פעלעד אמר:...
2. בנושא מצלמה יש עוד נקודה, האם זה נחשב ישראל רואהו, בדיוק כמו שהאשכנזים פוסקים שלא ניתן לצאת ידי חובת קריאת מגילה דרך רמקול או טלפון, כך יתכן ולפי ההלכה ראייה במצלמה לא נחשבת ראיית ישראל.
שניאור אמר:ככה אתה אומר, מה לעשות שאה"נ הרבה פוסקים סברו כן אבל יש שחלקו, ובאחרונה הרב לנדא זצ"ל קידש ע"ז מלחמה.אמונת אומן אמר:2. אין שום 'דין' ישראל רואהו, כל מה שגורם למירתת באופן שאומדנא שלנו שאין חשש שיערב חלב טמא, סגי לן. ההשוואה למגילה אינה במקומה ופשוט.
ממש לא מדויק, העד"ח הוא ההכשר הכי שקוף מכל ההכשרים.אמונת אומן אמר:הדברים בהחלט מטרידים.
בינתיים לא הצלחתי בעדהח לקבל נתוני שטח מאומתים, הם לא נדיבים במידע... מקווה בהזדמנות קרובה
בחוברת שהם הפיצו לפני פסח העעל"ט, הם כתבו בפירוש שיש להם משגיחים בשבת, ואף הביאו ראיונות (ותמונות) עם אחד או יותר מהם.אמונת אומן אמר:בינתיים לא הצלחתי בעדהח לקבל נתוני שטח מאומתים, הם לא נדיבים במידע... מקווה בהזדמנות קרובה
יהודי אמר:הרב לנדא זצ"ל לא השתמש בחלב מבהמות שנותחו.
לפני כמה שנים היו כמה מדקדקים שניסו לקדם מחלבה כזאת בהשגחת העד"ח, ולא הצליחו.
אחד התלמידים אמר:יהודי אמר:הרב לנדא זצ"ל לא השתמש בחלב מבהמות שנותחו.
לפני כמה שנים היו כמה מדקדקים שניסו לקדם מחלבה כזאת בהשגחת העד"ח, ולא הצליחו.
האם ברור שזה חומרא שלא להתשמש בחלב מבהמות שנותחו? בעבר הרב לנדא לא היה מכשיר עופות שקבלו חיסונים כלל. אחר כמה שנים התפכח, והבין שלדרוש עופות בלי חיסונים, פירושו לקבל עופות שהוזרקו בשבת כשמשגיח אינו יכול לבוא, בלי שום פיקוח כלל, ועדיף זריקות עם פיקוח. האם לדרוש פרות שלא נותחו אינו אותו דבר?
בדומה לזה, פעם שמעתי תלונות על השחיטה של עדה"ח, מאחד מנכדי הגרי"ז, שהם הפסיקו לקבל בכור שנמכר. וממילא במקום למכור בכור כדת וכדין עם פיקוח, מרמים ורק נתגדל חשש בכור. זה היה לפני שנים, לדברי המתלונן הם התחילו לנהוג זה אחר שאחד הדיינים איים לעזוב אםלא ינהגו כן. הדיין ההוא אינו בחיים מזמן, ולא ידוע לי המצב היום.
אחד התלמידים אמר:פעלעד אמר:...
2. בנושא מצלמה יש עוד נקודה, האם זה נחשב ישראל רואהו, בדיוק כמו שהאשכנזים פוסקים שלא ניתן לצאת ידי חובת קריאת מגילה דרך רמקול או טלפון, כך יתכן ולפי ההלכה ראייה במצלמה לא נחשבת ראיית ישראל.שניאור אמר:ככה אתה אומר, מה לעשות שאה"נ הרבה פוסקים סברו כן אבל יש שחלקו, ובאחרונה הרב לנדא זצ"ל קידש ע"ז מלחמה.אמונת אומן אמר:2. אין שום 'דין' ישראל רואהו, כל מה שגורם למירתת באופן שאומדנא שלנו שאין חשש שיערב חלב טמא, סגי לן. ההשוואה למגילה אינה במקומה ופשוט.
לכאורה פשוט שביסוד אפשר לפקח ע"י מצלמו, דלא גרע ממה דאיתא בשו"ע (יו"ד סי' קט"ו סעי' א) 'היה חולב בביתו וישראל יושב מבחוץ, אם ידוע שאין לו דבר טמא בעדרו, מותר, אפילו אין הישראל יכול לראותו בשעה שהוא חולב. היה לו דבר טמא בעדרו, והישראל יושב מבחוץ והעובד כוכבים חולב לצורך ישראל, אפילו אינו יכול לראותו כשהוא יושב, אם יכול לראותו כשהוא עומד, מותר, שירא שמא יעמוד ויראהו'. ומבואר בזה שלא צריך לראות ממש, ומספיק מה שעושה מירתת שהגוי לא יערוב בו דבר טמא. ואפשר לעשות את זה ע"י מצלמה נמי.
מי הם הפוסקים שאסרו מצלמות? הגר"ש ואזנר, שהיה פוסק משורה פסק להדיא שזה נחשב חלב ישראל. הוא לא חזר בו מעולם מהפסק הלכה, אלא שחזר בו מהפסק למעשה משום שהוא שמע שאפשר לרמאות מצלמות. זה כבר שאלה למומחי אבטחה, ולא קשור לפסק הלכה שלו.
אם אפשר להעלות התשובה של הרב לנדא ז"ל הייתי רוצה לראותו. אבל בכל אופן הוא לא היה מפוסקי הדור.
שים לב למש"כ בסוף לגבי המציאות בהשגחת עדה"ח ואצל ועדת מהדרין.משא הגאון הגדול רבי משה מרדכי קארפ שליט"א בכנס רבני הכשרות בחודש אב בענין זה
חז"ל הק' גזרו על חלב עכו"ם שאסור בשתיה, והוא כל שאין ישראל רואהו. ומקופיא נראה שדין זה שייך רק בחוץ לארץ שהרפתות שם ע"פ רוב הם בבעלות עכו"ם, אבל בארץ ישראל שכמעט כולם בבעלות ישראל ליכא נפק"מ בהאי דינא. אבל למעשה יש נידון גדול בפוסקים גבי חלב של מומר, אם דינו כחלב עכו"ם, דמומר לחלל שבת עשאוהו כגוי לכל דבריו. דהנה גבי בישול עכו"ם (בבישול מומר) יש שהחמירו בזה מאחר שעשוהו לגוי לכל דבריו, ויש שהתירו מאחר שסיבת איסור בישול עכו"ם הוא משום חתנות, וכאן, כיון שמותר לישא את בתו - תו ליכא למיסר משום חתנות. וגבי חלב של מומר לחלל שבת, דעת הדרכי תשובה שדינו כעכו"ם לכל דבריו, וכ"כ בתשו' לבושי מרדכי דכאן חמור יותר (מבישולי עכו"ם), לפי שאין זה גזירה של חתנות אלא שמא עירב בו דבר טמא, וחשש זה שייך אף בו. ומרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל (קובץ תשובות ח"ג יו"ד סי' קטו) כתב, דאף אם נאמר דמחלל שבת בפרהסיא אין דינו כגוי - מ"מ 'שומר' הוא לא יכול להיות באם העובדים ברפת הם גוים (עובדים זרים). ואף שכתוב בפוסקים שאם הפועלים גויים והבעל הבית הוא ישראל מותר אף בלא נכנס ויוצא, [ויש נידון אם צריך שיהא בית ישראל באותו חצר], היינו משום דמירתת מבעל הבית, אבל אם בעה"ב מומר והוא עצמו חשוד על הדבר בודאי שאינו יכול להיות שומר, ואז חלב זה חוזר לגזירה שחלב עכו"ם אסור באין ישראל רואהו.
והנה בגדר גזירת חכמים דחלב עכו"ם, דעת רוב הפוסקים דגזירה זו גזרו במנין ואסרו גוף החלב, אפי' שיבטל הטעם, וסיבת הגזירה דחשש עירוב חלב טמא מ"מ לא בטל הדין והחלב אסור, וכדעת הרשב"א (תורת הבית הארוך בית ג' ריש שער ו'), וכן פסקו הרמ"א (סי' קטו ס"א) והגר"א (שם) והחיד"א (שו"ת יוסף אומץ סי' סד) ובית מאיר (שו"ע סי' קטו) ובשו"ת תשובה מאהבה. וכן הכריע החתם סופר (יו"ד סי' ק"ז) שאפי' שבודאי אין בו חלב טמא - מ"מ האיסור נשאר במקומו כל דאין ישראל רואהו. ודעת החכמת אדם (כלל ס"ז סעי' א) שגזירת חלב לא היתה גזירה במנין, מ"מ כל מקום דאיכא חשש כל דהו - החלב נאסר, ולא מהני אומדנא דמוכח שלא עירב בו חלב טמא, כגון שאין באותו העיר חלב טמא, ודלא כפרי חדש שהתיר בכה"ג.
וידועים דעתם של החזו"א (יו"ד סי' מ"א סק"ד) והאגרות משה (יו"ד ח"א סי' מ"ז) להתיר בזמננו כשיש 'מירתת' מפיקוח ממשלתי, [ובזמננו יש 'מירתת' גם שיש בדיקת מדגם של המחלבה, אף שעל מיעוט חלב טמא אין הבדיקה מועלת], אבל למעשה כבר נתבאר דעת האחרונים שחלב עכו"ם נאסר בגזירת חז"ל ולא משום חששא, ולכן אפילו שבטל הטעם באיסורא קיימי, ולדבריהם ליכא נפקותא אם יש מירתת או לא, ואף במקום שאין מצוי כל כך שיערבו חלב טמא באיסורא קיימי. ויתירה מזו, הנה כתב החת"ס שכבר קיבלו עלינו ישראל, שאפילו במקום שאין חשש חלב טמא לאסור חלב עכו"ם. וכ"כ החיד"א (בברכ"י סי' קט"ו סק"א) שכן פשטה ההוראה בכל גלילות טורקיא וארץ הצבי, ולכן, כל שאין ישראל רואהו בשעת חליבה או עכ"פ יוצא ונכנס - יש לאסור החלב.
והנה בזמנינו, המצב ברפתות, כפי ששמעתי מכמה מרבני ומפקחי הכשרויות השונים הוא כך:
החלב שבהשגחת הבד"ץ דהעדה החרדית, הרפתות של שומרי תו"מ וממילא סומכים על בעל הבית, ובשאר הרפתות, יש להם השגחה על כל חליבה וחליבה, ולצורך זה הם מחזיקים במספר רב של משגיחים לפקח בכל הרפתות שבהשגחתם. לעומתם, ועדת מהדרין של תנובה, מאשרים רפתות שיש בהם מצלמות, וכידוע שנחלקו המורים אם אפשר לסמוך על המצלמות ובזה חשיב רואהו או שלא. מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל היה מיקל בזה, ותו יש מירתת במה שיכול לפתוח את סרט הוידיאו ולראות. וסברנו שהמהדרין של תנובה סומכים על המצלמות, וכך מקובל בעולם שעיקר היתרם הוא משום המצלמות, ובתוספת זה הם גם נכנסים ויוצאים כ20 פעם במשך השנה, וא"כ כיון שיש מצלמות אפשר לסמוך על זה ולהתיר את החלב ברפתות אלו.
אך לאחר שביררנו וחקרנו התברר שלא כך הם פני הדברים. הן אמת שהם סוברים שמצלמות 'מתירות', ומשתמשים בו לחלב של גויים ממש, שבהם שמים מצלמות ומסתכלים בו בכל חליבה וחליבה, אבל המציאות היא שברפתות של ישראל מחללי שבת אין מצלמות, [וגם במקומות שיש - לא משתמשים בזה כלל בימות החול], ומתוך 640 רפתות, יש מתוכם סה"כ 10% מצלמות, ומשתמשים בזה בשביל שבת, ובימות החול – סומכים על שנכנס המשגיח 5 פעמים בחודש [דהיינו בכל שבוע פעם אחת, ופעם יש פעמיים בשבוע], והם סוברים שבזה סגי שיחשב שמירה של יוצא ונכנס, וכמו ששנינו שמהני יוצא ונכנס. וזה היתר דחוק, וצריך ביאור רב, אחרי שהם יודעים שדרך כלל אחרי שבו פ"א לא מגיע מיד שוב, ובפוסקים איתא שאף כשיוצא באמצע החליבה לתפילה, כיון שיודע שאין חוזר מיד - תו ליכא היתרא דיוצא ונכנס, ובפרט שהם יודעים כמה פעמים הם מגיעים בחודש. ע"כ.
הרב ישראל מאיר בהגרב"צ פלמן, מרבני כולל 'מדרש אליהו', מח"ס קונטרס השביעית
כשרות החלב שאפשר לסמוך עליו??
קודם שנתחיל בנידון החלב במקורם, נקדים את העובדות הקיימות במחלבות. כזכור שלפני מספר שנים היה ויכוח הלכתי לענין אם אפשר לסמוך על מצלמות דיחשב כמו שישראל רואהו, לכה"פ כיושב בחוץ ויכול לראות דש"ד משום דמירתת, וידוע דמרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל נטה להתיר, ומרן השבט הלוי זצ"ל נטה לבסוף לאיסור. [והנידון במצלמות, באופן שאין רואים בשעת חליבה ממש (כמו בשבת), שם יש חשש רחוק שאפשר לרמות ולמחוק חלקים מהתמונות בלא שישמו לב על זה, (ואף שזה חשש רחוק שהרי כפי המציאות בשביל לפרוץ ולזייף ע"י האקרים צריך משאבים עצומים של ארגון גדול, ואין למישהו בעולם סיבה לזייף ולהשקיע בזה כאלו משאבים), מ"מ כיון דבחלב עכו"ם חוששין אף לחששות רחוקות כמש"כ החכ"א לפיכך יש שאסרו בזה, וכ"ש לפמש"כ החת"ס שאפילו היכא דודאי לא עירב חלב טמא אסרו כל שאינו רואהו. והיכא שיכול לראות במצלמות בשעת חליבה ממש, שם קיל יותר, אלא דאף בזה יש שכתבו דלא אריך למיעבד הכי, לאחר שהיכא שעומד אדם ממש מירתת יותר ממה שרואהו דרך המצלמות, ומעשים בכל יום דכאשר יש שומרים בפועל על המקום לא יבואו גנבים מאימת השומרים, ואילו כאשר יש רק מצלמות יש הרבה יותר גנבים, והיינו לפי שהמירתת יותר בטבע הוא במה שרואהו ממש. וגם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהתיר לרבני ועדת מהדרין להשתמש ברפתות בא"י במצלמות, מ"מ בחו"ל לא הסכים להתיר, וכפי ששמעתי בהקלטה שאחד מרבני ברזיל (האדמו"ר מראצפערט שליט"א) דיבר עמו בנוגע למצלמות שנעשו שם ברפתות, ורבינו הגרי"ש הביא את מורת רוחו ואמר לו (תרגום מאידיש): צריך לדעת דחלב עכו"ם זה טרף, היום זה מצלמות ומחר זה משהו אחר, וככל הגוים בית ישראל, ע"כ. והיינו שאחז שבחו"ל להתיר מצלמות זה פירצה, או משום שבחו"ל הבהמות הם גם בבעלות גויים וחמיר טפי]. ומקובל בעולם שההבדלים בין כשרות 'העדה החרדית' ל'ועדת מהדרין' הוא בדבר זה. אך לאחר הבירור פני הדברים שונים לגמרי.
וכמובן שהדברים שיכתבו כאן הם להלכה ולא למעשה, ונאמרו רק כדי לעורר, וח"ו להטיל דופי בשום חכם, והכרעה נתונה בזאת רק לגדולי ישראל ולעמודי ההוראה.
ובתחילה נביא כאן את העובדות כפי ששמעתי מכמה תלמידי חכמים, ולאחר מכן נדון לגופם של דברים.
***
לאחר בירור עם ראשי תנובה וטרה, התחדדה המציאות, רפתות שבהשגחת בד"ץ 'העדה החרדית': ישנו משגיח כשרות בכל חליבה וחליבה, ואינם מסתמכים כלל על מצלמות. בשבת כיון שלא ניתן לפקח בפועל ע"כ אינם לוקחים כ"א מרפתות של שומרי שבת, חלב משאר הרפתות הולכים לפסי יצור שאינם בהשגחתם.
ב'ועדת מהדרין תנובה': ס"ה 640 רפתות. מתוכם ס"ה 60 עם מצלמות. כשיש מצלמה ביקור אחת לחודש. כשאין מצלמה ביקור 5 פעמים בחודש [כלומר 4 כל שבוע, וחמישי שתמיד יפחדו שזה יום למחרת]. יש חלב עיזים של צ'ררקסים, שם שזה גויים, יש מצלמות, וכפי שאמר לנו הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א שביקש שיראו את תחילת החליבה במצלמה. בשבת היכן שיש מצלמות, רואים במוצש"ק שרק גויים היו בחליבה. בקיצור ההיתר של חליבת הגויים ברפתות שבבעלות ישראל אף אם הוא מחלל שבת, הוא בהסתמך על ישראל יוצא ונכנס אחת לשבוע, וחשיב מירתת.
הרב שניאור זלמן רווח
רב קהילת 'משכן התורה' אלעד, וראש המכון למצוות התלויות בארץ
***
בבירור עם ר' אריק שאול שליט"א אחראי על הרפתות ב'ועדת מהדרין תנובה', הנתונים הם כדלהלן, ברפתות יש כ-6 ביקורים בחודש, וע"ז סומכים דחשיב נכנס ויוצא ומירתת. ניתוני המצלמות, הוא ש-250 מתוך 900 מליון ליטר חלב יש מצלמות, ודבר זה נעשה בשביל שבת, לפקח על החלב שנחלב בשבת, שכל מוצ"ש מעיינים במצלמות, ומה שנחלב בהיתר נלקח לפס יצור של מהדרין, וכל שנעשה באיסורי שבת נשלח לפסי יצור אחרים, בשאר המקומות שאין מצלמות יש משגיח בכל יום ראשון שבודק קודם החליבה שהמיכלית ריקה, כדי שהחלב של איסור (שנחלב בשבת) לא יכנס לפס יצור מהדרין. נמצא שיש 4 פעמים השגחה בכל יום ראשון, ועוד פעמים בתוך החודש, ובהם אין לעובדי ובעלי הרפתות מושג מתי הוא יבוא, וזה יכול להיות שכל הפעמים יהיו ברצף באותו יום או בהפרש יום או במשך החודש. [א"ה. היינו שעיקר השגחה על חלב עכו"ם הוא במה שהמשגיח מגיע 2 פעמים בחודש. ואחרי שמגיע פעם שניה, לכאו' המירתת הוא חלש, לאחר שהם יודעים שבדרך כלל הוא לא מגיע פעם נוספת, וצ"ע].
ב'עדה החרדית' יש משגיח בכל חליבה וחליבה. ב'תנובה' החלב בשבת הוא מרפתות של שומרי מצות, [אך יש שפיקפקו, שיש מהם שרמתם הרוחנית היא לא גבוהה, ואינם מדקדקים קלה כבחמורה]. וב'טרה' יש גם בשבת משגיח בכל חליבה וחליבה. [ושמעתי עדות מר' א. ש. שבאחד הרפתות שהוא גם בפיקוחו, הוא רואה דרך המצלמות את המשגיח של העדה החרדית בכל חליבה וחליבה. ואף אם פעם אחת המשגיח לא הגיע, מ"מ מירתת מלערב חלב טמא].
הרב יהושע בחר
מו"ץ בבית ההוראה המרכזי רמת שלמה ירושלים, וראש כולל 'עיון ההלכה' מדרש אליהו.
שאר לעמו אמר:כבר העירו שללהג בלי כיסוי , זה מחלה ידועה.
מצטרף לבקשתו של יהודי.
הנימוקים שהעלית קלושים ביותרנפתולי אמר:בכל הנושאים הללו כשניקים אלו וכאחרים מפגינים ידע מופגן בסגנון "אני פשוט יודע ומתמצא איך זה עובד" וכדו', אני תמיד שואל את עצמי איך זה שכל המומחים האלה שלדבריהם הם עוסקים בנושא, יש להם עדיין זמן לרדת לאתרא קדישא הדין ולהתפלמס עם עמי הארצות ובורים שאינם יודעים מימינם ומשמאלם...
וכמובן שכל צד טוען זאת על הצד שכנגד, הוא זה שיודע היטב והשני לא יודע כ-ל-ו-ם
והמסקנה לכאורה היא שאף אחד מהמשוטטים כאן אינו יודע באמת... לא נראה לי שראשי ועדת מהדרין וראשי העדה החרדית יש להם כאן ניקים...
(כמובן שאני אחד מאותם בורים ולא הגעתי לדרגת ידענות ברזי התעשייה וההכשרים ויש לי זמן לרפרף כאן).
בודאי שגם בועדת מהדרין יש השגחה ע''ז.פעלעד אמר:אף אחד לא התייחס לבעיית החלב טריפה, פרות שעברו ניתוחים או טיפולים שהופכים אותם לטריפה, כגון גזים במעיים שמצריכים לעשות נקב במעיים לשחרר את הגזים אחרת ימותו תוך זמן קצר, בהעדה יש השגחה נפרדת על הנושא הזה, מה קורה בכשרויות אחרות?
ואגב, לגבי מצלמות צויין לעיל שהגרמ"ש קליין טוען שהרב וואזנר חזר בו, זה לא רק שהוא טוען, למיטב זכרוני הגר"ש וואזנר פרסם בכתב ידו שהוא חוזר בו אחרי שהוכח כמה טריקים ושטיקים ניתן לעשות עם מצלמות.