להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 00:55

כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.

ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.


מודים דרבנן
הודעות: 21
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי מודים דרבנן » 28 יולי 2019, 07:10

הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 292
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 10:39

מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:03

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2019, 07:10
הנושא הוא לא רק גביית מיסים אלא גם הפקעת קרקעות. בכל פרוייקט בניה מפקיעים קרקע לצרכי הציבור, כבישים רבים נסללים על אדמות פרטיות שעוברות תהליך הפקעה, ולולי דינא דמלכותא לא מצינו ידינו ורגלינו בנסיעה סתמית בכבישי א"י.
ועיין ב"ק קי"ג:
ואולי משום שכאן הרבה סבורים שיש דינא דמלכותא, ומתייאשים ואין לחוש למי שלא התייאש. אמנם לדעת רש"י משמע שיאוש לא מועיל.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 28 יולי 2019, 13:07

yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 יולי 2019, 14:01

יהודה1 כתב:
28 יולי 2019, 13:07
yosf כתב:
28 יולי 2019, 10:39
מי אמר שיש היתר?
הגדיר זאת מרן החזו"א דינא דגזלנותא...
אבל זה לא נוגד שעכ"פ צריך לדאוג שאש יש גזלן שגוזל לפחות שהכסף ילך למקומות הנכונים...
אני ממש לאט מצליח להבין את השאלה נניח שאסור לגבות מיסים
אז מה? אתה רוצה שיהא אסור לי לשלם מס ולהיכנס לכלא וקנסות וכדו' רק בגלל שהשני גזלן ואלים?
הקושיא היא משום שיהיה אסור לחכי"ם החרדיים להתערב בזה, ולהשתדל לגבות מיסים בשביל העניים או אפילו הישיבות. וכי מותר לנו לגזול? ואסור לכפות אלא את מי שמחוייב ליתן משום צדקה.
אמנם כבר הר"י מסאטמר שאל איך יכולים להשתתף בממשלה שמחלקת כסף לע"ז והרי מחוייבים לאבדה. ומה שיענו על זה יענו על כל גביית המיסים. ס"ה רוצים להחזיר לנו את הכסף שנגזל על ידי המיסים.
 

ממש לא.
מובילים ותומכים במדיניות סוציאלית למחצה שמשתלמת לרוב החרדים... ומעמיקים >במישרין< את הגביה מהעשירים!

אם היינו רק מחזירים לעצמנו את הגזלות - מה הקשר להצביע בעד גזלות נוספות?

הבהרה:
במדינה תיאורטית של קפיטליזם מוחלט - אין שום כלום מס/גזלנות.
ומנין ההיתר להוסיף בשמחה עוד ועוד מסים מהעשירים כדי לסייע לחלשים?


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 292
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי yosf » 28 יולי 2019, 14:52

שוב אז מה השאלה החדשה?


החפץ להחכים
הודעות: 37
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי החפץ להחכים » 13 אוגוסט 2019, 20:20

לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 20:46

החפץ להחכים כתב:
13 אוגוסט 2019, 20:20
לכאורא כל אדם אשר נכנס למדינה נכנס ע"ד שיהא חייב במיסים
לך עדייין קשה על אלה שהיו פה קודם למדינה
אבל בגמרא ב"ק קיג: משמע לכאורה שזה לא מהני.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי יהושע » 25 אוגוסט 2019, 16:00

בן של רב כתב:
28 יולי 2019, 00:55
כל הנידון הוא רק לאלו שסוברים שהיום בא"י אין נוהג כלל דינא דמלכותא.
ויש שמקצינים ביחס זה לגופי השלטון וביטוח לאומי וכו' וכו' ומתבטאים בסגנון שכאילו הכל ממון הפקר שנגזל מהציבור וממילא חטוף ואכול...

והנה לשיטתם צ"ע גדול מאוד.
כי פועל יוצא מזה הוא - שכל העיקרון המקובל בפשטות אצל הציבור החרדי שיש לראות איך לחזק את ההטבות של המדינה וזרועותיה לכל האוכלוסיות החלשות ולשמור על הכלכלה שלא תדרוס את החלשים - הכל בעצם גזל גמור מחמת שזה מותנה בגביית מס מהעשירים.

ואי אפשר לתמוך במשהו של סוציאליזם = מס על העשירים בשביל לסייע לעניים - אלא א"כ יש לנו הסמכות לכך.

אבל אם לשיטתם אין בהלכה כל סמכות למדינה לגבות מס - ממילא חייבים לתמוך במדיניות של קפיטליזם כדי לא לגזול עוד מהעשירים!

ובקיצור:
לכאורה לדעת המאמינים שהמס הוא גזל חייבים מדאורייתא למעט ככל האפשר מכל סוג של גביית מס.
ועליהם לתמוך בכל גישה שאומרת לתת לאנשים עצמאות מלאה ככל האפשר.


נ. ב. נמצא שהעמדה המרכזית של המיינסטרים החרדי לאזן את הכלכלה ולהוסיף כמה שיותר נקודות של חמלה וצדקה ורווחה בכל המנגנונים = מאמינים ופוסקים שמותר להטיל מס.
וממילא בהכרח שזה לא הפקר לאחר שהיה מותר לגבות.

>ממש לא מענין אם יש חסרונות עצומים במערכת וכמה % מהכסף הולך לאיפה.
השאלה היחידה היא רק העקרון עצמו:
או שיש דינא דמלכותא (אולי רק במידה חלקית?)
או שאסור מדאורייתא לגבות אפילו לא שקל אחד של מס.
השאלה צריכה להיות אחרת, איך אפשר שבגלל שזה כסף גנוב מותר לגנוב בחזרה, הרי המדינה לא לוקחת שקל לעצמה רק לצורך האזרחים, כמו ביטחון חינוך בריאות וכו׳ נמצא שכל מה שהיא לוקחת היא מחזירה, אז מה ההיתר לגנוב מכספי ציבור? ואם כן נסתכל את זה כאילו המדינה גונבת לעצמה אז אין שאלה על מה שמנסים להחזיר לעצמינו הכסף הגנוב מאיתנו, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל כמו כולם ולא יותר מכולם, וזאת זכותינ ו כיון שאנחנו גם משלמים מיסים כמו כולם
 


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 25 אוגוסט 2019, 16:15

השאלה מסתעפת בהרבה

אם נניח שזה מנהג המדינה
מנין ההיתר למי שאינו לומד לדוגמה לקחת דתות
ומי שאינו צריך לקצבאות שונות לקחת אותם
עד כדי כך שהגדיר זאת מישהו כי מי שאינו לוקח נכות הוא נכה
המצב הזה אשר בציבור החרדי יש כמן מצווה לגנוב כסף מהמדינה בכל דרך אפשרית כבר חרגה מזמן
לא מזמן אמר לי מאן דהוא שהוא מצא כרטיס של חייל והוא נסע איתו תקופה ארוכה בחינם בכל רחבי הארץ במן פשטות שהוא גונב מהמדינה ומותר
שלא לדבר על מוסודת שונים שביודעי משתמשים עם שמות של תלמידים שאינם לומדים במוסדותיהם כדי להרוויח עליהם עוד כסף

ואגב דעתו של הרבי מסאטמאר היה אמנם שחל כאן דין דינא דמלכותא דינא, ולדעתו פשוט שיש כאן בעיה גדולה


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 248
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 25 אוגוסט 2019, 16:17

אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 25 אוגוסט 2019, 16:47

איטשע מאיר לורנץ כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:17
אגב לאלו שמסבירים שאנחנו גונבים להם את הכסף בחזרה נראה שאם נאסוף את כל הכסף שלקחו כל החרדים בשנה האחרונה במישרין ובעקיפין ואחר כך נבדוק את ההכנסות שהם הביאו נקבל תמונה מאד עגומה

לא בטוח.
כי יש מקום אולי לומר שכמו שרבי הטיל המס רק על עמי הארצות ולא על ת"ח בטענה שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל עמי הארצות - כך בקל וחומר אין פורענות באה אלא בשביל רשעים ומורדים.

ונמצא שבעקרון תקציב הבטחון היה צריך להיות מוקדש כולו ללומדי התורה ושומרי מצוותיה - כי הם הם מגיני הארץ באמת.

וכמו שאצל רבי כשברחו עמי הארצות מהעיר - הטיל רבי את כל המס של המלך על כובס עם הארץ אחד שנשאר.
וכשברח גם הוא פקע בטל המס. (בסוף פרק קמא דב"ב)

(וכעי"ז שמעתי מהגרמ"מ קארפ כשלמדנו גמרא זו בשיעור שלדעתו ההיטל של "אגרת השמירה" בקרית ספר הוא גזל גמור מלומדי התורה בעיר ולכן עקרונית יש להטילו רק על ההמון ולא על לומדי תורה.
אמנם אח"כ נודע שיש לגוטרמן נימוקים מוצלחים ומעניינים להתיר בכל זאת ליטול את אגרת השמירה מכולם - גם אלולא העובדה שלא זכינו עדיין למדינת הלכה ואכמ"ל)




> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 776
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 27 אוגוסט 2019, 19:36

בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי בן של רב » 28 אוגוסט 2019, 01:05

איש ווילנא כתב:
27 אוגוסט 2019, 19:36
בן של רב כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:47
> זה לא סותר שכנראה יש טעות גדולה וניפוח מסולף בהבנת דברי החזו"א שזלזל באמירה של רבנים בזמנו שסברו כמו הרב אלישיב שיש כאן דינא דמלכותא.
לכאורה החזו"א רק דיבר באופן כללי שהרשעים שזה עתה השתלטו אינם האדונים והפטרונים שלנו בעל כרחנו.
אבל הוא לא התכוין להשחית את היושר הטבעי של כל קהילות החרדים בעניני כספים ויושר ציבורי.
ובטח לא עלה על דעתו להשמיד להרוג ולאבד כל סדרי מוראה של מלכות ולמחוק את כל התקנות שנתקנו לטובת הציבור ולהתעלם מהרבה מושגים כמו מנהג המדינה, ב"ד של סוחרים, דרכי שלום, משפט המלך, טובי העיר, ועוד ועוד.

השאלה מה זה אומר למעשה
האם אתה סבור שההוראות המעשיות של תלמידיו הקרובים של החזון איש על פי דבריו זהו משום שלא ידעו מה דעתו או שעל כל פנים טעו טעות גדולה וניפחו ניפוח מסולף בדעתו [מנהג המדינה בענינים שבין אדם לחברו ולא בין אדם למדינה זה נושא אחר ואינו מן הענין]
אני לא יודע ומקוה מאוד שאף אחד לא טעה ולא יטעה.

מה שכן - שמעתי שיש ספר חדש שהוציא ת"ח גדול בשליחות רבי מנדל שפרן ועם הסכמה שלו.
בספר זה הוא מסביר וגם מוכיח שנוצר בשגגה מקום גדול לטעות בדברי החזו"א.
ואם כן - זו טעות מאוד כללית ומקיפה שבכוחה לגרום לנו להפליג למחוזות רחוקים מאוד מהמושגים של כסף כשר...

לגבי הערתך שאין קשר בין מנהג המדינה למדינה הציונית...
נכון מאוד.
אבל אמר וגם כתב לי הגר"ח ברק שליט"א (אב"ד אורח משפט פ"ת)
שבכללות יש לדעת שכל תקנה שבגדול היא לטובת הציבור ונתקבלה בפועל על רוב הציבור הריהי מחייבת את כולם הלכתית מדין מנהג המדינה.
כלומר:
בכלל לא רלוונטי למה והיכן נתקן החוק הציוני או חוק העזר העירוני
ולא מעניין האם יש למחוקק כיפה שחורה או סרוגה או שקופה או כאפייה - אלא רק 2 דברים צריך לבדוק:
1. האם זה חוק לגיטימי.
2. האם זה התקבל על הציבור.

(אינני יודע האם וכמה זה משקף את דעת תלמידי החזו"א.
כי הוא אמנם ישב בעבר גם בהרכבים עם הראב"ד רבי שריאל
אבל הוא יותר רואה עצמו כתלמיד חבר של רבי מנדל שפרן.
ולכן יתכן תיאורטית שרבי שריאל חולק על זה למחצה לשליש ולרביע)


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 776
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 28 אוגוסט 2019, 13:33

אכן הגרמ"מ שפרן ידוע בהרחבתו של מנהג המדינה באופן שאינו מקובל על רוב ככל הדיינים [ולאו דווקא תלמידי החזון איש]
ויש לו חידושים מפליגים בנושא מכל מיני טעמים [לא רק הדין הקלאסי של מנהג המדינה]
ולמשל מחייב את כל הפיצויים בתאונות אף שאינו מחוייב כלל על פי ההלכה ולכאורה לא שייך כאן מנהג המדינה כי אין כאן אייזה עסק בין המזיק והניזק שנאמר שעל דעת כן התעסקו ביחד

ולגבי עצם הענין של מנהג המדינה
ויש על זה דברים מהש"ך שיש בהם כמה חידושים גדולים שמגביל את מנהג המדינה בכל דבר שהוא נגד דין מפורש בגמ' ושלא היה שינוי מבחינת הרקע [ודבריו צריכים ביאור גדול]
ויש על זה מאמר בשם הגרנ"ק שנדפס בכמה מקומות על ההנהגה למעשה על פי דברי הש"ך
המסר העיקרי העולה שם הוא שמנהג המדינה בניגוד לדינים שנתפרשו בגמרא הוא רק כשיש שינויים מבחינת המציאות כגון הרחקות בין בנינים שבימינו שהבניה לגובה צריך להרחיק יותר מארבע אמות וכן כל כיוצא בזה


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1261
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: להסוברים שאין דינא דמלכותא - מנין ההיתר הנהוג להשליט סוציאליזם ורווחה בכפייה?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 02 ספטמבר 2019, 13:14

כמדו׳ שפעם ראיתי שהרב סילמן מדבר על זה בדרכי חושן

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים