מגו כח הטענה ר' אלחנן

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של המסכת, ולציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי מסכתות. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם המסכת, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא למסכת המבוקשת.
  • עקב ריבוי המדורים (=מסכתות) בפורום ש"ס ודף היומי, הוספתי אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 272
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 28 יולי 2019, 23:59

האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

ערכים:


כלפי ליא
הודעות: 1459
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 יולי 2019, 00:14

החידוש הוא הרבה לפני ר' אלחנן, וכבר כתוב כדבר פשוט בעטרת חכמים של הברוך טעם שהיה בדורם של החת"ס ורעק"א.
ואמנם רבים מרבותינו האחרונים לא קיבלו חידוש זה.
ולא נראה שהמקום לברר במדוייק גדר עיוני זה הוא מחוץ לכתלי ביהמ"ד בעיון הנרצה.


מבקש אמת
הודעות: 2969
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 317 פעמים
קיבל תודה: 1154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 יולי 2019, 00:49

בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

מבלי להכנס לפלפולים ועמקויות בנושא סבוך זה, אני חושב שההסבר הפשוט והמתקבל על הדעת (יחסית) הוא, שהוא דומה לרעיון של "בידו". בש"ס מוזכר בכמה מקומות, שאם יש ביד מישהו להכניס את עצמו למצב מסויים יכול הוא לקבל את הזכויות של אותו מצב בתנאים מסויימים. לדוגמא, לדעת רבי אליעזר בפאה ד,ט עשיר יכול לזכות בפאה עבור העני, אף שלעשיר אין זכות בפאה, משום שבידו להפקיר נכסיו ולהיות עני ולהיות ראוי לפאה (וגם חכמים לא חולקים על כך, אלא ששם צריך עוד מיגו ע"ש). ומטעם זה אמרו בברכות מז,א שהאוכל דמאי מזמנין עליו ואינו נחשב לאכילת איסור, ובסוכה לה,ב אתרוג של דמאי נחשב לכם, כיון שבידו להפקיר נכסיו. וכן ביומא פג,א לדעת ת"ק טבל יותר קל מתרומה אף שאסור לכל ותרומה מותרת לכהן, משום שטבל בידו לתקן ואילו תרומה אין ביד ישראל לאוכלה. הרי שעצם העובדה שיש בידו להגיע למצב מסויים מקנה לו אחיזה מסויימת במצב זה. 
גם בעניני טוען ונטען, כשהבעל דין יכול לקבל זכות מסויימת על ידי טענה מסויימת, הרי אף שלא טען אותה, מ"מ עצם העובדה שיכול היה לטעון את הטענה נותן לו זכויות מסויימות שהטענה ההיא היתה נותנת לו.
(כמובן שעדיין קשה היאך ניתן לו זכויות אם הוא שקרן, וע"כ מקובל לומר שבודאי יש נאמנות בסיסית מכח מה לי לשקר, ואין מחזיקים אותו כשקרן. אלא שיש מקרים שעדיין לא היה מקבל מכח נאמנותו זכויות, כגון במקרה שיש לערער על הנאמנות (העזה וכיו"ב), ולכן צריך לבוא לסברא של "בידו").


יוסף ה'
הודעות: 296
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי יוסף ה' » 29 יולי 2019, 01:06

אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.

אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.

לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.

את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.

ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.


נבשר
הודעות: 2224
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 613 פעמים
קיבל תודה: 563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי נבשר » 29 יולי 2019, 01:56

בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  
אני פעם שמעתי נוסח אחר עיקרון דומה אבל אחר, שהשאלה מה בי"ד מה באים לברר, אם הם באים לברר את האמת א"כ אזלינן לנושא של נאנמנות של מה לי לשקר, שהבי"ד לפניהם בדין צד מסוים זוכה וקרוב לאמת. או שבי"ד אינם באים לברר האמת שהרי ליכא עדים בדיני ממון, אלא דנים בטוען ונטען היינו לפניהם נמצאו ב' בעלי דינים, ובאים להכריע לא כשאלה אמיתית, אלא הכרעה בדין שעומד לפניהם בין ב' הבעלי דינים, לכך שאם יש לאחד מיגו הוא זוכה בדין, היינו שהאפשרות שלו לטעון טענה המזכה בדין, נותנת לו זכות בבי"ד שיתקבלו טענותיו. וכח טענה היינו שכוחו יותר חזק בטענתו. וקרובים הדברים ל"בידו" שהזכיר הרב @מבקש אמת .
 


חבלזון
הודעות: 56
הצטרף: 10 מאי 2018, 10:50
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי חבלזון » 29 יולי 2019, 10:51

אולי אפשר להציע, לאור הביאורים הנפלאים שנאמרו, גם פן "לשוני" לעניין.
בי"ד היושבים לדון, הרי זה כמו שעומד לפניהם מאזניים להכריע את הדין. לטוען ולנטען יש אפשרות להניח על הצד שלהם דברים שיכריעו את המשקל. המטען הזה, שאמור להכריע, נקרא כמובן "טענה". זאת אומרת שמי שיש לו טענה יותר טובה, יש לו מטען (בחיריק תחת המם) ששוקל יותר ומכריע. ועצם זה שהוא משתמש בזכות הזה, מניח את כל כובד המשקל על הצד שלו, כל עוד הוא לא הרס את זה בהודאה או שיש ראיה סותרת.
אני לא מבאר את הסברא - זאת עשו אלו שלפני, רק את המבנה הלשוני של הנושא. כוח הטענה- הוא בעצם כוח הטענה -בשווא תחת הטי"ת, כלומר כוח שיש לו להטעין על הצד שלו. זהו משקל ממש, ולא חיפוש האמת ושכנוע ממה שאמר, וכפי שנתבאר לפני.


שי גולד
הודעות: 48
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי שי גולד » 29 יולי 2019, 23:09

מבקש אמת כתב:
29 יולי 2019, 00:49
בן אהרון כתב:
28 יולי 2019, 23:59
האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.  

מבלי להכנס לפלפולים ועמקויות בנושא סבוך זה, אני חושב שההסבר הפשוט והמתקבל על הדעת (יחסית) הוא, שהוא דומה לרעיון של "בידו". בש"ס מוזכר בכמה מקומות, שאם יש ביד מישהו להכניס את עצמו למצב מסויים יכול הוא לקבל את הזכויות של אותו מצב בתנאים מסויימים. 
(כמובן שעדיין קשה היאך ניתן לו זכויות אם הוא שקרן, וע"כ מקובל לומר שבודאי יש נאמנות בסיסית מכח מה לי לשקר, ואין מחזיקים אותו כשקרן. אלא שיש מקרים שעדיין לא היה מקבל מכח נאמנותו זכויות, כגון במקרה שיש לערער על הנאמנות (העזה וכיו"ב), ולכן צריך לבוא לסברא של "בידו").

בדיני ממונות הננו רואים שהב"ד מכריעים לא רק ע"פ בירור אלא גם ע"פ סברות למי ראוי יותר להעמיד את הממון בידו כגון מוחזק וכן ברי ושמא,
וכך מגו כח טענה זהו סיבה לתת לו אלימות בדו"ד שבין ב' הבע"ד ולכן מעמידים הממון בידו, כך אפשר לומר.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 272
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 28 יוני 2020, 23:45

יוסף ה' כתב:
29 יולי 2019, 01:06
אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.

אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.

לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.

את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.

ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.

כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו  (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים  דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע. 
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'')  אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 272
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 28 יוני 2020, 23:59

אוצר החכמה_60094.jpg
אוצר החכמה_60094 (1).jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נבשר
הודעות: 2224
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 613 פעמים
קיבל תודה: 563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי נבשר » 29 יוני 2020, 00:00

בן אהרון כתב:
28 יוני 2020, 23:45
כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו  (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים  דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע. 
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'')  אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום
לגבי הראיה שהבאת, שלמנו בכולל כן אמרו. אני באופן אישי לא כ"כ מבין את זה מה הכוונה לעגן את התקנ"ח בגדר כעין אורייתא אע"ג שבאורייתא אין הוא שייך, והרי כמו שלגזור מעצמם לא שייך, אז לקבוע שזה חשיב מין במינו נמי לא שייך, שהרי הוא אינו מב"מ, והר"ן באמת אוחז שזה מב"מ מצד הדין שתערובת הוא ספק בדין משהו כעין זה. אבל אני שומע גישה כזו, שחז"ל תקרא לזה מרחיבים את איסורי התורה וכדו'.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 00:09

מוהר''ר @בן אהרון 
לענ''ד מה שהכריח את הגרא''ו הוא קושיית העילוי ממייצ'יט שבפועל מיגו הוא שתי אפשרויות לשקר. ולכן אמר כנ''ל.

בפשטות הנידון של הבי''ד אינו 'אם אמת בפי הנתבע' אלא 'מי בעל הממון', וראיה לדבר הוא 'חוזר מפטור לפטור, עי' ב''ב לא. וקצה''ח סי' פ (אאל''ט במ''מ).

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 00:13

כתב רבי @בן אהרון (לא הצלחתי לצטט כראוי) וז''ל:

כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו  (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים  דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע. 
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'')  אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום. עכ''ל

לענ''ד עיקר קושייתך הייתה ד'מה לי לשקר' מבורר בלשון הגמ' להדיא שהוא עניין נאמנות ומה שייך לבאר אחרת.
(קמשתעינא במיגו דעלמא ולא במיגו דאי בעי שתיק או הפה שאסר ששם לא מוכח שהוא משום נאמנות, ויל''ד גם שם).

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 272
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 29 יוני 2020, 00:16

למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 00:13
לענ''ד עיקר קושייתך הייתה ד'מה לי לשקר' מבורר בלשון הגמ' להדיא שהוא עניין נאמנות ומה שייך לבאר אחרת
אתה צודק לא הייתי ברור מספיק בשאלה... עיקר שאלתי היתה על ההסבר של ''כח הטענה''
וגבי מה שכתבת שהוא מחמת קו' העילוי ממיצ'יט יתכן מאוד והדבר מתלבש היטב בבאור שלנו דהלא הקו' הנ''ל מחייבת גישה ''הגדרתית'' למגו על אף שמקורו נבנה משום מה לי לשקר.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
הודעות: 272
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי בן אהרון » 29 יוני 2020, 00:22

@נבשר

האמת שהגעתי לזה היום כי למדתי בחציצה דין ראוי לביאת מים בבית הסתרים דלא בעי ביאת מים בפועל אך בעי ראוי לביאת מים ומייתי בגמ' קידו' כה,א ועוד מאי דרבי זירא דכל הראוי לבילה וכו'. וע' בראשו' מבמ''ד של הרמב''ן דדין ראוי אינו אלא מדרבנן וז''ל הרמב''ן ויש מפרשים לבא בו מים בעינן מדרבנן שאעפ"י שלא הצריכו חכמים שיהא צריך לבא בו מים הצריכו שיהא ראוי לכך כשם שמצינו בתורה שהחמיר בראוי לבילה יותר מן הבילה עצמה ותקון רבנן כעין דאורייתא. ע''כ ומשמע שהוק' לו מהכ''ת לרבנן דין ראוי אי לא נמצא בשום מקום , ואהא תרצ' בגמ' ע''פ ר' זירא.
וא' מהחברים הפנה לגרא''ו...

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 00:23

אף שבפשטות אין כוונת הגרש''ש והגרא''ו שוה, אולי תהא למר תועלת מדבריו. אם זכרוני אינו מטעני כדברי הגרש''ש מבואר גם בקה''י, איני זוכר היכן.

חדושי הגרש''ש ב''מ סי' ה.png

 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אלמוני
הודעות: 187
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי אלמוני » 29 יוני 2020, 07:56

אני שמעתי משניים מרבותי שני פירושים שונים:
א) לכל בע"ד יש זכויות לטעון כל טענה כשלהי, ולכן אפילו כשהוא לא טען עצם העובדה שהיה יכול לטעון את הטענה מקנה לו זכויות מסוימות, וכמו טוען מפטור לפטור. אלא שכאן למרות שטען טענה מחייבת, כיוון שיכול היה לטעון טענת פטור הוא נאמן. (מלבד זאת יש במיגו את כוח הנאמנות וזאת הנאמנות שיש לבע"ד בטענתו.) 
ב) כל הכוח להוציא ממון הוא ע"י בירור גמור, כוח הטענה קובע כיוון שיכולתי לטעון טענה אחרת שהייתה מזכה אותי, הרי שגם בטענת החיוב אין בירור גמור.
(אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה.)

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 08:40

אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 07:56
אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
היכן?
יישר כח מראש.

הגיגים בענין זה בפורום https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 00&t=10068


איש עברי
הודעות: 178
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:15

למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 08:40
היכן?
התפרסם בשמו שאמר בשיעו"כ במן תימה צינית כזו "לא הבנתי מי הוא זה הסבל שלקח הכח מטענה זו ונתנה בטענה זו"...

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 20:22

איש עברי כתב:
29 יוני 2020, 20:15
למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 08:40
היכן?
התפרסם בשמו שאמר בשיעו"כ במן תימה צינית כזו "לא הבנתי מי הוא זה הסבל שלקח הכח מטענה זו ונתנה בטענה זו"...

מעניין. אני שמעתי הגדרה זו מהר''מ שלי שלא בשם הרב שך (אמנם בישיבתו של הרב שך)...


איש עברי
הודעות: 178
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:28

עסקתי בנושא זה רבות רבות, אך היות והדברים כתובים אצלי בכת"י ולא מוקלד, איני יכול להעלותם, ואין בידי סיפק ליכנס כעת להכל, לכן אכתוב בקצרה ממש, וישמע חכם ויוסיף לקח.
יסוד העניין הוא ש"בי"ד אינם גננת", הם לא עסוקים בלברר מי התחיל ומי אמר למי, אלא עסוקים ב"הכרעת דין" ע"י הכלים שנתנה להם תורה,
והכלים שנתנה תורה לברר דינים, מכונים "טענות", וכמ"ש בלבוש מרדכי שכ"ה משמע בקרא "מי בעל דברים יגש אליכם", דתלי בהיותו "בעל דברים".
מה שבע"ד מסויים יכול לשקר בטענתו - לא אכפ"ל, כמו שלא אכפ"ל שעד יכול לשקר, אלא שאמנם, לעד נתנה תורה נאמנות, ולבע"ד לא,
ולכן - כל עוד שיתכן שטענתו היא שקרית, חסר לה בהיותה טענה - שהרי לטעון שקר אין שייך, וא"כ אי"ז טענה, והלכך בעי' ראיה לדבריו,
וע"י ראיה שיביא לדבריו - אי"ז שיפסקו כן כי הוכח שכך הוה, אלא כי הוכח שטענתו טענת אמת, וממילא יש לה שם טענה, ולטענה יש כח והלכך זכה בה.
זה האופן הרגיל ליתן כח בטענה ועי"ז לזכות בדין, אלא שישנו עוד אופן,
והאופן האחר הוא - בזה שיש להקדים, שלא רק הטענה היא הכח, אלא "בעל הטענה" הוא "בעל הכח", ולכן "הוא" זוכה בטענתו,
ואימתי שיש לאדם טענה שאם יאמרנה - יתקבלו דבריו בלא בירור - הנה כבר יש לו הכח של "טוען" חזק היכול לזכות,
ומה שבאמת צריך לטוענה - זה כי צריך סוכ"ס שיבואר מהי טענתו, שיתן איזה אופן שיכול להיות אמת, שיבאר מ"ט זכה,
(ומאין העניין בחזקה הצריכה טענה -שאם אין לו הסבר מדוע זה שלו, מה אכפ"ל שיש חזקה, החזקה צריכה להעיד שאופן מסויים שיכול להיות אמת - מזכה לו)
אך כבר אינו צריך לטעון דווקא ההיא שאינה צריכה אישוש לידע שכ"ה, דמאחר והיא בידו, א"כ כבר חייל עליה שם של טוען הראוי לזכות,
ורק בעי' שיהא לו הסבר ש"יכול להיות אמת", ואזי הואיל ויש לו שם "טוען" משום הטענה האחריתי - מתקבלים דבריו בטענה דהשתא, שיצאה מפי "טוען נאמן".
יסוד זה נראה קשה בתחילה, אך אם מתבוננים בו הוא נפלא, ובזה מתבארות הרבה סוגיות קשות, כגון כל עניין ברי ושמא, ועניין הודאת בעל דין כהתחייבות למהריב"ל, ועוד כמה עניינים עמוקים.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1393
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 433 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 29 יוני 2020, 20:32

איש עברי כתב:
29 יוני 2020, 20:28
(ומאין העניין בחזקה הצריכה טענה -שאם אין לו הסבר מדוע זה שלו, מה אכפ"ל שיש חזקה, החזקה צריכה להעיד שאופן מסויים שיכול להיות אמת - מזכה לו
אף שכתבת שהוא רק 'מעין', לא דמי, דחזקה היינו כשמחזיק בתורת בעלות, וכדמוכח בענין הברה ב''ב כט. ולאורך כל ההוא פירקא.


איש עברי
הודעות: 178
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:45

למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 20:32
איש עברי כתב:
29 יוני 2020, 20:28
(ומאין העניין בחזקה הצריכה טענה -שאם אין לו הסבר מדוע זה שלו, מה אכפ"ל שיש חזקה, החזקה צריכה להעיד שאופן מסויים שיכול להיות אמת - מזכה לו
אף שכתבת שהוא רק 'מעין', לא דמי, דחזקה היינו כשמחזיק בתורת בעלות, וכדמוכח בענין הברה ב''ב כט. ולאורך כל ההוא פירקא.

אה"נ, ולא דייקתי בלשוני, כוונתי הייתה שאף שהוא אומר "הנה לפנינו שלא מיחה" אי"ז מהני עד שיאמר מדוע אכן לדעתו לא מיחה ושזה מקנה לו זכותים...
ייש"כ על ההערה! 


ישראל הכהן
הודעות: 553
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי ישראל הכהן » 29 יוני 2020, 20:50

למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 08:40
אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 07:56
אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
היכן?
יישר כח מראש.

ראיתי מכתב שלו בספר של נכדו ר' איסר זלמן ברגמן 
ובו הוא כותב נגד "כוח טענה" באופן חריף מאד,
שלא לחזור כלל על היסוד הזה. יצא לי לשמוע עוד ת"ח גדולים שדיברו ע"ז בחריפות.

אשמח אם מישהו יוכל להעלות את לשונו המבהילה.
 


אלמוני
הודעות: 187
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי אלמוני » 29 יוני 2020, 22:56

למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 08:40
אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 07:56
אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
היכן?

אני לא חושב שזה בספר, מפורסם כך בשם הרב שך וכך קבלתי מרבותי.


אלמוני
הודעות: 187
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי אלמוני » 30 יוני 2020, 22:08

יוסף ה' כתב:
29 יולי 2019, 01:06
אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.

אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.

לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.

את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.

ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.
הא דשני אחים פסולים זה גזרת הכתוב, וא"כ א"א לחלק ואי"ז תלוי האם האמת מפסידה או לא. כי גם כאשר הם לא משה ואהרן הם פסולים, לא מדין חשש משקר. (לכאו' כוונת מר דאח פסול לעדות.) כן ביאור רבותנו האחרונים.
למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 00:13
כתב רבי @בן אהרון (לא הצלחתי לצטט כראוי) וז''ל:

כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו  (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים  דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע. 
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'')  אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום. עכ''ל

לענ''ד עיקר קושייתך הייתה ד'מה לי לשקר' מבורר בלשון הגמ' להדיא שהוא עניין נאמנות ומה שייך לבאר אחרת.
(קמשתעינא במיגו דעלמא ולא במיגו דאי בעי שתיק או הפה שאסר ששם לא מוכח שהוא משום נאמנות, ויל''ד גם שם).
אכן יתכן שהיינו שהוצרכו חז"ל לחדש בו גדר, אבל בהא יש חילוק מהותי בין ממון לאיסור. דבממון הרי שמחמת הגדר יפסיד הזוכה האמיתי בדין, ואילו באיסור זה ל"ש. ולכן בכל תקנת חכמים בממון היינו תקנה ששווה לשניהם כמו חזג"ש, דתקנו חזקה ומחאה ואילו הכא אי"ז כך.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2204
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 210 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 03 יולי 2020, 17:09

אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 22:56
למה זה תשאל לשמי כתב:
29 יוני 2020, 08:40
אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 07:56
אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
היכן?

אני לא חושב שזה בספר, מפורסם כך בשם הרב שך וכך קבלתי מרבותי.
אני גם שמעתי כך מא׳ מרבותי (ואולי מכמה) אבל נראה לי שהוא כן כ׳ על זה באיזה מקום
 


אלמוני
הודעות: 187
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מגו כח הטענה ר' אלחנן

שליחה על ידי אלמוני » 05 יולי 2020, 15:11

אני לא יודע, אבל אם אני אזכור אנסה לברר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ר׳ אלחנן ווסרמן על השואה
    על ידי כפשוטו » 08 מאי 2020, 18:35 » ב דעת דורות
    8 תגובות
    227 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אחד מן הגולה
    18 מאי 2020, 15:07
  • מגו דפסלה בלינה פסלה בה מחשבה זבחים לה:, קד:, יומא מח.
    על ידי chagold » 15 דצמבר 2019, 21:52 » ב זבחים
    11 תגובות
    197 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משה נפתלי
    18 דצמבר 2019, 18:03
  • מיגו כח הטענה
    על ידי הלמדן » 21 אפריל 2020, 18:40 » ב בבא קמא
    0 תגובות
    56 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הלמדן
    21 אפריל 2020, 18:40
  • מגו במקום עדים
    על ידי ביאור הדבר » 30 אפריל 2020, 12:32 » ב דיני ממונות
    11 תגובות
    102 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יהודי אחד
    30 אפריל 2020, 12:58
  • שבת סב. מגו דלגבי האי תכשיט
    על ידי אישאחד » 07 מאי 2020, 01:23 » ב שבת
    2 תגובות
    90 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אישאחד
    07 מאי 2020, 20:29

חזור אל “ש"ס ודף היומי”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח