדל"ת, קודם כל תפדה מהקדש אח"כ תאכל.
נו באמת? מה הקשר? וכי יש כאן מעילה בהקדש זה מעין איסור של מעילה.
מלבד זאת מה הקשר לקחת מצה של הקדש? וכי הקדש עומד לאכילת הדיוטות על ידי ברכה? הקדש עומד להשתמשות של רשות גבוה ומזה הוא גוזל.
 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 31 יולי 2019, 09:41

פיניפיני כתב:
31 יולי 2019, 09:36
זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:06
פיניפיני כתב:
31 יולי 2019, 08:51


על הנאה חייב לברך, ואפילו אם חייב לאכול, מכיון שנהנה צריך לברך ואם לא מברך הוי כמו מצוה הבאה בעבירה,
וכמו שאתה מבין שאסור לגזול ממישהו מצה ולאכול בגלל שחייבים לאכול מצה, אותו הדבר בנידון זה.
לגזול ממישהו אחר מה הקשר?
אבל כאן המצה שייכת למְצַוֶה על האכילה. הרי זה דומה למקום שהבעלים נותן לו את המאכל בידים ואומר לו: אכול! האם לגזילה יחשב? 
אך אותו בעלים אומר לו גם 'תברך'!!

זה עצמו השאלה, הרי לא מצינו ציווי לברך אלא הוא מסברא שאין לו היתר ליהנות מן העולם. אבל סברא זו לא מחייבת ברכה במקום מצווה.
דרך אגב נקטת בלשונך מצווה הבאה בעבירה, האם אוכל מצה בלי לברך לא יצא ידי מצוות מצה? לא מסתבר כן.
 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 31 יולי 2019, 09:46

לחידוד הענין אפשר לשאול בעוד אופן.
כבר דנו בדין האיסור לאכול בלי ברכה, האם הוא אכן גדר איסור? וכגון אם אינו יכול לברך מחמת איזה אונס וכיו"ב, וכי עליו להימנע מלאכול? ולא משמע כן. [מביאים על זה ביאור הלכה איני זוכר מקומו]
אבל אם אכן נאמר שאף במקום זה אסור לו לאכול, אז איך יהא הדין לענין אכילת מצה? וכי יבטל מצוות אכילת מצה משום שאינו יכול לברך?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 09:50

זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:39
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 09:26
דברי הבל
וכי יהיה מותר לקחת מצה של הקדש למעול מעל בה' כי הוא מצווה לאכול מצה? גם בלי חישובי עדל"ת, קודם כל תפדה מהקדש אח"כ תאכל.
נו באמת? מה הקשר? וכי יש כאן מעילה בהקדש זה מעין איסור של מעילה.
מלבד זאת מה הקשר לקחת מצה של הקדש? וכי הקדש עומד לאכילת הדיוטות על ידי ברכה? הקדש עומד להשתמשות של רשות גבוה ומזה הוא גוזל.
 
צריך לחזור לכיתה ג':
אומרת הגמרא, אלא, אין מקור מפורש לחייב ברכה, רק, סברא הוא, זה סברא שכל אחד מבין, אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה. ומביאה הגמרא, תנו רבנן, למדו חכמים בברייתא, אסור לו לאדם שיהנה מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה משהו מן העולם הזה בלי להגיד ברכה, מעל. ומוסיפה הברייתא, מאי תקנתיה? מה התקנה שלו? ילך אצל חכם, שילך ללמוד תורה אצל תלמיד חכם. שואלת הגמרא, ילך אצל חכם מאי עביד ליה? מה התלמיד חכם יעשה לו כדי לתקן את מה שהוא עשה? הא עביד ליה איסורא? הרי הוא כבר עשה את האיסור? מתרצת הגמרא, אלא אמר רבא, אלא הסביר רבא, לא הכוונה שאחרי שהוא עשה את האיסור הוא ילך לתלמיד חכם, רק, ילך אצל חכם מעיקרא, ילך אצל התלמיד חכם מהתחלה, וילמדנו ברכות, וילמד אותו שצריך לברך על כל דבר שנהנים, כדי שלא יבוא לידי מעילה, כדי שהוא לא ייכשל במעילה.
אומרת הגמרא, אמר רב יהודה אמר שמואל, אמר רב יהודה בשם שמואל, כל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה ממאכל שבעוה"ז בלי לברך לפני שאוכל, כאילו נהנה מקדשי שמים, כאילו שהוא נהנה מדבר של הקדש ששייך לקב"ה, שנאמר לה' הארץ ומלואה. רואים שכל הארץ שייכת לקב"ה, והוא לא נתן לאנשים ליהנות מהעולם, בלי שיברכו אותו קודם.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 10:01

זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:46
לחידוד הענין אפשר לשאול בעוד אופן.
כבר דנו בדין האיסור לאכול בלי ברכה, האם הוא אכן גדר איסור? וכגון אם אינו יכול לברך מחמת איזה אונס וכיו"ב, וכי עליו להימנע מלאכול? ולא משמע כן. [מביאים על זה ביאור הלכה איני זוכר מקומו]
אבל אם אכן נאמר שאף במקום זה אסור לו לאכול, אז איך יהא הדין לענין אכילת מצה? וכי יבטל מצוות אכילת מצה משום שאינו יכול לברך?

החלק הראשון זה אכן דברים מפורשים לגמרי
והביאוה"ל הוא בסי' סב, שאוסר לאכול בלי ברכה גם כשהוא אנוס שלא יכול לברך.
ויש בזה עוד בפוסקים.

על מצה בלי ברכה, יש ר' שלמה קלוגר, שמי שאוכל מצה בלי ברכה לא יצא יד"ח כי זה מצוה הבאה בעבירה כמו אכילת מצה גזולה.
זה אמנם חידוש, כי סוכ"ס, חיוב הברכה הוא רק דרבנן למרות שסברא דאורייתא, כביאור הצל"ח ועוד [ור' ש"ק כותב שם כדבר פשוט, שמצהב"ע דרבנן גם לא יוצאים יד"ח "כדמוכח בכ"ד", וזה דבר בלתי מבורר]. מה גם שאין זה עומד בהרבה כללים נוספים של מצהב"ע.
ובלי דברי רש"ק, כשאין ברירה וחייבים לאכול מצה והוא אנוס שאינו יכול לברך, על זה יודה הביאוה"ל לח"א שיברך בהרהור, וה' יראה לבב.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 31 יולי 2019, 13:45

כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 10:01
זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:46
לחידוד הענין אפשר לשאול בעוד אופן.
כבר דנו בדין האיסור לאכול בלי ברכה, האם הוא אכן גדר איסור? וכגון אם אינו יכול לברך מחמת איזה אונס וכיו"ב, וכי עליו להימנע מלאכול? ולא משמע כן. [מביאים על זה ביאור הלכה איני זוכר מקומו]
אבל אם אכן נאמר שאף במקום זה אסור לו לאכול, אז איך יהא הדין לענין אכילת מצה? וכי יבטל מצוות אכילת מצה משום שאינו יכול לברך?

החלק הראשון זה אכן דברים מפורשים לגמרי
והביאוה"ל הוא בסי' סב, שאוסר לאכול בלי ברכה גם כשהוא אנוס שלא יכול לברך.
ויש בזה עוד בפוסקים.

על מצה בלי ברכה, יש ר' שלמה קלוגר, שמי שאוכל מצה בלי ברכה לא יצא יד"ח כי זה מצוה הבאה בעבירה כמו אכילת מצה גזולה.
זה אמנם חידוש, כי סוכ"ס, חיוב הברכה הוא רק דרבנן למרות שסברא דאורייתא, כביאור הצל"ח ועוד [ור' ש"ק כותב שם כדבר פשוט, שמצהב"ע דרבנן גם לא יוצאים יד"ח "כדמוכח בכ"ד", וזה דבר בלתי מבורר]. מה גם שאין זה עומד בהרבה כללים נוספים של מצהב"ע.
ובלי דברי רש"ק, כשאין ברירה וחייבים לאכול מצה והוא אנוס שאינו יכול לברך, על זה יודה הביאוה"ל לח"א שיברך בהרהור, וה' יראה לבב.
מצווה הבאה בעבירה הוא גם בעבירה דרבנן ופשוט כן מסברא.
וגם הוא מפורש ברש"י פסחים לה: בקושיית הגמרא לענין דמאי דלא יצא חובת מצה משום מצווה הבאה בעבירה.
 


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי אסף » 31 יולי 2019, 14:55

"מתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה" - מפורש שמהנאה לבדה האדם מקבל משהו, ולאו דווקא אם הוא עושה את גוף המעשה מחמת סיבות אחרות.
ולכן גם אם אדם אוכל מחמת אונס אך יש לו הנאה מברך (ועל שתית מים שלא לצמאו שאין בה הנאה, אין מברכים)


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 14:55

מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 13:45
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 10:01
זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:46
לחידוד הענין אפשר לשאול בעוד אופן.
כבר דנו בדין האיסור לאכול בלי ברכה, האם הוא אכן גדר איסור? וכגון אם אינו יכול לברך מחמת איזה אונס וכיו"ב, וכי עליו להימנע מלאכול? ולא משמע כן. [מביאים על זה ביאור הלכה איני זוכר מקומו]
אבל אם אכן נאמר שאף במקום זה אסור לו לאכול, אז איך יהא הדין לענין אכילת מצה? וכי יבטל מצוות אכילת מצה משום שאינו יכול לברך?

החלק הראשון זה אכן דברים מפורשים לגמרי
והביאוה"ל הוא בסי' סב, שאוסר לאכול בלי ברכה גם כשהוא אנוס שלא יכול לברך.
ויש בזה עוד בפוסקים.

על מצה בלי ברכה, יש ר' שלמה קלוגר, שמי שאוכל מצה בלי ברכה לא יצא יד"ח כי זה מצוה הבאה בעבירה כמו אכילת מצה גזולה.
זה אמנם חידוש, כי סוכ"ס, חיוב הברכה הוא רק דרבנן למרות שסברא דאורייתא, כביאור הצל"ח ועוד [ור' ש"ק כותב שם כדבר פשוט, שמצהב"ע דרבנן גם לא יוצאים יד"ח "כדמוכח בכ"ד", וזה דבר בלתי מבורר]. מה גם שאין זה עומד בהרבה כללים נוספים של מצהב"ע.
ובלי דברי רש"ק, כשאין ברירה וחייבים לאכול מצה והוא אנוס שאינו יכול לברך, על זה יודה הביאוה"ל לח"א שיברך בהרהור, וה' יראה לבב.
מצווה הבאה בעבירה הוא גם בעבירה דרבנן ופשוט כן מסברא.
וגם הוא מפורש ברש"י פסחים לה: בקושיית הגמרא לענין דמאי דלא יצא חובת מצה משום מצווה הבאה בעבירה.
 

מה שייך על זה פשוט מסברא? אם מצהב"ע היה דין סברתי, מילא. אבל כיון שמצהב"ע הוא לא סברתי, ובמיוחד שהוא מדרבנן לרו"ר, השאלה אם זה רק על עבירה דאורייתא או גם על דרבנן, אינה שייכת לסברות, אלא לראיות.
ושזה שיטת רש"י כולם יודעים, גם בברכות מז.
השאלה אם זה דבר מוסכם, ועל זה כתבתי שזה דבר בלתי מבורר, כי השעה"מ דן בזה, ולמרות דברי רש"י לא ברור לו שכן הוא גם דעת שאר הראשונים.

וזה מדהים איך לאנשים אין בושה לדבר בכזה עמרצות


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 31 יולי 2019, 15:51

כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 14:55
מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 13:45
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 10:01


החלק הראשון זה אכן דברים מפורשים לגמרי
והביאוה"ל הוא בסי' סב, שאוסר לאכול בלי ברכה גם כשהוא אנוס שלא יכול לברך.
ויש בזה עוד בפוסקים.

על מצה בלי ברכה, יש ר' שלמה קלוגר, שמי שאוכל מצה בלי ברכה לא יצא יד"ח כי זה מצוה הבאה בעבירה כמו אכילת מצה גזולה.
זה אמנם חידוש, כי סוכ"ס, חיוב הברכה הוא רק דרבנן למרות שסברא דאורייתא, כביאור הצל"ח ועוד [ור' ש"ק כותב שם כדבר פשוט, שמצהב"ע דרבנן גם לא יוצאים יד"ח "כדמוכח בכ"ד", וזה דבר בלתי מבורר]. מה גם שאין זה עומד בהרבה כללים נוספים של מצהב"ע.
ובלי דברי רש"ק, כשאין ברירה וחייבים לאכול מצה והוא אנוס שאינו יכול לברך, על זה יודה הביאוה"ל לח"א שיברך בהרהור, וה' יראה לבב.
מצווה הבאה בעבירה הוא גם בעבירה דרבנן ופשוט כן מסברא.
וגם הוא מפורש ברש"י פסחים לה: בקושיית הגמרא לענין דמאי דלא יצא חובת מצה משום מצווה הבאה בעבירה.


מה שייך על זה פשוט מסברא? אם מצהב"ע היה דין סברתי, מילא. אבל כיון שמצהב"ע הוא לא סברתי, ובמיוחד שהוא מדרבנן לרו"ר, השאלה אם זה רק על עבירה דאורייתא או גם על דרבנן, אינה שייכת לסברות, אלא לראיות.
ושזה שיטת רש"י כולם יודעים, גם בברכות מז.
השאלה אם זה דבר מוסכם, ועל זה כתבתי שזה דבר בלתי מבורר, כי השעה"מ דן בזה, ולמרות דברי רש"י לא ברור לו שכן הוא גם דעת שאר הראשונים.

וזה מדהים איך לאנשים אין בושה לדבר בכזה עמרצות
מוחל.
אבל לא הבנתי מה העמרצות?
כוונתי מסברא, היינו לאחר שחידשה תורה דין מצווה הבאה בעבירה פשוט שכשם שעבירה דאורייתא פוגמת במצווה כך עבירה דרבנן פוגמת במצווה - כמובן מדרבנן.
לגוף הדברים לא זכיתי להבין , אם כך מצינו מפורשות ברש"י ולא מצינו מי שחולק על כך אז זה נקרא דבר שאינו מבורר?
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 16:30

מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 15:51
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 14:55
מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 13:45

מצווה הבאה בעבירה הוא גם בעבירה דרבנן ופשוט כן מסברא.
וגם הוא מפורש ברש"י פסחים לה: בקושיית הגמרא לענין דמאי דלא יצא חובת מצה משום מצווה הבאה בעבירה.


מה שייך על זה פשוט מסברא? אם מצהב"ע היה דין סברתי, מילא. אבל כיון שמצהב"ע הוא לא סברתי, ובמיוחד שהוא מדרבנן לרו"ר, השאלה אם זה רק על עבירה דאורייתא או גם על דרבנן, אינה שייכת לסברות, אלא לראיות.
ושזה שיטת רש"י כולם יודעים, גם בברכות מז.
השאלה אם זה דבר מוסכם, ועל זה כתבתי שזה דבר בלתי מבורר, כי השעה"מ דן בזה, ולמרות דברי רש"י לא ברור לו שכן הוא גם דעת שאר הראשונים.

וזה מדהים איך לאנשים אין בושה לדבר בכזה עמרצות
מוחל.
אבל לא הבנתי מה העמרצות?
כוונתי מסברא, היינו לאחר שחידשה תורה דין מצווה הבאה בעבירה פשוט שכשם שעבירה דאורייתא פוגמת במצווה כך עבירה דרבנן פוגמת במצווה - כמובן מדרבנן.
לגוף הדברים לא זכיתי להבין , אם כך מצינו מפורשות ברש"י ולא מצינו מי שחולק על כך אז זה נקרא דבר שאינו מבורר?
 
אין לזה קשר לסברא, וזה לגמרי לא פשוט שעבירה דרבנן יכולה לפגום ולפסול מצוה דאורייתא, גם לא מדרבנן, וכנודע שדרבנן זה על הגברא ודאורייתא זה על החפצא, ועוד סברא רבה לחלק ביניהם. [וכמו שכתבתי, במיוחד לפי שיטת רוב ראשונים שפסול מצהב"ע הוא רק דרבנן, שבוודאי אין שום הכרח סברתי לומר שהם פסלו גם כשהעבירה היא רק דרבנן].
ברור שלא זכית להבין, כי בכלל לא ניסית. אבל אם תלמד את הסוגיא בפסחים, ותראה שרש"י קשה ולא מוכרח, ויכול להיות שיש בעיה אחרת בטבל דרבנן, אולי כן תבין למה למרות שהשעה"מ מביא את הרש"י, הוא בכל זאת נוטה לומר ששאר הראשונים לא סוברים ככה.
ובפשטות בתוס' נדרים י. מוכח שרק באיסור דאורייתא יש חסרון של מצהב"ע, ולכן היו צריכים לחדש שגם במקום שאין מעילה יש איסור הנאה מן התורה.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 31 יולי 2019, 20:59

כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 09:50
זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:39
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 09:26
דברי הבל
וכי יהיה מותר לקחת מצה של הקדש למעול מעל בה' כי הוא מצווה לאכול מצה? גם בלי חישובי עדל"ת, קודם כל תפדה מהקדש אח"כ תאכל.
נו באמת? מה הקשר? וכי יש כאן מעילה בהקדש זה מעין איסור של מעילה.
מלבד זאת מה הקשר לקחת מצה של הקדש? וכי הקדש עומד לאכילת הדיוטות על ידי ברכה? הקדש עומד להשתמשות של רשות גבוה ומזה הוא גוזל.
צריך לחזור לכיתה ג':
אומרת הגמרא, אלא, אין מקור מפורש לחייב ברכה, רק, סברא הוא, זה סברא שכל אחד מבין, אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה. ומביאה הגמרא, תנו רבנן, למדו חכמים בברייתא, אסור לו לאדם שיהנה מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה משהו מן העולם הזה בלי להגיד ברכה, מעל. ומוסיפה הברייתא, מאי תקנתיה? מה התקנה שלו? ילך אצל חכם, שילך ללמוד תורה אצל תלמיד חכם. שואלת הגמרא, ילך אצל חכם מאי עביד ליה? מה התלמיד חכם יעשה לו כדי לתקן את מה שהוא עשה? הא עביד ליה איסורא? הרי הוא כבר עשה את האיסור? מתרצת הגמרא, אלא אמר רבא, אלא הסביר רבא, לא הכוונה שאחרי שהוא עשה את האיסור הוא ילך לתלמיד חכם, רק, ילך אצל חכם מעיקרא, ילך אצל התלמיד חכם מהתחלה, וילמדנו ברכות, וילמד אותו שצריך לברך על כל דבר שנהנים, כדי שלא יבוא לידי מעילה, כדי שהוא לא ייכשל במעילה.
אומרת הגמרא, אמר רב יהודה אמר שמואל, אמר רב יהודה בשם שמואל, כל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה ממאכל שבעוה"ז בלי לברך לפני שאוכל, כאילו נהנה מקדשי שמים, כאילו שהוא נהנה מדבר של הקדש ששייך לקב"ה, שנאמר לה' הארץ ומלואה. רואים שכל הארץ שייכת לקב"ה, והוא לא נתן לאנשים ליהנות מהעולם, בלי שיברכו אותו קודם.
כך למדו בכתה ג' אבל כשמתבגרים מבינים שזה לא בדיוק דומה למעילה.
 


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 31 יולי 2019, 21:00

אסף כתב:
31 יולי 2019, 14:55
"מתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה" - מפורש שמהנאה לבדה האדם מקבל משהו, ולאו דווקא אם הוא עושה את גוף המעשה מחמת סיבות אחרות.
ולכן גם אם אדם אוכל מחמת אונס אך יש לו הנאה מברך (ועל שתית מים שלא לצמאו שאין בה הנאה, אין מברכים)
למה החלטת לכתוב בפשיטות נגד דברי הרמ"א המפורשים בסימן ר"ד שאם אנסוהו לאכול אינו מברך.
 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי כלפי ליא » 31 יולי 2019, 21:11

מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 20:59
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 09:50
זקן ויושב בישיבה כתב:
31 יולי 2019, 09:39

נו באמת? מה הקשר? וכי יש כאן מעילה בהקדש זה מעין איסור של מעילה.
מלבד זאת מה הקשר לקחת מצה של הקדש? וכי הקדש עומד לאכילת הדיוטות על ידי ברכה? הקדש עומד להשתמשות של רשות גבוה ומזה הוא גוזל.
צריך לחזור לכיתה ג':
אומרת הגמרא, אלא, אין מקור מפורש לחייב ברכה, רק, סברא הוא, זה סברא שכל אחד מבין, אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה. ומביאה הגמרא, תנו רבנן, למדו חכמים בברייתא, אסור לו לאדם שיהנה מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה משהו מן העולם הזה בלי להגיד ברכה, מעל. ומוסיפה הברייתא, מאי תקנתיה? מה התקנה שלו? ילך אצל חכם, שילך ללמוד תורה אצל תלמיד חכם. שואלת הגמרא, ילך אצל חכם מאי עביד ליה? מה התלמיד חכם יעשה לו כדי לתקן את מה שהוא עשה? הא עביד ליה איסורא? הרי הוא כבר עשה את האיסור? מתרצת הגמרא, אלא אמר רבא, אלא הסביר רבא, לא הכוונה שאחרי שהוא עשה את האיסור הוא ילך לתלמיד חכם, רק, ילך אצל חכם מעיקרא, ילך אצל התלמיד חכם מהתחלה, וילמדנו ברכות, וילמד אותו שצריך לברך על כל דבר שנהנים, כדי שלא יבוא לידי מעילה, כדי שהוא לא ייכשל במעילה.
אומרת הגמרא, אמר רב יהודה אמר שמואל, אמר רב יהודה בשם שמואל, כל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה, כל מי שנהנה ממאכל שבעוה"ז בלי לברך לפני שאוכל, כאילו נהנה מקדשי שמים, כאילו שהוא נהנה מדבר של הקדש ששייך לקב"ה, שנאמר לה' הארץ ומלואה. רואים שכל הארץ שייכת לקב"ה, והוא לא נתן לאנשים ליהנות מהעולם, בלי שיברכו אותו קודם.
כך למדו בכתה ג' אבל כשמתבגרים מבינים שזה לא בדיוק דומה למעילה.
 
אני מבין.
לשיטתך הגמרא לא רצינית. [אין אף אחד, גם לא ילד בכיתה ג', שחושב שיצטרכו להביא קרבן מעילה. אבל הגישה לאיסור היא גישה של מעילה, וגונב כנסת ישראל כו'].
זה באמת נראה ככה לאורך הדרך.


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי אסף » 31 יולי 2019, 21:48

מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 21:00
אסף כתב:
31 יולי 2019, 14:55
"מתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה" - מפורש שמהנאה לבדה האדם מקבל משהו, ולאו דווקא אם הוא עושה את גוף המעשה מחמת סיבות אחרות.
ולכן גם אם אדם אוכל מחמת אונס אך יש לו הנאה מברך (ועל שתית מים שלא לצמאו שאין בה הנאה, אין מברכים)
למה החלטת לכתוב בפשיטות נגד דברי הרמ"א המפורשים בסימן ר"ד שאם אנסוהו לאכול אינו מברך.
אתה צודק שלא עיינתי בדברי הרמ"א
אבל למי שרואה את דבריו ואת דברי המשנ"ב, יכול להבין שבין לשיטתו ובין לשיטת החולקים עליו מברכים על הנאה הגם שאינו נהנה ברצון, ולכן האוכל לרפואה ונהנה מברך לכו"ע, אלא שסברת הרמ"א שהנאת אונס אינה הנאה כלל. וא"כ חולק רק בנקודה אחת - שיש אפשרות לעקור את הנאת החיך ע"י אונס, אבל פשיטא דכאשר אין עקירה זו, וכגון ברפואה שסו"ס נהנה, יש להפריד את ההנאה מהמטרה שלשמה נעשתה ולברך עליה.
ויעוי' בסוגית הגמ' בפסחים כה: בענין הנאה הבאה לאדם בעל כרחו בכל ענין זה.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 31 יולי 2019, 22:27

אסף כתב:
31 יולי 2019, 21:48
מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 21:00
אסף כתב:
31 יולי 2019, 14:55
"מתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה" - מפורש שמהנאה לבדה האדם מקבל משהו, ולאו דווקא אם הוא עושה את גוף המעשה מחמת סיבות אחרות.
ולכן גם אם אדם אוכל מחמת אונס אך יש לו הנאה מברך (ועל שתית מים שלא לצמאו שאין בה הנאה, אין מברכים)
למה החלטת לכתוב בפשיטות נגד דברי הרמ"א המפורשים בסימן ר"ד שאם אנסוהו לאכול אינו מברך.
אתה צודק שלא עיינתי בדברי הרמ"א
אבל למי שרואה את דבריו ואת דברי המשנ"ב, יכול להבין שבין לשיטתו ובין לשיטת החולקים עליו מברכים על הנאה הגם שאינו נהנה ברצון, ולכן האוכל לרפואה ונהנה מברך לכו"ע, אלא שסברת הרמ"א שהנאת אונס אינה הנאה כלל. וא"כ חולק רק בנקודה אחת - שיש אפשרות לעקור את הנאת החיך ע"י אונס, אבל פשיטא דכאשר אין עקירה זו, וכגון ברפואה שסו"ס נהנה, יש להפריד את ההנאה מהמטרה שלשמה נעשתה ולברך עליה.
ויעוי' בסוגית הגמ' בפסחים כה: בענין הנאה הבאה לאדם בעל כרחו בכל ענין זה.
לא חושב שההגדרה היא שזה לא הנאה, מהיכ"ת?
אלא הטעם הוא שבאונס אינו חייב ברכה, אלא שברפואה לא נחשב בכלל לאונס כמו שכתב המשנ"ב [וכעין דברי הרמב"ם שפיקוח נפש של רפואה אינו בכלל אונס, ואם עבר ונתרפא בג' עבירות שדינו ביהרג ואל יעבור אף עונשין אותו מיתה על כך]. 
 


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה

שליחה על ידי מתחזק » 01 אוגוסט 2019, 23:52

כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 16:30
מתחזק כתב:
31 יולי 2019, 15:51
כלפי ליא כתב:
31 יולי 2019, 14:55


מה שייך על זה פשוט מסברא? אם מצהב"ע היה דין סברתי, מילא. אבל כיון שמצהב"ע הוא לא סברתי, ובמיוחד שהוא מדרבנן לרו"ר, השאלה אם זה רק על עבירה דאורייתא או גם על דרבנן, אינה שייכת לסברות, אלא לראיות.
ושזה שיטת רש"י כולם יודעים, גם בברכות מז.
השאלה אם זה דבר מוסכם, ועל זה כתבתי שזה דבר בלתי מבורר, כי השעה"מ דן בזה, ולמרות דברי רש"י לא ברור לו שכן הוא גם דעת שאר הראשונים.

וזה מדהים איך לאנשים אין בושה לדבר בכזה עמרצות
מוחל.
אבל לא הבנתי מה העמרצות?
כוונתי מסברא, היינו לאחר שחידשה תורה דין מצווה הבאה בעבירה פשוט שכשם שעבירה דאורייתא פוגמת במצווה כך עבירה דרבנן פוגמת במצווה - כמובן מדרבנן.
לגוף הדברים לא זכיתי להבין , אם כך מצינו מפורשות ברש"י ולא מצינו מי שחולק על כך אז זה נקרא דבר שאינו מבורר?

אין לזה קשר לסברא, וזה לגמרי לא פשוט שעבירה דרבנן יכולה לפגום ולפסול מצוה דאורייתא, גם לא מדרבנן, וכנודע שדרבנן זה על הגברא ודאורייתא זה על החפצא, ועוד סברא רבה לחלק ביניהם. [וכמו שכתבתי, במיוחד לפי שיטת רוב ראשונים שפסול מצהב"ע הוא רק דרבנן, שבוודאי אין שום הכרח סברתי לומר שהם פסלו גם כשהעבירה היא רק דרבנן].
ברור שלא זכית להבין, כי בכלל לא ניסית. אבל אם תלמד את הסוגיא בפסחים, ותראה שרש"י קשה ולא מוכרח, ויכול להיות שיש בעיה אחרת בטבל דרבנן, אולי כן תבין למה למרות שהשעה"מ מביא את הרש"י, הוא בכל זאת נוטה לומר ששאר הראשונים לא סוברים ככה.
ובפשטות בתוס' נדרים י. מוכח שרק באיסור דאורייתא יש חסרון של מצהב"ע, ולכן היו צריכים לחדש שגם במקום שאין מעילה יש איסור הנאה מן התורה.
בסוגיא בפסחים מפורש בדברי רש"י והר"ן על הרי"ף שיש מצווה הבאה בעבירה אף בעבירה דרבנן. וכן מבואר בדברי הרמב"ן שם להמעיין בדבריו.
ובשער המלך גם כן הביא דברי רש"י ולא חולק ואף לא נוטה לומר ששאר הראשונים לא סוברים כך.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח