קו התאריך ובין השמשות


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 אוגוסט 2019, 14:55

דעת הרז"ה שהסיבה  שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום  את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה  ראש חודש ביום המולד  , (וכמו כן לא תספיק הלבנה להיראות באותו יום של המולד, מכיון שצריך לעבור כד שעות עד שתיראה).

והנה הריטב"א והר"ן הכריעו כדעת הבעל המאור .

ויש לתמוה הרי דעת הר"ן והריטב"א כדעת ר"ת שעד לכל הפחות שעה אחרי שקיעה הניראת עדיין יום גמור הוא, וא"כ אף בנולד  עד לפחות סוף שעה שביעית, עדיין יהיה בו לילה ויום מן החודש לשוכני הקצה המזרחי ,(וכמו כן תספיק הלבנה להיראות באותו היום בקצה המזרחי ).

ובאמת יתכן מאוד שזו כוונת קושיית הראב"ד שם שהקשה שאין צורך בנולד קודם חצות ואף בנולד  אחרי חצות עדיין יש שעה או יותר עד שיגמר היום ליושבי צין (אלא שלשונו "מיד אחרי חצות" אינו מבואר בזה ).
אבל עכ"פ דעת הר"ן והריטב"א תמוהים שהרי פסקו כר"ת .


 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהושע » 01 אוגוסט 2019, 16:40

האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 14:55
דעת הרז"ה שהסיבה  שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום  את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה  ראש חודש ביום המולד  , (וכמו כן לא תספיק הלבנה להיראות באותו יום של המולד, מכיון שצריך לעבור כד שעות עד שתיראה).

והנה הריטב"א והר"ן הכריעו כדעת הבעל המאור .

ויש לתמוה הרי דעת הר"ן והריטב"א כדעת ר"ת שעד לכל הפחות שעה אחרי שקיעה הניראת עדיין יום גמור הוא, וא"כ אף בנולד  עד לפחות סוף שעה שביעית, עדיין יהיה בו לילה ויום מן החודש לשוכני הקצה המזרחי ,(וכמו כן תספיק הלבנה להיראות באותו היום בקצה המזרחי ).

ובאמת יתכן מאוד שזו כוונת קושיית הראב"ד שם שהקשה שאין צורך בנולד קודם חצות ואף בנולד  אחרי חצות עדיין יש שעה או יותר עד שיגמר היום ליושבי צין (אלא שלשונו "מיד אחרי חצות" אינו מבואר בזה ).
אבל עכ"פ דעת הר"ן והריטב"א תמוהים שהרי פסקו כר"ת .



לעניין כמה דברים מהשקיעה כבר אינו נחשב ליום גמור, לדוגמא לעניין תפילת ערבית לרבי יהודה, לעניין שאפשר לקבל שבת מהשקיעה, ובמהר״ל על אבות כתב שמהשקיעה הראשונה אע״פ שאינו הבין השמשות הילכתי לעניין ספק לילה כבר נקרא בין השמשות,לכן אולי סבורים הראשונים שצריך יום שלם וגמור ממש.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 אוגוסט 2019, 20:49

אכן חשבתי בכיון זה . ע"פ דעת הרמב"ן שזמן תוספת הוא משקיעה ואילך (סוף זמן מנחה ותחילת זמן ערבית לרבי יהודה אינו קשור, כיון שהוא מפלג המנחה ולא משקיעה ראשונה, מה שכן אפשר להביא זה סוף זמן מנחה לרבנן, לפי הצד שסופרים מהנץ לשקיעה אף לר"ת, ובכל אופן זה נקרא במשנה עד הערב אף שהוא רק שקיעה ראשונה )

אבל לדעתי זה דחוק מאוד, כיון שהרי לומדים את זה מהפסוק של "מערב עד ערב" והכוונה שם ערב לדעת ר"ת- הוא משקיעה שניה, ומהיכי תיתי לומר שלגבי דין קידוש החודש המשמעות תהיה שונה

ובכל דברי הבעל המאור הוא מזכיר סתם יום ולילה רגילים שיהיה בקצה המזרחי , ואינו מזכיר כלל שיש כאן דין מיוחד ביום .


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי זכרונות » 02 אוגוסט 2019, 05:23

חצות בנידון המולד הוא שם מושאל, והחישוב הוא האם נולד לפני שעה יח או משעה יח ולמטה, ותחילת היום בשעון זה הוא בתחילת הלילה


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהושע » 02 אוגוסט 2019, 10:42

האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 20:49
אכן חשבתי בכיון זה . ע"פ דעת הרמב"ן שזמן תוספת הוא משקיעה ואילך (סוף זמן מנחה ותחילת זמן ערבית לרבי יהודה אינו קשור, כיון שהוא מפלג המנחה ולא משקיעה ראשונה, מה שכן אפשר להביא זה סוף זמן מנחה לרבנן, לפי הצד שסופרים מהנץ לשקיעה אף לר"ת, ובכל אופן זה נקרא במשנה עד הערב אף שהוא רק שקיעה ראשונה )

אבל לדעתי זה דחוק מאוד, כיון שהרי לומדים את זה מהפסוק של "מערב עד ערב" והכוונה שם ערב לדעת ר"ת- הוא משקיעה שניה, ומהיכי תיתי לומר שלגבי דין קידוש החודש המשמעות תהיה שונה

ובכל דברי הבעל המאור הוא מזכיר סתם יום ולילה רגילים שיהיה בקצה המזרחי , ואינו מזכיר כלל שיש כאן דין מיוחד ביום .
הרי אם חושבים שעות היום מעלות עד צאת יוצא פלג המנחה שלש דקות לפני השקיעה שזה לא משמעותי
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 אוגוסט 2019, 11:29

זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 05:23
חצות בנידון המולד הוא שם מושאל, והחישוב הוא האם נולד לפני שעה יח או משעה יח ולמטה, ותחילת היום בשעון זה הוא בתחילת הלילה
חצות זה חצות, והגמרא  לא היתה כותבת חצות ומתכונת לשלש רבעים אחרי תחילת הלילה, בספירה מלילה ללילה שזה ספירה שלא קיימת בשום מקום, ובעל המאור כשכתב את סדר מהלך החמה   תולה במפורש את חצות בחצות האמיתי ואין שום הגיון שאחר כך הוא יתכוין לחצות אחר בלי להסביר כלום.

וכל ההסבר המשונה הזה, נסתר מתוך דברי הבעל המאור שתלה את דבריו בכך שהלבנה החדשה  נראית סמוך לשקיעת החמה והקביל את זה לראית הישנה סמוך לנץ החמה, ואם הוא מדבר על שקיעה דר"ת זה הרבה אחרי השקיעה שמקבילה לנץ החמה ואינה קשורה אליה כלל .

והאמת שכל ההסבר של  הבעה"מ בשמועה של כד שעי מיכסי סיהרא סותר את ההסבר המשונה הזה .


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 אוגוסט 2019, 11:32

יהושע כתב:
02 אוגוסט 2019, 10:42
האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 20:49
אכן חשבתי בכיון זה . ע"פ דעת הרמב"ן שזמן תוספת הוא משקיעה ואילך (סוף זמן מנחה ותחילת זמן ערבית לרבי יהודה אינו קשור, כיון שהוא מפלג המנחה ולא משקיעה ראשונה, מה שכן אפשר להביא זה סוף זמן מנחה לרבנן, לפי הצד שסופרים מהנץ לשקיעה אף לר"ת, ובכל אופן זה נקרא במשנה עד הערב אף שהוא רק שקיעה ראשונה )

אבל לדעתי זה דחוק מאוד, כיון שהרי לומדים את זה מהפסוק של "מערב עד ערב" והכוונה שם ערב לדעת ר"ת- הוא משקיעה שניה, ומהיכי תיתי לומר שלגבי דין קידוש החודש המשמעות תהיה שונה

ובכל דברי הבעל המאור הוא מזכיר סתם יום ולילה רגילים שיהיה בקצה המזרחי , ואינו מזכיר כלל שיש כאן דין מיוחד ביום .
הרי אם חושבים שעות היום מעלות עד צאת יוצא פלג המנחה שלש דקות לפני השקיעה שזה לא משמעותי
הנושא לא האם זה אותו זמן או לא ,אלא  שהנושא של פלג המנחה קשור לכך שזה החצי הראשון סוף הרבע האחרון של היום וזה הלכה בתמיד ובמנחה ובמעריב , ואין כאן קשר לענין השקיעה הניראת לדעת ר"ת, גם אם זה יוצא במקרה בזמן קרוב .
 


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי זכרונות » 02 אוגוסט 2019, 13:33

האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:29
זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 05:23
חצות בנידון המולד הוא שם מושאל, והחישוב הוא האם נולד לפני שעה יח או משעה יח ולמטה, ותחילת היום בשעון זה הוא בתחילת הלילה
חצות זה חצות, והגמרא  לא היתה כותבת חצות ומתכונת לשלש רבעים אחרי תחילת הלילה, בספירה מלילה ללילה שזה ספירה שלא קיימת בשום מקום, ובעל המאור כשכתב את סדר מהלך החמה   תולה במפורש את חצות בחצות האמיתי ואין שום הגיון שאחר כך הוא יתכוין לחצות אחר בלי להסביר כלום.

וכל ההסבר המשונה הזה, נסתר מתוך דברי הבעל המאור שתלה את דבריו בכך שהלבנה החדשה  נראית סמוך לשקיעת החמה והקביל את זה לראית הישנה סמוך לנץ החמה, ואם הוא מדבר על שקיעה דר"ת זה הרבה אחרי השקיעה שמקבילה לנץ החמה ואינה קשורה אליה כלל .

והאמת שכל ההסבר של  הבעה"מ בשמועה של כד שעי מיכסי סיהרא סותר את ההסבר המשונה הזה .
כנראה  שאין לך מושג בחישוב המולדות 
מולד הראשון הנקרא מולד תהו הוא בהרד שפירושו ליל ב חמש שעות 204 חלקים אחרי תחילת הלילה ובזמננו הוא מתפרש ליל ב שעה 11 ו11 דקות ו6 חלקים
והמולד הראשון אחרי בריאת העולם הוא ויד שפירושו לפי השעון שלנו יום שישי בבוקר בשעה 8,00

חישוב המולדות הוא בין מולד למולד כט יום יב שעות ותשצג חלקים וחשבון זה הוא מבריאת העולם ועד סוף כל הדורות לא ישתנה , לא משנה אם זה קיץ או חורף, 

חצות היום נע במשך השנה  פעמים כרבע שעה קדימה וכרבע שעה אחורה ומעולם לא בדקו מתי תחול חצות היום של ר"ה כדי לדעת אם זה יוצא לפני חצות האמיתי או אחריו והלוח שלנו נקבע כבר לפני יותר מאלף שנה 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהושע » 02 אוגוסט 2019, 14:00

זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 13:33
האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:29
זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 05:23
חצות בנידון המולד הוא שם מושאל, והחישוב הוא האם נולד לפני שעה יח או משעה יח ולמטה, ותחילת היום בשעון זה הוא בתחילת הלילה
חצות זה חצות, והגמרא  לא היתה כותבת חצות ומתכונת לשלש רבעים אחרי תחילת הלילה, בספירה מלילה ללילה שזה ספירה שלא קיימת בשום מקום, ובעל המאור כשכתב את סדר מהלך החמה   תולה במפורש את חצות בחצות האמיתי ואין שום הגיון שאחר כך הוא יתכוין לחצות אחר בלי להסביר כלום.

וכל ההסבר המשונה הזה, נסתר מתוך דברי הבעל המאור שתלה את דבריו בכך שהלבנה החדשה  נראית סמוך לשקיעת החמה והקביל את זה לראית הישנה סמוך לנץ החמה, ואם הוא מדבר על שקיעה דר"ת זה הרבה אחרי השקיעה שמקבילה לנץ החמה ואינה קשורה אליה כלל .

והאמת שכל ההסבר של  הבעה"מ בשמועה של כד שעי מיכסי סיהרא סותר את ההסבר המשונה הזה .
כנראה  שאין לך מושג בחישוב המולדות 
מולד הראשון הנקרא מולד תהו הוא בהרד שפירושו ליל ב חמש שעות 204 חלקים אחרי תחילת הלילה ובזמננו הוא מתפרש ליל ב שעה 11 ו11 דקות ו6 חלקים
והמולד הראשון אחרי בריאת העולם הוא ויד שפירושו לפי השעון שלנו יום שישי בבוקר בשעה 8,00

חישוב המולדות הוא בין מולד למולד כט יום יב שעות ותשצג חלקים וחשבון זה הוא מבריאת העולם ועד סוף כל הדורות לא ישתנה , לא משנה אם זה קיץ או חורף, 

חצות היום נע במשך השנה  פעמים כרבע שעה קדימה וכרבע שעה אחורה ומעולם לא בדקו מתי תחול חצות היום של ר"ה כדי לדעת אם זה יוצא לפני חצות האמיתי או אחריו והלוח שלנו נקבע כבר לפני יותר מאלף שנה 

אז מה הפירוש חצות לעניין מולד? 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהושע » 02 אוגוסט 2019, 14:03

האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:32
יהושע כתב:
02 אוגוסט 2019, 10:42
האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 20:49
אכן חשבתי בכיון זה . ע"פ דעת הרמב"ן שזמן תוספת הוא משקיעה ואילך (סוף זמן מנחה ותחילת זמן ערבית לרבי יהודה אינו קשור, כיון שהוא מפלג המנחה ולא משקיעה ראשונה, מה שכן אפשר להביא זה סוף זמן מנחה לרבנן, לפי הצד שסופרים מהנץ לשקיעה אף לר"ת, ובכל אופן זה נקרא במשנה עד הערב אף שהוא רק שקיעה ראשונה )

אבל לדעתי זה דחוק מאוד, כיון שהרי לומדים את זה מהפסוק של "מערב עד ערב" והכוונה שם ערב לדעת ר"ת- הוא משקיעה שניה, ומהיכי תיתי לומר שלגבי דין קידוש החודש המשמעות תהיה שונה

ובכל דברי הבעל המאור הוא מזכיר סתם יום ולילה רגילים שיהיה בקצה המזרחי , ואינו מזכיר כלל שיש כאן דין מיוחד ביום .
הרי אם חושבים שעות היום מעלות עד צאת יוצא פלג המנחה שלש דקות לפני השקיעה שזה לא משמעותי
הנושא לא האם זה אותו זמן או לא ,אלא  שהנושא של פלג המנחה קשור לכך שזה החצי הראשון סוף הרבע האחרון של היום וזה הלכה בתמיד ובמנחה ובמעריב , ואין כאן קשר לענין השקיעה הניראת לדעת ר"ת, גם אם זה יוצא במקרה בזמן קרוב .

אחרי פלג המנחה כבר נקרא קצת לילה לרבי יהודה לדעת כמה ראשונים, מה נפקא מיניה אם זה קשור לשקיעה או לא סוף סוף זה אותו זמן, ואגב זה כן קשור לשקיעה  כמו שכתב המאירי שטעם פלג המנחה היא כיון שאז כבר השמש מתחילה לשקוע וכבר נסתרת מרוב בני אדם 
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 אוגוסט 2019, 14:04

זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 13:33
האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:29
זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 05:23
חצות בנידון המולד הוא שם מושאל, והחישוב הוא האם נולד לפני שעה יח או משעה יח ולמטה, ותחילת היום בשעון זה הוא בתחילת הלילה
חצות זה חצות, והגמרא  לא היתה כותבת חצות ומתכונת לשלש רבעים אחרי תחילת הלילה, בספירה מלילה ללילה שזה ספירה שלא קיימת בשום מקום, ובעל המאור כשכתב את סדר מהלך החמה   תולה במפורש את חצות בחצות האמיתי ואין שום הגיון שאחר כך הוא יתכוין לחצות אחר בלי להסביר כלום.

וכל ההסבר המשונה הזה, נסתר מתוך דברי הבעל המאור שתלה את דבריו בכך שהלבנה החדשה  נראית סמוך לשקיעת החמה והקביל את זה לראית הישנה סמוך לנץ החמה, ואם הוא מדבר על שקיעה דר"ת זה הרבה אחרי השקיעה שמקבילה לנץ החמה ואינה קשורה אליה כלל .

והאמת שכל ההסבר של  הבעה"מ בשמועה של כד שעי מיכסי סיהרא סותר את ההסבר המשונה הזה .
כנראה  שאין לך מושג בחישוב המולדות 
מולד הראשון הנקרא מולד תהו הוא בהרד שפירושו ליל ב חמש שעות 204 חלקים אחרי תחילת הלילה ובזמננו הוא מתפרש ליל ב שעה 11 ו11 דקות ו6 חלקים
והמולד הראשון אחרי בריאת העולם הוא ויד שפירושו לפי השעון שלנו יום שישי בבוקר בשעה 8,00

חישוב המולדות הוא בין מולד למולד כט יום יב שעות ותשצג חלקים וחשבון זה הוא מבריאת העולם ועד סוף כל הדורות לא ישתנה , לא משנה אם זה קיץ או חורף, 

חצות היום נע במשך השנה  פעמים כרבע שעה קדימה וכרבע שעה אחורה ומעולם לא בדקו מתי תחול חצות היום של ר"ה כדי לדעת אם זה יוצא לפני חצות האמיתי או אחריו והלוח שלנו נקבע כבר לפני יותר מאלף שנה 
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו
יש לי מושג היטב בחישוב המולדות 
אבל מה הקשר של כל הנאום מתי היה המולד הראשון   לענין ?
הדבר היחיד שקשור לענין  במה שכתבת הוא שקובעים את חצות לפי חצות ביום שווה  ולא לפי היום המסוים של ראש השנה, אבל החצות הוא החצות הרגיל שבין הזריחה לשקיעה או בין עלות לצאת כל חד כדאית לי (רק שלא מדקדקים לפי היום המסוים וכדלעיל) .
אבל מעולם לא עלה על דעת אדם שפוי, שנולד לפני חצות, הכוונה היא לאחרי שלשת רבעים מתחילת הלילה שזה יוצא הרבה אחרי חצות ואין לו קשר אליו .
אבל כיון שמבין ריסך ניכר שכלל לא קראת את דברי הבעה"מ בסוגיא ולא הגבת עם קשר כלל למה שכתבתי לך אז כמדומה שהנידון עקר .
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 02 אוגוסט 2019, 14:08

יהושע כתב:
02 אוגוסט 2019, 14:03
האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:32
יהושע כתב:
02 אוגוסט 2019, 10:42

הרי אם חושבים שעות היום מעלות עד צאת יוצא פלג המנחה שלש דקות לפני השקיעה שזה לא משמעותי
הנושא לא האם זה אותו זמן או לא ,אלא  שהנושא של פלג המנחה קשור לכך שזה החצי הראשון סוף הרבע האחרון של היום וזה הלכה בתמיד ובמנחה ובמעריב , ואין כאן קשר לענין השקיעה הניראת לדעת ר"ת, גם אם זה יוצא במקרה בזמן קרוב .
אחרי פלג המנחה כבר נקרא קצת לילה לרבי יהודה לדעת כמה ראשונים, מה נפקא מיניה אם זה קשור לשקיעה או לא סוף סוף זה אותו זמן, ואגב זה כן קשור לשקיעה  כמו שכתב המאירי שטעם פלג המנחה היא כיון שאז כבר השמש מתחילה לשקוע וכבר נסתרת מרוב בני אדם 

אחרי פלג המנחה זה נקרא מקצת לילה בגלל ששייך התפילה של היום הבא , אבל אין כאן קשר למושג שקיעה שנכתב בדברי הבעל המאור .
 


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי זכרונות » 04 אוגוסט 2019, 11:07

האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 14:04
זכרונות כתב:
02 אוגוסט 2019, 13:33
האחד בא לגור כתב:
02 אוגוסט 2019, 11:29

חצות זה חצות, והגמרא  לא היתה כותבת חצות ומתכונת לשלש רבעים אחרי תחילת הלילה, בספירה מלילה ללילה שזה ספירה שלא קיימת בשום מקום, ובעל המאור כשכתב את סדר מהלך החמה   תולה במפורש את חצות בחצות האמיתי ואין שום הגיון שאחר כך הוא יתכוין לחצות אחר בלי להסביר כלום.

וכל ההסבר המשונה הזה, נסתר מתוך דברי הבעל המאור שתלה את דבריו בכך שהלבנה החדשה  נראית סמוך לשקיעת החמה והקביל את זה לראית הישנה סמוך לנץ החמה, ואם הוא מדבר על שקיעה דר"ת זה הרבה אחרי השקיעה שמקבילה לנץ החמה ואינה קשורה אליה כלל .

והאמת שכל ההסבר של  הבעה"מ בשמועה של כד שעי מיכסי סיהרא סותר את ההסבר המשונה הזה .
כנראה  שאין לך מושג בחישוב המולדות 
מולד הראשון הנקרא מולד תהו הוא בהרד שפירושו ליל ב חמש שעות 204 חלקים אחרי תחילת הלילה ובזמננו הוא מתפרש ליל ב שעה 11 ו11 דקות ו6 חלקים
והמולד הראשון אחרי בריאת העולם הוא ויד שפירושו לפי השעון שלנו יום שישי בבוקר בשעה 8,00

חישוב המולדות הוא בין מולד למולד כט יום יב שעות ותשצג חלקים וחשבון זה הוא מבריאת העולם ועד סוף כל הדורות לא ישתנה , לא משנה אם זה קיץ או חורף, 

חצות היום נע במשך השנה  פעמים כרבע שעה קדימה וכרבע שעה אחורה ומעולם לא בדקו מתי תחול חצות היום של ר"ה כדי לדעת אם זה יוצא לפני חצות האמיתי או אחריו והלוח שלנו נקבע כבר לפני יותר מאלף שנה 
טענו בחיטים והודו לו בזכר קדשו
יש לי מושג היטב בחישוב המולדות 
אבל מה הקשר של כל הנאום מתי היה המולד הראשון   לענין ?
הדבר היחיד שקשור לענין  במה שכתבת הוא שקובעים את חצות לפי חצות ביום שווה  ולא לפי היום המסוים של ראש השנה, אבל החצות הוא החצות הרגיל שבין הזריחה לשקיעה או בין עלות לצאת כל חד כדאית לי (רק שלא מדקדקים לפי היום המסוים וכדלעיל) .
אבל מעולם לא עלה על דעת אדם שפוי, שנולד לפני חצות, הכוונה היא לאחרי שלשת רבעים מתחילת הלילה שזה יוצא הרבה אחרי חצות ואין לו קשר אליו .
אבל כיון שמבין ריסך ניכר שכלל לא קראת את דברי הבעה"מ בסוגיא ולא הגבת עם קשר כלל למה שכתבתי לך אז כמדומה שהנידון עקר .
אם כבר הבנת שהחצות הוא ביום שוה, אז תבין שגם המולד המדובר הוא הממוצע ולא המולד האמתי 
מה שהארכתי זה להסביר שאין לנו למולד זה שום אינדיקציה חוץ ממולד תהו או יותר נכון מולד ראשון שהוא ויד, ואף אחד לא חישב את המולד של בריאת העולם ליום שישי סוף שעה ב אלא ליום שישי שעה יד  ואלפי שנים חישבו רק את היום לכ"ד שעות שחציו לילה וחציו יום וחצי חציו הוא חצות, ורק אחרי שנכנס השעון האירופי תרגמו את תחילת היום לשעה 6,00
אם כפי שאתה חושב, הרי שהמולדות היו צריכים להשתנות לפי הקיץ והחורף, והיות וחשבון המולדות לא השתנה מבריאת העולם ולא ישתנה עד סוף כל הדורות, ולכן הרי ששינויי, השקיעה, והצאת, והעלות, והנץ, והחצות, לא משפיעים כלל על החישוב, ולכן החישוב היחיד הקיים הוא רק תחילת הלילה בזמן המולד הראשון של בריאת העולם, ולכן כולם משתמשים שמולד זקן הוא בשעה יח ליום המולד,
הגם שמהגמ' הוא קיבל עוד שם שהוא חצות, אבל כפי שגם אתה מבין שזה לא חצות מדוייק ולכן אבקשך כעת להסביר את בעה"מ 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 אוגוסט 2019, 13:41

שוב הארכת באריכות שלא ממין הענין.
אתה מערב כאן שני נושאים .
ב"ה לא כבר הבנתי שהחצות הוא שווה, ידעתי את זה כבר הרבה לפני שכתבת את הדברים חסרי  השייכות  שכתבת (ואגב זה גם לא מוסכם ותוספות בפשטות חולקים על זה ).
אנסה להסביר לך שוב אולי הפעם תבין.
הדין של נולד לפני חצות נקבע לפי חצות הממוצע של יום שווה כמו  עוד דינים שנקבעים לפי חצות שווה. (יש ראשונים שסוברים שכל חצות ושעות הם שווים, אבל כאן לכו"ע לומדים מהפסוק של מערב עד ערב לקבוע את הדין של נולד לפני חצות לפי חצות שווה). [יתכן בגלל שהלימוד מר"ה שהוא בתשרי ].

יח שעות מהלילה, הכוונה היא יב שעות משקיעה הניראת עד הנץ החמה  לכו"ע (זהו היב שעות היחידות של הלילה,והם השעות שוות בניסן ותשרי. אין בלילה שום ספירה מצאת הכוכבים, אם זה היה ככה מעולם לא היו הימים והלילות שווים). ועוד ו שעות מהזריחה עד שקיעה ותו לא מידי, וזה  חצות של הגמרא  שהוא חצות של שבין הזריחה לשקיעה.
דברי   הבעה"מ על שקיעה הניראת שהיא שש שעות אחרי חצות השווה ותו לא מידי, בשום פנים ואופן לא על יח שעות מצאת הכוכבים שאינו קיים בשום ספירה בעולם, וכפי שהוכחתי לעיל בבירור מדבריו.
וכיון שקובעים זאת לפי יום שווה ולא מתחשבים ביום המסוים , כותב הבעה"מ  שא"כ יח שעות אחרי חצות שווה נגמר  היום של יושבי הקצה המזרחי אם זה יום שווה , אבל כל דבריו  מתאימים  רק אם היום נגמר בשקיעה הניראת, אבל לפי ר"ת יש כאן עוד שעה לדין יום ליושבי הקצה המזרחי, גם אם זה היה יום שווה  .
האמת היא שעיקר דברי הבעה"מ הם גם על המולד האמיתי וכמו שהוכיח החזו"א מלאכחושי סהדי, אבל הדברים שנכתבו כאן הם לבאר את דבריו שגם במולד האמצעי יש דין זה.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי זכרונות » 05 אוגוסט 2019, 13:23

ב"ה שיש לך מה לענות, גם כשאתה סותר את עצמך מתגובה לתגובה, אבל בסוף אתה ענית וכאילו זה מראה שאתה צודק
ולמעשה אתה משדר שגם בחשבון אתה די חלש, כי אתה טוען שתחילת היום הוא מהשקיעה, ומשמע מדבריך שהשקיעה היא לא ממוצעת אלא השקיעה של כל יום בנפרד, ועדיין לא קלטת שגם השקיעה בחשבון לא יכול לזוז, כי אחרת יצא שבקיץ שזמן השקיעה בירושלם הוא, לפי שעון חורף, 18,53 יוצא שחצות הוא ב 12,53 ובחורף שהשקיעה היא ב 16,39 יוצא שחצות הוא ב10,39, והדבר מוכרח לפי כל הראשונים שאמרו שנולד בחצות הוא מולד זקן, כי שש שעות אחריו הוא כבר לילה, וכך גם לדעת בעל המאור שש שעות אחרי חצות הוא לילה, לכן כתבתי שתחילת החשבון הוא מתחילת הלילה, מבריאת העולם, ואם תרצה לאמר שלפי בעה"מ, תחילת הלילה בשקיעה, שיהיה לך לבריאות, אבל כולם יודעים שעד אחרי שליש שעה מהשקיעה אי אפשר לראות את הלבנה החדשה ולכן מוכרח שחצות הוא מקסימום 5,40 לפני השקיעה
תאמין לי שלא הייתי מעונין לענות בצורה כזו, אבל מה קרה פה, שאלת שאלה, שלפי הסוברים כר"ת יצא שיש יותר משש שעות בין חצות לתחילת הלילה, וזה בסדר גמור, עניתי תשובה, שכל מי שאי פעם עסק בחישוב המולדות יודע שחצות הוא שם מושאל, וחשבון שעות המולד מתחיל מלילה כ"ד שעות ושעה יח נחשב לחצות ושש שעות אחריו הוא שוב לילה.
ענית חצות זה חצות ובעה"מ מדבר על חצות אמיתי, ונתת שם לתשובה שלי ההסבר המשונה
בסוף אתה מסכים שחצות הוא לא אמיתי אלא שווה, והצלחת לשעשע ולהצחיק אותנו ולהסביר למה פה החצות הוא לא אמיתי אלא שווה כי לומדים מפסוק מערב עד ערב ולכן הכוונה לחצות שווה,
עניתי לך שאין לך מושג בחישוב המולדות, ובמקום לשבת וללמוד את הדבר, אתה הלאה מתקיף וכותב "אבל מעולם לא עלה על דעת אדם שפוי," ולכן אין ברירה ואני אמור לענות כפי שאמר דוד המלך, עם חסיד תתחסד וגו'
אני מתאר לעצמי שגם כעת תמצא איך לענות, והעיקר שאתה תהיה האחרון שעונה, שיהיה לך לבריאות.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אוגוסט 2019, 14:59

אכן אתה מוכיח שוב ושוב כמו שהוכחת באין ספור הודעות בעבר שאינך יודע לקרוא כלל מה שכותבים לך, ומשתולל כאחד הרקים בכתיבת מילים שאינם קשורים לענין, וכדרכך הקלוקלת וכמיטב המסורת שלך הינך מכניס לפי הבלים שמעולם לא אמרתי ולאחר שאני מתנער מהם כמתבקש, אתה אומר שאני חוזר בי וסותר את עצמי. ותוך כדי שהינך מגבב ערימות מילים שאינם מן הענין הינך מתחמק מהשאלה ששאלתי ומנסה לכסות על בורותך בהמון מילים שאינם קשורים לענין.

ועכשיו לדברך :
זכרונות כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:23

ולמעשה אתה משדר שגם בחשבון אתה די חלש, כי אתה טוען שתחילת היום הוא מהשקיעה, ומשמע מדבריך שהשקיעה היא לא ממוצעת אלא השקיעה של כל יום בנפרד, ועדיין לא קלטת שגם השקיעה בחשבון לא יכול לזוז, כי אחרת יצא שבקיץ שזמן השקיעה בירושלם הוא, לפי שעון חורף, 18,53 יוצא שחצות הוא ב 12,53 ובחורף שהשקיעה היא ב 16,39 יוצא שחצות הוא ב10,39,
 אתה כדרכך להרבות בהבלים ולהכניס לפי מילים שלא אמרתי  וכותב משמע מדברי ... בדברים שלא אמרתי מעולם .
לא אמרתי מעולם שזה נקבע לפי שקיעה של כל יום איפה יש לזה רמז בכל דברי ? השקיעה נקבעת ע"י שדנים את הימים כפי ימים שווים כפי שכבר כתבתי מפורשות לעיל  .
והדבר מוכרח לפי כל הראשונים שאמרו שנולד בחצות הוא מולד זקן, כי שש שעות אחריו הוא כבר לילה, וכך גם לדעת בעל המאור שש שעות אחרי חצות הוא לילה, לכן כתבתי שתחילת החשבון הוא מתחילת הלילה, מבריאת העולם,
אתה שוב לא קולט, אין הבדל אם קוראים לזה מתחילת הלילה או חצות מתחילת היום , כל עוד שמדברים מימים שווים זה אותו דבר בדיוק .
ואם תרצה לומר שלפי בעה"מ, תחילת הלילה בשקיעה, שיהיה לך לבריאות,

שהחיינו סוף סוף אתה מתייחס לשאלה , אבל כמובן בלי שום תשובה ענינית, זה לא שאני רוצה לומר כך אלא זה מוכרח כך וכמו שכתבתי לעיל. ואילו היית קורא מה שכתבתי ולא מנסה לגבב מילים שלא מן הענין אולי היית מבין. 
 
בל כולם יודעים שעד אחרי שליש שעה מהשקיעה אי אפשר לראות את הלבנה החדשה ולכן מוכרח שחצות הוא מקסימום 5,40 לפני השקיעה 
ברוכים הבאים לבית המדרש ... את השאלה הזאת שאלו כל הדנים בדברי הבעה"מ  מהיסוד עולם ומטה ,אף אחד לא חשב לומר את השטויות שאתה כותב שסופרים מצאת הכוכבים של ר"ת  וכמו שכבר כתבתי לעיל שהדברים מוכרחים מדברי הבעה"מ,   חבל שלא למדת את הסוגיות ואתה משתלח כאחד הריקים. 
הדבר מוכרח לפי כל הראשונים שאמרו שנולד בחצות הוא מולד זקן, כי שש שעות אחריו הוא כבר לילה, וכך גם לדעת בעל המאור שש שעות אחרי חצות הוא לילה, לכן כתבתי שתחילת החשבון הוא מתחילת הלילה, מבריאת העולם,
כמו שכתבתי לעיל כל עוד שמדברים על ימים שווים , אז חצות הוא בדיוק חצות של היום בין זריחה לשקיעה  (דהיינו ביום שווה )ואין שום הבדל אם קוראים לזה אחרי לילה ועוד חצי או לא 
תאמין לי שלא הייתי מעונין לענות בצורה כזו, אבל מה קרה פה, שאלת שאלה, שלפי הסוברים כר"ת יצא שיש יותר משש שעות בין חצות לתחילת הלילה, וזה בסדר גמור,
נכון שאלתי שאלה ועדיין לא קיבלתי תשובה ...
 
עניתי תשובה שכל מי שאי פעם עסק בחישוב המולדות יודע שחצות הוא שם מושאל, וחשבון שעות המולד מתחיל מלילה כ"ד שעות ושעה יח נחשב לחצות ושש שעות אחריו הוא שוב לילה.

לא עינת שום תשובה אלא הסטת את הנושא לענין שאין לו שום קשר לשאלתי, אין שום קשר לנושא שהמולד מבריאת העולם כפי חשבון ממוצע- לשאלה ששאלתי שדנים משקיעה הניראת כאילו הם ימים שווים וממילא חצות הוא חצות שווה בין זריחה לשקיעה .
 
ענית חצות זה חצות ובעה"מ מדבר על חצות אמיתי ונתת שם לתשובה שלי ההסבר המשונה
עניתי חצות הוא אותו חצות אמיתי  שדנים אותו בכל מקום מהזריחה עד שקיעה רק שדנים כאילו היום  שווה     , ולא   השטויות שכתבת שזה לפי צאת הכוכבים שזה  משנה את זמן חצות ומעקר אותו מתוכן, זה היתה כוונתי ותו לא מידי. 
בסוף אתה מסכים שחצות הוא לא אמיתי אלא שווה,
לא בסוף אלא בהתחלה אבל כיון שהכנסת לפי  מילים שלא אמרתי, ממילא כשאני מתנער מהם אתה אומר לי בסוף אתה מסכים ....
והצלחת לשעשע ולהצחיק אותנו ולהסביר למה פה החצות הוא לא אמיתי אלא שווה כי לומדים מפסוק מערב עד ערב ולכן הכוונה לחצות שווה,
אם לא הבנת מה עניתי אין לך אלא לצחוק על עצמך (או לבכות ) אולי אם היית מבין מראש מה אמרתי היית מבין גם עכשיו ...
עניתי לך שאין לך מושג בחישוב המולדות, ובמקום לשבת וללמוד את הדבר, אתה הלאה מתקיף וכותב "אבל מעולם לא עלה על דעת אדם שפוי," ו
אדוני הנכבד למדתי את הנושא הזה היטב, ובנתיים מי שמוכיח שאינו יודע מה הוא סח ומגיב שלא מן הענין זה דווקא אתה .

 


סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 05 אוגוסט 2019, 18:03

האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 14:55
דעת הרז"ה שהסיבה  שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום  את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה  ראש חודש ביום המולד  , (וכמו כן לא תספיק הלבנה להיראות באותו יום של המולד, מכיון שצריך לעבור כד שעות עד שתיראה).

והנה הריטב"א והר"ן הכריעו כדעת הבעל המאור .

ויש לתמוה הרי דעת הר"ן והריטב"א כדעת ר"ת שעד לכל הפחות שעה אחרי שקיעה הניראת עדיין יום גמור הוא, וא"כ אף בנולד  עד לפחות סוף שעה שביעית, עדיין יהיה בו לילה ויום מן החודש לשוכני הקצה המזרחי ,(וכמו כן תספיק הלבנה להיראות באותו היום בקצה המזרחי ).

ובאמת יתכן מאוד שזו כוונת קושיית הראב"ד שם שהקשה שאין צורך בנולד קודם חצות ואף בנולד  אחרי חצות עדיין יש שעה או יותר עד שיגמר היום ליושבי צין (אלא שלשונו "מיד אחרי חצות" אינו מבואר בזה ).
אבל עכ"פ דעת הר"ן והריטב"א תמוהים שהרי פסקו כר"ת .
1. על חצות היום אין מחלוקת כלל - בין לגאונים בין לר"ת חצות היום הוא אותו חצות היום.
2. יש "נולד קודם חצות נולד לאחר חצות" לעניין קביעת ראש חודש על ידי ראיית הלבנה כפי שקבעו בימי הגמרא, ופירושו נולד קודם חצות היום - יראה, נולד לאחר חצות לילה - לא יראה. ראה viewtopic.php?f=8&t=6241
3. יש את הכלל שנולד אחר חצות היום לא קובעים ראש חודש באותו יום, זה בכללי הלוח העיברי, לעניין קביעת ראש חודש על פי כללי הלוח של הלל נשיאה ולא על פי הראיה של הלבנה.

אם כן כב' לקח פירוש בקביעת החודש על פי ראיית הלבנה (ריטב"א והר"ן כדעת בעל המאור) והקשה ממנו על קביעת ראש חודש על פי חישוב (נולד לאחר חצות לא קובעים באותו יום חודש).
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 אוגוסט 2019, 00:33

סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 18:03
1. על חצות היום אין מחלוקת כלל - בין לגאונים בין לר"ת חצות היום הוא אותו חצות היום.
בודאי לכאורה  כך הוא, למרות שהיו  הרבה פוסקים  שע"כ לא סברו  כך .ואף בהרבה לוחות בעבר חישבנו לא כך וכנודע .
2. יש "נולד קודם חצות נולד לאחר חצות" לעניין קביעת ראש חודש על ידי ראיית הלבנה כפי שקבעו בימי הגמרא, ופירושו נולד קודם חצות היום - יראה, נולד לאחר חצות לילה - לא יראה. ראה viewtopic.php?f=8&t=6241
3. יש את הכלל שנולד אחר חצות היום לא קובעים ראש חודש באותו יום, זה בכללי הלוח העיברי, לעניין קביעת ראש חודש על פי כללי הלוח של הלל נשיאה ולא על פי הראיה של הלבנה.

אם כן כב' לקח פירוש בקביעת החודש על פי ראיית הלבנה (ריטב"א והר"ן כדעת בעל המאור) והקשה ממנו על קביעת ראש חודש על פי חישוב (נולד לאחר חצות לא קובעים באותו יום חודש).
דעת הבעה"מ שנולד לפני חצות שהוזכר בדברי  אבא  אבוה דרב שמלאי,  הוא דין  בקביעת מולד ממוצע, וענינו בכך שאם נולד אחרי חצות היום בארץ ישראל אין קובעים את החודש ( בקביעת מולד ממוצע ) ביום המולד, וזה מפני שני סיבות האחת שבשום מקום לאורך כל הארצות לא תיראה הלבנה באותו יום, (זה בהתאם לדעתו שהלבנה יכולה להיראות רק אחרי 24 שעות  מהזמן שהיא נולדה ){תיראה לפני שקיעה החמה לדעתו, הכוונה היא: 24 שעות אחרי המולד - תיראה הלבנה בקצה המזרחי קודם שקיעת החמה שם} ובשביל לקבוע את יום המולד לראש חודש, אנו צריכים שלפחות במקום אחד תיראה הלבנה באותו יום של המולד, וזה מתקיים רק אם המולד היה לפני חצות . והסיבה השניה שנכתבה בגמרא במילים צריך שיהיה בו לילה ויום מן החודש, וענינה הוא   משום שאנו למדים מהפסוק שיש צורך שמזמן  המולד עצמו לפחות במקום אחד על פני כל הארץ יהיה כל היום כולו (דהיינו יום המולד ) ראש חודש, ואילו נולד אחרי חצות לא יהיה בשום מקום בעולם יום שלם אחרי  המולד -ראש חודש ביום המולד.

כלל זה מתאים רק בזמן שקובעים ע"פ  המולד הממוצע, (או אף בזמן שמקדשים על פי ראיה שאפשר בשעת הדחק לסמוך על חשבון המולד אף בלי העדת עדים וכמו שחידש המאור ) .

כלל זה אינו מתאים בשום אופן(ככלל) על קידוש על פי הראיה, מכיון שאם אנו מקדשים ע"פ ראיה בפועל א"כ אין כאן משמעות מתי היה המולד כיון שהראיה קובעת את יום החודש ולא המולד, 
וזהו שהקשתה הגמרא למאי נפק"מ - הרי היו מקדשים בזמן הברייתא  ע"פ העדים, וא"כ מאי נפק"מ בכלל זה,
וע"ז תירצה הגמרא לאכחושי סהדי ,כלומר כיון שאנו למדים מכלל זה שאין הלבנה יכולה להיראות לפני 24 שעות אחרי המולד, א"כ אם יבאו עדים  ויעידו שראו הלבנה בתוך 24 שעות שאנו יודעים שהיה המולד , נדע שהם עדי שקר .

וכלשונו של בעה"מ 
ועל כן שאלנו בגמרא למאי נפקא מינה כלומר מה איכפת להם לדורות הראשונים להיות מחשבין תולדת הלבנה תדיר והלא הם לא היו מקדשין אלא על פי הראייה ובאה התשובה על השאלה זאת נפקא מינה לאכחושי סהדי כי מחשבון המולד אתה יכול לדעת שעת הראיה שהיא לאחר מכן בכ"ד שעות כמו שאמרנו ואם העידו העדים שראו את החדש קודם הזמן הזה הרי הם מוכחשים וזה הוא הצורך לחשבון המולד בכל זמן ובכל מקום שהיו מקדשים ע"פ הראייה ואפילו בח"ל כעקיבא בן יוסף וחנניא בן אחי רבי יהושע שהיו מעברים שנים וקובעין חדשים בחוצה לארץ כמו שמפורש במסכת ברכות זה הוא הצורך לחשבון 

ועל כך באה שאלתי שכלל זה על שני סיבותיו, אינו תואם את דברי ר"ת. 


סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 06 אוגוסט 2019, 12:38

לאחר שכב' הבהיר וציטט את בעל המאור – מובנת קושיית כב'.
אם כן הקושיא לדעתי על בעל המאור, והינה בנוסף לקושיות שבלאו הכי ישנן מהמציאות על שיטה זו.
אבהיר את הקושיא (שהיא בדומה לקושיית הראב"ד) :
1. מחצות היום לשקיעה יש 6 שעות (בימי השוויון).
2. מחצות היום לשקיעה יש מעל 7 שעות בימי הקיץ.
3. מחצות היום לשקיעה יש 5 שעות בימי החורף.
4. אם נולד 5 דקות קודם חצות בימי החורף – לא אמרינן אין 6 שעות עד לשקיעה ולכן לא נקבע ראש חודש לאותו יום, אלא קובעים ראש חודש לאותו יום. משמע שהכלל שהבאת בדעת הרז"ה שהסיבה שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה ראש חודש ביום המולד – אינו נכון, ולא זאת הסיבה.
5. אם נולד 5 דקות לאחר חצות בימי הקיץ – לא אמרינן יש יותר מ- 6 שעות עד לשקיעה ולכן נקבע ראש חודש לאותו יום, אלא לא קובעים ראש חודש לאותו יום. משמע שהכלל שהבאת בדעת הרז"ה שהסיבה שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה ראש חודש ביום המולד – אינו נכון, ולא זאת הסיבה.
6. בהסתמכות על דבריך (בגלל שבאמת אני לא יודע) שהריטב"א והר"ן פסקו כבעל המאור בעניין קידוש החודש וכר"ת בעניין הלילה, אין הקושיא כיצד פסקתם כבעל המאור וכר"ת. אלא הקושייא עליהם יותר יסודית, כיצד פסקתם בכלל כבעל המאור כאשר הסיבה עליה נשען צריכה ביאור.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 אוגוסט 2019, 16:11

כמה תשובות בדבר.

א . יתכן שדעת המאור כסוברים  שכל הכלל של מולד זקן הוא רק בחודש תשרי שהוא שווה, (למרות שבר"ח זה עדיין לא מדויק אבל כך נקבע הגבול כמו הרבה דינים שהתעגלו לשיעור הקרוב, וגם כאן חצות הוא זמן קרוב לקבוע לכאן ולכאן ).

ב. כיון שמדובר על מולד אמצעי שהוא נקבע ע"י סיבוב מדומה  קבוע של הלבנה אף שזה לא מולד אמיתי, וכן על שעות קבועות של 12 שעות יום ושנים עשר לילה  לעולם, אף שבמציאות אין זה כך, - ממילא גם הכלל של מולד זקן נקבע כאילו זה יום שווה, והרי כך באמת נקבע מולד זקן אחרי חצות כפי חצות של ימים שווים ולא חצות של אותו היום של ר"ח תשרי, שהרי בלאו הכי במולד האמצעי לפי האמת אין כאן שום שייכות לראית יושבי הקצה המזרחי שהרי לא בזמן זה נולדה הלבנה באמת, ואיך שייך לדון את ראייתם בפועל  ?


ג .כיון שלימדנו המאור שדעתו שאף בזמן  שהיו מקדשים את החודש ע"פ הראיה  בכל אופן בשעת הדחק היו סומכים על חשבון המולד, א"כ הדברים מתבארים בפשטות, שכיון שבעיקרו של ענין באו ללמד אותנו את שני הכללים הנ"ל, א"כ עיקרו של כלל הוא נכון שבכל אופן יחשבנו האם משעת המולד יתקיימו שני הכללים הנ"ל, והצורה בה נאמר הכלל הזה הוא באופן שהימים שווים ולכן נקטו חצות,  אבל אה"נ כל מולד בעיתו ובזמנו יחשבנו כפי אורך הימים כדי שיתקיים הצורך בשני הכללים הנ"ל ולאו דווקא בחצות, וכיון שאח"כ תורגם הכלל ללוח של המולד האמצעי נקבע הדבר על חצות ,כיון שכל הימים של המולד האמצעי הם ימים שוים וכנ"ל באות ב 


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 07 אוגוסט 2019, 08:41

לאחד בא לגור...

האם מהקטע הבא לא עולים לך כמה קושיות וסתירות? ומה מיוחד בקושיות שהעלית על פני הקושיות הנראות מהקטע הבא לכאורה?

ז"ל בעל המאור:
...ולבאר הענין הזה אני נותן לך משל ודמיון באחד מן הימים שאנו קובעין בהם ר"ה שהוא ר"ח תשרי כשאנו קובעין אותו ביום שבת אין אנו קובעין אותו עד שיהא המולד בירושלים יום שבת קודם חצות ואותה שעה שהיא המולד היא בקצה המזרח תחלת לילי שבת כמו שביארנו לך כי שוכני ארץ ישראל מקדימין בסדר מנין ימי השבוע ושעותיהם לבני שוכני קצה המזרח י"ח שעות ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה והיא שיעור החדוש הנראה נמצאת הלבנה נראית בחדושה ליושבי קצה המזרח בסוף יום שבת לפני שקיעת אור החמה ולפיכך היה יום שבת יום ראוי לקובעו ר"ח בכל מקום מפני הלבנה שנראית ביום שבת בערב בקצה המזרח קודם שקיעת אור החמה ולא נמלט היום מראיית הלבנה במקום אחד ממקומות הארץ ושם היה להם הלילה והיום מן החדש כולו אחר המולד ואף על פי שלבני ארץ ישראל לא נראתה הלבנה ביום שבת מפני שהיתה שעת תחלת דקות הלבנה והיא שיעור לחדוש הנראה בחצי יום ראשון להם מימי השבוע ואור החמה התוקף עליה מכהה את אורה ומונעו מהראותו עד הערב שהוא סוף יום ראשון ותחלת יום שני
זה הוא פירוש "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" וגם הוא פירוש הברייתא השנויה בסוד העיבור הסמוכה לזו השמועה לפי שדברי שתיהן שוין לכך אמר זה שאמר אבוה דרבי שמלאי לפני רבינו הקדוש מחשבין את תולדתו, נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח, ולא נמלט היום ההוא מראיית הלבנה, ולפי' נראה היום ההוא לקובעו ר"ח בכל מקום וה"ה לשאר הימים נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת, לפיכך נדחה היום ההוא מלקבעו ר"ח בכל מקום. עכ"ל.

פרט והרחב... הרבה ! הקשיים גדולים !


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 07 אוגוסט 2019, 09:40

ועוד שאלות, 1, האם השקיעה עליה הוא מדבר היינו על שקיעה ראשונה. 2, וחישוב שעת חצות היא ביחס ועד לשקיעה הזו?


סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 אוגוסט 2019, 12:19

לא רציתי להכנס לבעיות המציאות שבדעת בעל המאור - ואם כבר הרב תורתך פתח ואמר, אזי אוסיף..
1. "ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה" - לא נכון במציאות, תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר כ-18 שעות.
2. "נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח" ואילו "נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת" - קודם חצות בשניה אחת נקרא קודם חצות, ואחר חצות בשניה אחת נקרא אחר חצות. אם כן לאיזה אור החמה ישנו יכולת להעלם תוך שתי שניות לשוכני קצה המזרח?? אפילו השקיעה הנראית של השמש לוקחת יותר משתי דקות!!
3. "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" לפירוש בעל המאור - מיותר לחלוטין בדברי הגמרא, שהרי אם תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר 24 שעות, אזי בודאי שבתחילת דקותה כבר מתקיים שיש לילה ויום מן החדש... אז למה שנתה הגמרא צריך שיהא? הרי ממילא מתקיים.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 אוגוסט 2019, 15:38

תורתך כתב:
07 אוגוסט 2019, 08:41
לאחד בא לגור...

האם מהקטע הבא לא עולים לך כמה קושיות וסתירות? ומה מיוחד בקושיות שהעלית על פני הקושיות הנראות מהקטע הבא לכאורה?

ז"ל בעל המאור:
...ולבאר הענין הזה אני נותן לך משל ודמיון באחד מן הימים שאנו קובעין בהם ר"ה שהוא ר"ח תשרי כשאנו קובעין אותו ביום שבת אין אנו קובעין אותו עד שיהא המולד בירושלים יום שבת קודם חצות ואותה שעה שהיא המולד היא בקצה המזרח תחלת לילי שבת כמו שביארנו לך כי שוכני ארץ ישראל מקדימין בסדר מנין ימי השבוע ושעותיהם לבני שוכני קצה המזרח י"ח שעות ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה והיא שיעור החדוש הנראה נמצאת הלבנה נראית בחדושה ליושבי קצה המזרח בסוף יום שבת לפני שקיעת אור החמה ולפיכך היה יום שבת יום ראוי לקובעו ר"ח בכל מקום מפני הלבנה שנראית ביום שבת בערב בקצה המזרח קודם שקיעת אור החמה ולא נמלט היום מראיית הלבנה במקום אחד ממקומות הארץ ושם היה להם הלילה והיום מן החדש כולו אחר המולד ואף על פי שלבני ארץ ישראל לא נראתה הלבנה ביום שבת מפני שהיתה שעת תחלת דקות הלבנה והיא שיעור לחדוש הנראה בחצי יום ראשון להם מימי השבוע ואור החמה התוקף עליה מכהה את אורה ומונעו מהראותו עד הערב שהוא סוף יום ראשון ותחלת יום שני
זה הוא פירוש "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" וגם הוא פירוש הברייתא השנויה בסוד העיבור הסמוכה לזו השמועה לפי שדברי שתיהן שוין לכך אמר זה שאמר אבוה דרבי שמלאי לפני רבינו הקדוש מחשבין את תולדתו, נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח, ולא נמלט היום ההוא מראיית הלבנה, ולפי' נראה היום ההוא לקובעו ר"ח בכל מקום וה"ה לשאר הימים נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת, לפיכך נדחה היום ההוא מלקבעו ר"ח בכל מקום. עכ"ל.

פרט והרחב... הרבה ! הקשיים גדולים !
לא , לא עולים לי כל  קושיות וסתירות .שקיעת כל  אור החמה הכוונה להסתלקות הנקודה האחרונה של גוף השמש  . אם עולים לך קושיות אתה מזומן לכתוב ולא להסתפק בהעלת ציטוטים של בעה"מ... (אני יכול לקרוא את זה בבית ...)
תורתך כתב:
07 אוגוסט 2019, 09:40
ועוד שאלות, 1, האם השקיעה עליה הוא מדבר היינו על שקיעה ראשונה. 2, וחישוב שעת חצות היא ביחס ועד לשקיעה הזו?
כן! בודאי ! וכבר הכרחתי זאת לעיל .


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 אוגוסט 2019, 15:45

סתם יעקב כתב:
07 אוגוסט 2019, 12:19
לא רציתי להכנס לבעיות המציאות שבדעת בעל המאור - ואם כבר הרב תורתך פתח ואמר, אזי אוסיף..
1. "ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה" - לא נכון במציאות, תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר כ-18 שעות.
בעל המאור סבר שפירוש הגמרא הינו   שצריך לעבור  כד שעות עד שאפשר לראותה בשעה שהיא לא אמצע היום ואחרי חצות בירושלם כבר אין שום מקום שאפשר באותו יום עצמו לראותו שלא יהיה באמצע היום . וכך גם סברו כל אלו שהלכו בדעתו, (לעומת הראב"ד ועוד שסבר שאפשר אחרי ו שעות שזה מוכחש בהרבה יותר מהמציאות). גם 18 שעות(זה שיעורו של הרמב"ם ) זה לא מדויק ולפעמים צריך יותר כמו שכתב הרמב"ם בעצמו.  
אם אתה רוצה לשאול שהבעה"מ טעה במציאות, זכותך. אבל אין כאן כל קשר לשאלתי שהתבססה על שאלה של סתירה מיניה וביה בדברי הריטב"א והר"ן .
לגופו של ענין סבורני שהאפשרות השלישית שהצעתי  לעיל מיישבת גם שאלה זו .
2. "נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח" ואילו "נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת" - קודם חצות בשניה אחת נקרא קודם חצות, ואחר חצות בשניה אחת נקרא אחר חצות. אם כן לאיזה אור החמה ישנו יכולת להעלם תוך שתי שניות לשוכני קצה המזרח?? אפילו השקיעה הנראית של השמש לוקחת יותר משתי דקות!!
הסתלקות הנקודה האחרונה של גוף השמש(זהו פירוש  כל אור החמה ) לוקח שניה בדיוק, (וליתר דיוק אף לא שניה אחת - אלא יש את המצב  של לפניה ושל אחריה) .
3. "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" לפירוש בעל המאור - מיותר לחלוטין בדברי הגמרא, שהרי אם תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר 24 שעות, אזי בודאי שבתחילת דקותה כבר מתקיים שיש לילה ויום מן החדש... אז למה שנתה הגמרא צריך שיהא? הרי ממילא מתקיים.
זוהי קושיית הראב"ד ואפשר ליישבה בשני אופנים 

א .יתכנו שני סיבות לצורך בתוצאה אחת (צריך שיהיה, פירושו : שיש  הלכה בקביעת החודש שבשביל לקבוע את החודש צריך שיהיה בו יום אחד לאורך העולם שיש בו לילה ויום מן החודש 
ב .יתכן מאד שהדין של הצורך ביום ובלילה שנלמד מערב עד ערב הוא צורה של התורה איך לומר לנו  אותנו את הכלל השני (שהוא הצורך האמיתי) שצריך שתיראה הלבנה ביום המולד  
 


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 07 אוגוסט 2019, 18:44

האחד בא לגור כתב:
07 אוגוסט 2019, 15:38
תורתך כתב:
07 אוגוסט 2019, 08:41
לאחד בא לגור...

האם מהקטע הבא לא עולים לך כמה קושיות וסתירות? ומה מיוחד בקושיות שהעלית על פני הקושיות הנראות מהקטע הבא לכאורה?

ז"ל בעל המאור:
...ולבאר הענין הזה אני נותן לך משל ודמיון באחד מן הימים שאנו קובעין בהם ר"ה שהוא ר"ח תשרי כשאנו קובעין אותו ביום שבת אין אנו קובעין אותו עד שיהא המולד בירושלים יום שבת קודם חצות ואותה שעה שהיא המולד היא בקצה המזרח תחלת לילי שבת כמו שביארנו לך כי שוכני ארץ ישראל מקדימין בסדר מנין ימי השבוע ושעותיהם לבני שוכני קצה המזרח י"ח שעות ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה והיא שיעור החדוש הנראה נמצאת הלבנה נראית בחדושה ליושבי קצה המזרח בסוף יום שבת לפני שקיעת אור החמה ולפיכך היה יום שבת יום ראוי לקובעו ר"ח בכל מקום מפני הלבנה שנראית ביום שבת בערב בקצה המזרח קודם שקיעת אור החמה ולא נמלט היום מראיית הלבנה במקום אחד ממקומות הארץ ושם היה להם הלילה והיום מן החדש כולו אחר המולד ואף על פי שלבני ארץ ישראל לא נראתה הלבנה ביום שבת מפני שהיתה שעת תחלת דקות הלבנה והיא שיעור לחדוש הנראה בחצי יום ראשון להם מימי השבוע ואור החמה התוקף עליה מכהה את אורה ומונעו מהראותו עד הערב שהוא סוף יום ראשון ותחלת יום שני
זה הוא פירוש "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" וגם הוא פירוש הברייתא השנויה בסוד העיבור הסמוכה לזו השמועה לפי שדברי שתיהן שוין לכך אמר זה שאמר אבוה דרבי שמלאי לפני רבינו הקדוש מחשבין את תולדתו, נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח, ולא נמלט היום ההוא מראיית הלבנה, ולפי' נראה היום ההוא לקובעו ר"ח בכל מקום וה"ה לשאר הימים נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת, לפיכך נדחה היום ההוא מלקבעו ר"ח בכל מקום. עכ"ל.

פרט והרחב... הרבה ! הקשיים גדולים !
לא , לא עולים לי כל  קושיות וסתירות .שקיעת כל  אור החמה הכוונה להסתלקות הנקודה האחרונה של גוף השמש  . אם עולים לך קושיות אתה מזומן לכתוב ולא להסתפק בהעלת ציטוטים של בעה"מ... (אני יכול לקרוא את זה בבית ...)
תורתך כתב:
07 אוגוסט 2019, 09:40
ועוד שאלות, 1, האם השקיעה עליה הוא מדבר היינו על שקיעה ראשונה. 2, וחישוב שעת חצות היא ביחס ועד לשקיעה הזו?
כן! בודאי ! וכבר הכרחתי זאת לעיל .
לא הטרחתי עלי את הקולמוס כי סמכתי עליך שתבין 

כמה הצעות לפניך וסומך עליך שהפעם וודאי תבין.  

1. "הרגשת" בכמה סתירות בגוף דברי בעל המאור?
2. "הרגשת" שעל חלק מדבריו ניתן להקשות את מה שהקשת בפתיחת דבריך?
3. הבנת למה הוא מתייחס "לאור" החמה. כלומר למה הוא מדגיש את זה? 
4. איך הבנת למה בחלק מהפעמים הוא משמיט את המילה "אור" החמה?
5. איזה הצעה הוא רוצה לסדר לנו בחשבון המולד? 
6. לשם מה הדגשתי את המילים "אור" החמה בדבריו? 
7. ולמה לא נכנסתי בכוונה לדיון בדעתו אי אזיל כר"ת וכו'? 
8. להבנתך, דברי בעל המאור הם יותר על דרך ההשאלה או על משהו מציאותי? 
9. וצריך להבין את עניין הכפילות והארכת ההסבר... 
10. ואיך נבין את המשפט המוזר שכתב "ויוצא אור שבת", מה הקשר הגדרת זמן צאת השבת לזמן מולד? מה עניין שמיטה אצל הר סיני?   

ועד חלק מהשאלות שעולים מדבריו שם אני סמוך עליך שכעת וודאי תבין לכל הפחות מיהא וודאי. (חלק מהם כבר ציין להם הרב סתם יעקב נר"ו ונראה שעוד קיצר בדבריו).

איך אתה מציע להבין את הקשיים, הסתירות, וכל מה שהרגשת בדבריו של בעל המאור?  


 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אוגוסט 2019, 01:06

אדון נכבד נא השתדל להגיב תגובות עניניות וללא שאלות ריקניות מכל תוכן, כגון האם  הרגשת , האם חשבת ,למה לא התייחסתי, למה לא כתבתי, וכיו"ב .
ועכשיו אנסה להתייחס למרות המלל הדי דל מתוכן .
תורתך כתב:
07 אוגוסט 2019, 18:44
לא הטרחתי עלי את הקולמוס כי סמכתי עליך שתבין 

כמה הצעות לפניך וסומך עליך שהפעם וודאי תבין.  

1. "הרגשת" בכמה סתירות בגוף דברי בעל המאור?
אם יש לך סתירות אתה מוזמן להעלות אותם ...
 
2. "הרגשת" שעל חלק מדבריו ניתן להקשות את מה שהקשת בפתיחת דבריך?
השאלה מדבריו הם מכך ששני הכללים סותרים את דברי ר"ת , אם יש לך שאלה נוספת אתה מוזמן לכתוב  ...
 
3. הבנת למה הוא מתייחס "לאור" החמה. כלומר למה הוא מדגיש את זה? 
שקיעת אור חמה הוא שקיעת הנקודה האחרונה של השמש והוא הדגיש זאת לומר שכבר כלה היום .
4. איך הבנת למה בחלק מהפעמים הוא משמיט את המילה "אור" החמה?
כל מקום שהוא מסביר את הסתלקות גוף  השמש וסיום היום  הוא כותב אור חמה, מלבד במקום שהוא מצטט את לשון הגמרא בידוע שנראה קודם שקיעת החמה, ומסביר אותו .
5. איזה הצעה הוא רוצה לסדר לנו בחשבון המולד? 
אתה יכול לקרוא בפנים ... אם קשה עליך העיון בדבריו  אתה יכול לקרוא באחת ההודעות לפני כן שכתבתי את דעתו בתמצות . 
6. לשם מה הדגשתי את המילים "אור" החמה בדבריו? 
שאלות על עצמך תשאל את עצמך ... אם יש לך טענות עניניות אתה מוזמן לכותבם .
7. ולמה לא נכנסתי בכוונה לדיון בדעתו אי אזיל כר"ת וכו'? 
כנ"ל .
8. להבנתך, דברי בעל המאור הם יותר על דרך ההשאלה או על משהו מציאותי? 
דברי הבעה"מ הם משהו מאוד מציאותי שקובע בהלכות חמורות של קידוש החודש .
9. וצריך להבין את עניין הכפילות והארכת ההסבר... 
אם יש לך שאלה ספציפית אתה מוזמן לפרט , לא ראיתי שום כפלות והארכת  הסבר (בפרט שיש כאלה שגם אחרי האריכות עדיין לא מבינים ראה להלן  )
10. ואיך נבין את המשפט המוזר שכתב "ויוצא אור שבת", מה הקשר הגדרת זמן צאת השבת לזמן מולד? מה עניין שמיטה אצל הר סיני?   
חבל חבל שלפני שמבינים הבנה מינמלית  בדברי הבעה"מ קופצים וכותבים שאלות המעידות כי  ...
שבת שהוא מדבר עליה, היא היום שהוא הביא לדוגמא ליום שבו נולדה הלבנה, ועל כך כתב שכיון שיש צורך שיראו את המולד ביום שבו נולדה הלבנה, א"כ כיון שכלה יום השבת בקצה המזרחי לפני הזמן שיתכן לראות את הלבנה, א"כ לא נראתה בלבנה בשום מקום בעולם ביום המולד, (לא זמן יציאת שבת ...).
 
ועד חלק מהשאלות שעולים מדבריו שם אני סמוך עליך שכעת וודאי תבין לכל הפחות מיהא וודאי.
ובכן אתה מוזמן להעלות שאלות עניניות, שאלה אחת לכל הפחות מיהת ...
(חלק מהם כבר ציין להם הרב סתם יעקב נר"ו ונראה שעוד קיצר בדבריו).
לשאלות (העניניות יש לציין) שכתב הרב  סתם יעקב התייחסתי לעיל , אם יש לך מה להוסיף אתה מוזמן ...



 


סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 אוגוסט 2019, 15:10

האחד בא לגור כתב:
07 אוגוסט 2019, 15:45
סתם יעקב כתב:
07 אוגוסט 2019, 12:19
לא רציתי להכנס לבעיות המציאות שבדעת בעל המאור - ואם כבר הרב תורתך פתח ואמר, אזי אוסיף..
1. "ואחר שתלך הלבנה ברקיע השמים כ"ד שעות אחר המולד היא תחלת דקותה" - לא נכון במציאות, תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר כ-18 שעות.
בעל המאור סבר שפירוש הגמרא הינו   שצריך לעבור  כד שעות עד שאפשר לראותה בשעה שהיא לא אמצע היום ואחרי חצות בירושלם כבר אין שום מקום שאפשר באותו יום עצמו לראותו שלא יהיה באמצע היום . וכך גם סברו כל אלו שהלכו בדעתו, (לעומת הראב"ד ועוד שסבר שאפשר אחרי ו שעות שזה מוכחש בהרבה יותר מהמציאות). גם 18 שעות(זה שיעורו של הרמב"ם ) זה לא מדויק ולפעמים צריך יותר כמו שכתב הרמב"ם בעצמו.  
אם אתה רוצה לשאול שהבעה"מ טעה במציאות, זכותך. אכן בפתח דברי ציינתי שהשאלות הינן על שיטת בעל המאור בעצמה.
אבל אין כאן כל קשר לשאלתי שהתבססה על שאלה של סתירה מיניה וביה בדברי הריטב"א והר"ן . הקשר הוא - שאם השיטה לא מציאותית אזי כיצד פסקתם כמותו.
לגופו של ענין סבורני שהאפשרות השלישית שהצעתי  לעיל מיישבת גם שאלה זו .
2. "נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום שבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה המזרח" ואילו "נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת" - קודם חצות בשניה אחת נקרא קודם חצות, ואחר חצות בשניה אחת נקרא אחר חצות. אם כן לאיזה אור החמה ישנו יכולת להעלם תוך שתי שניות לשוכני קצה המזרח?? אפילו השקיעה הנראית של השמש לוקחת יותר משתי דקות!!
הסתלקות הנקודה האחרונה של גוף השמש(זהו פירוש  כל אור החמה ) לוקח שניה בדיוק, (וליתר דיוק אף לא שניה אחת - אלא יש את המצב  של לפניה ושל אחריה) .
האם יש הסבר מדוע שניה לפני ההסתלקות של הנקודה האחרונה של גוף השמש לא ניתן לראות את הלבנה, ואילו שניה לאחר מכן ניתן לראות את הלבנה, הרי ברור הוא שבשתי שניות אלו אין שינוי כזה דרמטי של האור ברקיע.... אם יציגו שתי תמונות של הרקיע האחת שניה לפני העלמות הגלגל והשניה שניה אחרי, האם נוכל לדעת באיזה רגע צולמה כל תמונה? ולדעת בעל המאור הרגע הנ"ל קריטי לראיית הלבנה אם לאו...
ולא עוד אלא שבכלל אי אפשר לראות את הלבנה בחידושה שניה לאחר שקיעת החמה, שעת הראיה הינה כשליש השעה לאחר מכן. אם כן מה הענין של העלמות גלגל החמה?
וכן הלשון 'סמוך לשקיעת החמה' אינו שניה לאחר ההעלמות מכיוון וסמוך הינו חצי שעה לערך (פסחים פרק עשירי).

3. "צריך שיהא לילה ויום מן החדש" לפירוש בעל המאור - מיותר לחלוטין בדברי הגמרא, שהרי אם תחילת דקותה של הלבנה הינה לאחר 24 שעות, אזי בודאי שבתחילת דקותה כבר מתקיים שיש לילה ויום מן החדש... אז למה שנתה הגמרא צריך שיהא? הרי ממילא מתקיים.
זוהי קושיית הראב"ד ואפשר ליישבה בשני אופנים 

א .יתכנו שני סיבות לצורך בתוצאה אחת (צריך שיהיה, פירושו : שיש  הלכה בקביעת החודש שבשביל לקבוע את החודש צריך שיהיה בו יום אחד לאורך העולם שיש בו לילה ויום מן החודש אבל יום אחד כבר יש ממילא, שהרי לדעתו הלבנה נראית רק לאחר 24 שעות מהמולד. זה כמו לומר שאם לא יעברו 49 יום מפסח אז עדין לא הגיע חג שבועות.
ב .יתכן מאד שהדין של הצורך ביום ובלילה שנלמד מערב עד ערב הוא צורה של התורה איך לומר לנו  אותנו את הכלל השני (שהוא הצורך האמיתי) שצריך שתיראה הלבנה ביום המולד גם אם התורה כתבה מערב עד ערב על מנת שנדע שצריך שיהא לילה ויום מן החדש, עדיין לדעת בעל המאור אין צורך בלימוד הנ"ל שהרי יש לילה ויום מן החדש ממילא.
ובנוסף כב' כתב כי צריך שתיראה הלבנה ביום המולד - אם בין המולד להראות הלבנה ישנן 24 שעות, כיצד יתכן שתראה הלבנה ביום המולד? 


 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 20:44

תוספות בעירובין נו.
ד"ה ואין.
ואין בין תקופה לתקופה אלא צ"א יום ושבע שעות ומחצה. וקשה לר"י דאם יש לעולם בין ביום קצר ובין ביום ארוך י"ב שעות ביום וי"ב שעות בלילה אם כן אין התקופות שוות ולעולם האחת ארוכה מהאחרת שאם תפול תקופת ניסן בתחלת ליל ד' תפול תקופת תמוז בז' שעות ומחצה בלילה ותקופת תשרי בג' שעות ביום הרי במקום ז' שעות ומחצה הקטנות שבליל תמוז שלא נפלה תקופת תמוז בתחלת לילה אנו משלימין לה צ"א יום וז' שעות ומחצה בלילי תשרי שהן בינוניות וגם בז' ומחצה שבסוף תקופת ניסן העודפות על צ"א היו קצרות ובתקופת תמוז היו בינוניות ואם נאמר שהשעות לעולם שוות וביום ארוך ובלילה ארוך י"ח שעות ובלילה קצר ו' או להפך לא משכחת הא דאמרת אין תקופת ניסן נופלת אלא כו' אין תקופת תמוז נופלת אלא כו' [וכן שארי התקופות כולן] וגם לא משכחת הא דאמרינן בפרק מפנין בסופו (שבת דף קכט:) דבתלתא בשבתא ובמעלי שבתא קאי מאדים בזוגי ובשאר יומי לא קאי ולפי זה משכחת לה נמי דבשאר יומי קאי ובהאי לא קאי:
ראיתי שיש מתרצים על זה, שאף שבאמת היום והלילה אינם תמיד 12 שעות, אבל מחשבים כאילו היום מתחיל מ6 שעות אחרי חצות תמיד לגבי חשבון המולדות והתקופות.
לפי זה יש לומר שאף שבאמת דברי בעה"מ אנים מתאימים למציאות בכל הימים, אבל חשבו על פיהם לגבי קביעת הלוח כיון שזה מתאים ברוב הפעמים. וצריך לקבוע דבר ברור ולא שתמיד יחַשבו.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אוגוסט 2019, 21:58

סתם יעקב כתב:
08 אוגוסט 2019, 15:10
האחד בא לגור כתב:
07 אוגוסט 2019, 15:45
סתם יעקב כתב:
07 אוגוסט 2019, 12:19
 
בעל המאור סבר שפירוש הגמרא הינו   שצריך לעבור  כד שעות עד שאפשר לראותה בשעה שהיא לא אמצע היום ואחרי חצות בירושלם כבר אין שום מקום שאפשר באותו יום עצמו לראותו שלא יהיה באמצע היום . וכך גם סברו כל אלו שהלכו בדעתו, (לעומת הראב"ד ועוד שסבר שאפשר אחרי ו שעות שזה מוכחש בהרבה יותר מהמציאות). גם 18 שעות(זה שיעורו של הרמב"ם ) זה לא מדויק ולפעמים צריך יותר כמו שכתב הרמב"ם בעצמו.  
אם אתה רוצה לשאול שהבעה"מ טעה במציאות, זכותך. אכן בפתח דברי ציינתי שהשאלות הינן על שיטת בעל המאור בעצמה.
אבל אין כאן כל קשר לשאלתי שהתבססה על שאלה של סתירה מיניה וביה בדברי הריטב"א והר"ן . הקשר הוא - שאם השיטה לא מציאותית אזי כיצד פסקתם כמותו.
לגופו של ענין סבורני שהאפשרות השלישית שהצעתי  לעיל מיישבת גם שאלה זו .
הם סברו שהשיטה היא בהחלט מציאותית וזה על סמך הגמרא .
לגופו של ענין, האמת היא שאין כאן כלל הכחשה מהמציאות לכלל  זה, וזאת מכיון שיש כאן צורך לראות את החמה סמוך לשקיעה וכדלהלן, א"כ בכזה מקרה יש בהחלט צורך שיעברו 24 שעות מהמולד .

האם יש הסבר מדוע שניה לפני ההסתלקות של הנקודה האחרונה של גוף השמש לא ניתן לראות את הלבנה, ואילו שניה לאחר מכן ניתן לראות את הלבנה, הרי ברור הוא שבשתי שניות אלו אין שינוי כזה דרמטי של האור ברקיע.... אם יציגו שתי תמונות של הרקיע האחת שניה לפני העלמות הגלגל והשניה שניה אחרי, האם נוכל לדעת באיזה רגע צולמה כל תמונה? ולדעת בעל המאור הרגע הנ"ל קריטי לראיית הלבנה אם לאו...
אין הסבר כי אין צורך בהסבר ...
מעולם הבעה"מ לא אמר שהחלוקה בין לפני השקיעה לאחריה - היא בגלל שאפשר לראותה רק אחרי השקיעה ,
אדרבה, הוא אומר שאפשר כבר לפני השקיעה סמוך ממש אפשר  לראות אותה . החלוקה היא בדיוק הפוך , שאם יראו אותה אחרי השקיעה בקצה המזרחי  כבר נגמר היום הקודם ולא נראתה הלבנה ביום המולד  .
ולא עוד אלא שבכלל אי אפשר לראות את הלבנה בחידושה שניה לאחר שקיעת החמה, שעת הראיה הינה כשליש השעה לאחר מכן. אם כן מה הענין של העלמות גלגל החמה
זה לא  מדויק, ישנם מקרים נדירים שאפשר לראות את הלבנה כבר בשקיעה, ולענינו מספיק בכך שישנה אפשרות כזאת. 
וכן הלשון 'סמוך לשקיעת החמה' אינו שניה לאחר ההעלמות מכיוון וסמוך הינו חצי שעה לערך (פסחים פרק עשירי).
הפוך בדיוק, סמוך לשקיעת החמה בענינינו הכוונה היא עד שניה אחרונה לפני השקיעה, ולשון סמוך הוא לאו דווקא חצי שעה אלא גם סמוך ממש  לפניה ,כמו לשון השו"ע גבי תפילת נעילה ובעוד מקומות  .
 אבל יום אחד כבר יש ממילא, שהרי לדעתו הלבנה נראית רק לאחר 24 שעות מהמולד. זה כמו לומר שאם לא יעברו 49 יום מפסח אז עדין לא הגיע חג שבועות.
לא מבין מה כבודו שח, ישנם שני סיבות  דיניות למה יש  צורך בכך שהמולד יהיה לפני חצות בשביל לקבוע את יום המולד לראש חודש .
האחד בשביל שבאותו יום עצמו של המולד  תיראה הלבנה ולו במקום אחד בעולם בסוף אותו היום,  והשניה בשביל שאותו יום שאנו קובעים לר"ח יהיה יום שלם של ר"ח .
 
גם אם התורה כתבה מערב עד ערב על מנת שנדע שצריך שיהא לילה ויום מן החדש, עדיין לדעת בעל המאור אין צורך בלימוד הנ"ל שהרי יש לילה ויום מן החדש ממילא.
 לולי שהתורה היתה אומרת לנו שצריך שיהיה ראש חודש יום אחד באיזה מקום בעולם, לא היינו יודעים שיש צורך שהלבנה תיראה באותו יום של המולד באיזה מקום, ואז היינו חושבים שאפשר לקבוע את יום המולד לר"ח אף לפני הראיה ע"פ חשבון שהיום הוא יום המולד.
ובנוסף כב' כתב כי צריך שתיראה הלבנה ביום המולד - אם בין המולד להראות הלבנה ישנן 24 שעות, כיצד יתכן שתראה הלבנה ביום המולד? 
אם נולדה הלבנה  עד חצות הרי שגם אם יעברו 24 שעות עדיין תראה הלבנה באותו יום עצמו שבו נולדה, והמקום שהיא תראה הוא בקצה המזרחי . 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח