תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 09:39

‏‏לכידה.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי שניאור » 08 אוגוסט 2019, 09:42

לא נפתח לי אבל זה חזק מאוד.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 16:42

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 09:18
מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 22:47
יהודה1 כתב:
07 אוגוסט 2019, 21:00

ובלבד שהיה לו להבין שכלפי אותם רשעים, גם אסור לנהוג באלימות אף שעל פי פשטי הסוגיות ועל פי מה שלמד מרבותיו הרי נאמר שבור זרוע רשע.
וברור שת"ח כל שגגתם זדון וע"ה כל זדונם שגגה. אבל כאן הטענה היא שאם אתה אומר להם חילול ה' ואיסור הכאה וכו' בגלל שאתה טוען "תינוק שנשבה" אז הם אומרים אדרבה אני "תינוק שנשבה" לומר שאין להם דין תינוק שנשבה אלא הם עמלק.

החילוק הוא כמה תביעה יש על האדם להבין בשכלו שאין לו להתנהג כך. הדעת נותנת, וכך מקובל אצל כל ברי דעת בעולם, שאדם רשאי להתנהג על פי שיטתו והרעיונות בהם הוא מאמין, אך אין הוא רשאי להזיק לזולתו על בסיס זה. זאת משום שלאנשים יש דעות שונות ומגוונות, ואם כל אחד יכפה או יזיק לזולת בהתבסס על דעותיו הרי אין קיום לעולם. זו סברא פשוטה ומובנת לכל בר דעת באשר הוא, ואלו שמתעקשים לא להבין אותה צריך להסביר להם בשפה שלהם - דהיינו להזיק להם ולכופם עד שיואילו בטובם להפנים את הרעיון ההגיוני הנ"ל.

באם אותו קנאי (שבדרך כלל אינו ת"ח כלל ועיקר) אינו מוכן להפנים את הרעיון שאת הבנתו בנוגע להגדרת עמלק עליו להשאיר לעצמו, הרי שדרך היחידה לטיפול בו היא להחיל עליו את התואר "עמלק" ולנהוג בו בהתאם, ואולי זה יעזור לו להבין שכדאי לו להמנע מכפיית דעותיו על זולתו. ככל הנראה, בינתיים הכח והשלטון נמצאים ב"ה בעיקר אצל אלו שמבינים את העקרון הנ"ל ומתנהגים על פיו (פחות או יותר), וע"כ ידם של הבלתי מבינים עלולה להיות על התחתונה.
אין כאן שום תשובה. סך הכול יוצא שרוב העולם שולט במיעוטו על ידי כח ולא בגלל השכל האמיתי. הרי לפי זה יוצא שעם ישראל לא רשאים למחות את זרע עמלק בגלל שרב העולם לא מבינים את רשעותם של עמלק ואדרבה עשיו שונא ליעקב. ואדם צריך להבין שכמו שהוא בטוח שדעתו נכונה, כך הגויים בטוחים.
למעשה מה שכתבי עמלק אכן אינו מדוייק וכדאי לראות גם את המאמר של הגר"א וסרמן בעניין שכתב שהנמשכים אחרי הרשעים אינם עמלק רק המסיתים והמדיחים עצמם.
ומ"מ יש גמרא שאפיקורוסים מורידין ולא מעלין (כלומר אלימות). אלא שברור שההגדרה של אדם כאפיקורס צריכה להיות מוסכמת על כולם אחרת כל אחד יהרוג את חבירו. 
מ"מ מי שהתחנך שכל מי שלא מאמין בעיקרי האמונה הפשוטים הוא אפיקורס שמצווה לשונאו וכו' ולא מקבל את הטענה של תינוק שנשבה כי סבור שהיה לו להבין בשכלו, שעיקרי האמונה נכונים ואף שהתחנך אצל אחרים. וכ"ש מי שפרק מעליו את עול התורה, ולא משנה אם הסיבה היא בגלל שהוריו חינכו אותו לא נכון, (אלא אם כן השתגע לגמרי וכבר אינו נותן אימון בשום אדם),  ברור שעליו מסברא יש להחיל את הדין תינוק שנשבה. ומי שמתעקש לשנאותו ולקללו ולא לנהוג בו כשאר ישראל, על כרחך שהוא נגוע בשנאת ישראל ובשנאת ה'. ורק מתרץ את עצמו כביכול זה על פי התורה או השכל הישר או לשם שמים וכבוד התורה.

אני מאמין שכך הח"ח היה אומר. 

החילוק הוא שאנחנו קיבלנו דברי אלוקים חיים מפי הגבורה, ולזה יש לנו להתנהג על פי זה גם על חשבון הזולת כגון במחיית עמלק, כיון שאותו אחד שיצר את הזולת הוא זה שאמר לנו לנהוג כך. אבל במקרה דנן הרי אותו קנאי לא קיבל מפי הגבורה את ההבנה שמי שנתחנך על ברכי הכפירה אינו תינוק שנשבה, אדרבה מפשטות דברי הרמב"ם נראה לא כך, וגם מוסכם אצל גדולי הדור (לפחות אלו הידועים לי) שהדין כך עכ"פ לגבי שנאה וקללה והורדה (גם אם לא לגבי יין נסך וצירוף למנין וכדומה), וממילא כשמתעקש לנהוג בו שנאה וקללה בתואנה שכך נתחנך, בניגוד לשכל האנושי שכל עוד לא נצטוה על כך מפי הגבורה אינו רשאי לנהוג כדעתו על חשבון אחרים, הרי הוא בעצמו יצא מכלל תינוק שנשבה ומצוה לשנאתו ולקללו.

בקצרה אפשר לסכם כך: במקרה שאדם נוהג כפי שנראה בעיניו על חשבון אחרים, והדבר אינו מוסכם וברור ופשוט (אצל בר הכי) שכך ציווה הקב"ה לנהוג, הרי הוא ממזיקי העולם וצריך למונעו בכל דרך מלהזיק, כולל להזיק לו עצמו, עד שיבין שיש לנהוג בדרך ארץ. אבל אם נוהג זאת לא על חשבון אחרים, התביעה עליו פחותה בהרבה, ואנחנו משאירים אותה לאל דעות שיקבע את משקלה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 16:50

בבא קמא כתב:
08 אוגוסט 2019, 09:20
מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 22:47
יהודה1 כתב:
07 אוגוסט 2019, 21:00

ובלבד שהיה לו להבין שכלפי אותם רשעים, גם אסור לנהוג באלימות אף שעל פי פשטי הסוגיות ועל פי מה שלמד מרבותיו הרי נאמר שבור זרוע רשע.
וברור שת"ח כל שגגתם זדון וע"ה כל זדונם שגגה. אבל כאן הטענה היא שאם אתה אומר להם חילול ה' ואיסור הכאה וכו' בגלל שאתה טוען "תינוק שנשבה" אז הם אומרים אדרבה אני "תינוק שנשבה" לומר שאין להם דין תינוק שנשבה אלא הם עמלק.

החילוק הוא כמה תביעה יש על האדם להבין בשכלו שאין לו להתנהג כך. הדעת נותנת, וכך מקובל אצל כל ברי דעת בעולם, שאדם רשאי להתנהג על פי שיטתו והרעיונות בהם הוא מאמין, אך אין הוא רשאי להזיק לזולתו על בסיס זה. זאת משום שלאנשים יש דעות שונות ומגוונות, ואם כל אחד יכפה או יזיק לזולת בהתבסס על דעותיו הרי אין קיום לעולם. זו סברא פשוטה ומובנת לכל בר דעת באשר הוא, ואלו שמתעקשים לא להבין אותה צריך להסביר להם בשפה שלהם - דהיינו להזיק להם ולכופם עד שיואילו בטובם להפנים את הרעיון ההגיוני הנ"ל.

באם אותו קנאי (שבדרך כלל אינו ת"ח כלל ועיקר) אינו מוכן להפנים את הרעיון שאת הבנתו בנוגע להגדרת עמלק עליו להשאיר לעצמו, הרי שדרך היחידה לטיפול בו היא להחיל עליו את התואר "עמלק" ולנהוג בו בהתאם, ואולי זה יעזור לו להבין שכדאי לו להמנע מכפיית דעותיו על זולתו. ככל הנראה, בינתיים הכח והשלטון נמצאים ב"ה בעיקר אצל אלו שמבינים את העקרון הנ"ל ומתנהגים על פיו (פחות או יותר), וע"כ ידם של הבלתי מבינים עלולה להיות על התחתונה.


אבל חוקי תורתינו הקדושה לא כך אנו למדים, אלא כל הבא לעבור על איסור כופין אותו עד שיאמר רוצה אני ומי שאינו רוצה לקיים מצווה כופין אותו עד שתצא נפשו, יש כאלו שהורגים אותם במיתת בי"ד.

זה בגלל שמוסכם על כל החברה שכך ציווה הקב"ה. בדיוק כמו שמוסכם בעולם הרחב שאם מישהו עובר על חוקים מסויימים שהחברה קבעה הרי הוא ראוי לעונש הקבוע בחוק, כך גם ביהדות (וכ"ש הוא, שאצלנו הוא על פי הקב"ה ולא מדעתנו). 

מה שכתבתי מדובר באופן שלא מוסכם על כל החברה. למשל אם מאן דהוא מחליט ללכת ולכוף את כל שכניו לישב בסוכת חזו"א, כי לדעתו סוכה אחרת פסולה וא"כ אינם מקיימים מצוות סוכה, והולך ומכה אותם עד שתצא נפשם כדי שישבו בסוכה הכשרה לדעתו. האם הוא בגדר "תינוק שנשבה" כי הוא נתחנך שרק סוכת חזו"א כשרה וכל השאר פסולות???
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 870
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יוספזון » 08 אוגוסט 2019, 16:50

א. ישנם פוסקים גם בימינו החולקים על קביעת 'תינוק שנשבה' ואף מביאים ראיות לכך שמי ששמע אי פעם על יהדות כבר אינה בכלל תינוק שנשבה. ואם אותו אחד נוהג כאותם פוסקים שסבורים כך, מה לך להלין עליו.
חוץ מזה. לומר על כאלו שהיו חרדים וסטו מדרך הישר ופרקו מעליהם עול מלכות שמים שהם תינוקות שנשבו, זוהי הגדרה רחוקה מאוד מאוד....
ובנוסף לכך, הלא כולנו ערבים זה לזה, ובפרט אם נקבל שדינם של אלו כתינוקות שנשבו, כך שיש לנו אחריות עליהם. הרי אי אפשר לומר שהם לא מזיקים לנו במעשיהם וכפי שמצאנו שאלו שלא מיחוי נתפסו בעוונם. וכמו בספינה והמשל הידוע שהקודר חור בספינה וכו'.
ועל הטענה שהוא ממזיקי העולם, אדרבה, פנה נא לכל אלו הנוהגים כך, והם יצהירו בפניך שהם הם מצילי העולם. ולהם הוכחות חותכות לדבריהם... (עיין בדברי הבן איש חי בבניהו או בבן יהודע על הגמ' ואותו היום נפגמה קרן המזבח - ממה נפגם) ויביאו ראיות חזקות מפנחס קנאה, מרב אדא בר אהבה, ושאר גדולי עולם. ואף יביאו לך דברי הגמ' בערכין 'יכול לא יכנו ולא יסטרנו ולא יקללנו'... וכנפסק שמותר לפגוע באדם כדי למנעו מדבר עבירה.
אם כי יתכן שאנו סוברים אחרת, אבל איך אתה בא בטענות עליהם כאשר לפחות לטענתם התורה נר לרגליהם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 16:55

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 09:28
מה שהכי מעניין זה שכל אותם יפי נפש שאוהבים לדבר גבוהה על 'קבלה' ו'להכיל את השונה' אחוזים הם שנאה כבושה כלפי השמרנים והאדוקים.
וכנל המדברים מידי הרבה על אהבת ישראל ולא להרחיק אף אחד וכו' וכו'. בדרך כלל הם עצמם אחוזי שנאה לקבוצות אחרות יותר שמרניות.
הם יכולים לומר על חילונים שיש להם מידות טובות וכו' אבל היריבים שלהם רחמנא ליצלן הם אפיקורסים ומושחתים וצריך להשמיד אותם וכו'.
שימו לב שבדרך כלל זה הולך ביחד.

נכון מאד, ואלו באמת אינם סובלניים ומכילים את השונה כלל, אלא רק את אלו ששותפים להשקפת עולמם.

אבל הנידון כאן הוא אחר. הנידון כאן הוא הכלה של מישהו שמתעקש לא להכיל אותך אלא לשנוא אותך ולריב איתך. ההגיון אומר שמי שמקבל אחרים גם אם הם שונים ממנו, יש לנהוג בו באותה מידה ולקבל אותו גם אם הוא שונה. אבל מי שלא מקבל אחרים כי הם שונים ממנו, גם אותו אין לקבל כי הוא שונה. כאשר עשה כן יעשה לו. הלא כן?

"מאן דסני עלך לחברך לא תעביד". מי שרוצה שאחרים יקבלו אותו, עליו לקבל אחרים. ואם אינו נוהג כן אלא שונא אחרים, אל יתרגז כשאחרים שונאים אותו בחזרה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 16:57

יוספזון כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50
א. ישנם פוסקים גם בימינו החולקים על קביעת 'תינוק שנשבה' ואף מביאים ראיות לכך שמי ששמע אי פעם על יהדות כבר אינה בכלל תינוק שנשבה. ואם אותו אחד נוהג כאותם פוסקים שסבורים כך, מה לך להלין עליו.
חוץ מזה. לומר על כאלו שהיו חרדים וסטו מדרך הישר ופרקו מעליהם עול מלכות שמים שהם תינוקות שנשבו, זוהי הגדרה רחוקה מאוד מאוד....
ובנוסף לכך, הלא כולנו ערבים זה לזה, ובפרט אם נקבל שדינם של אלו כתינוקות שנשבו, כך שיש לנו אחריות עליהם. הרי אי אפשר לומר שהם לא מזיקים לנו במעשיהם וכפי שמצאנו שאלו שלא מיחוי נתפסו בעוונם. וכמו בספינה והמשל הידוע שהקודר חור בספינה וכו'.
ועל הטענה שהוא ממזיקי העולם, אדרבה, פנה נא לכל אלו הנוהגים כך, והם יצהירו בפניך שהם הם מצילי העולם. ולהם הוכחות חותכות לדבריהם... (עיין בדברי הבן איש חי בבניהו או בבן יהודע על הגמ' ואותו היום נפגמה קרן המזבח - ממה נפגם) ויביאו ראיות חזקות מפנחס קנאה, מרב אדא בר אהבה, ושאר גדולי עולם. ואף יביאו לך דברי הגמ' בערכין 'יכול לא יכנו ולא יסטרנו ולא יקללנו'... וכנפסק שמותר לפגוע באדם כדי למנעו מדבר עבירה.
אם כי יתכן שאנו סוברים אחרת, אבל איך אתה בא בטענות עליהם כאשר לפחות לטענתם התורה נר לרגליהם.
כבר נתבאר, שמאחר והנחה זו לא מוסכמת על כולם (כלומר על כל אלו ששומרים תורה ומצוות והולכים לפי ההלכה), א"כ אין הקנאי יכול לנהוג על חשבון אחרים כדעת הפוסקים שלו, אלא רק על חשבונו הפרטי בלבד. ואם יתעקש לנהוג כך גם על חשבון אחרים, הרי בל ילין אם אותם אחרים ינהגו בו כדעתם גם על חשבונו. די פשוט והגיוני.


יעויין בדוגמא שהבאתי לעיל. האם הינך מעוניין שמישהו יכפה אותך עד שתצא נפשך לישב בסוכת חזו"א כי כך סבור רבו? או שיסטור אותך ויקלל אותך כיון שהינך סומך על העירוב שלדעת רבו פסול?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי אלימלך » 08 אוגוסט 2019, 16:57

מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 22:47
החילוק הוא כמה תביעה יש על האדם להבין בשכלו שאין לו להתנהג כך. הדעת נותנת, וכך מקובל אצל כל ברי דעת בעולם, שאדם רשאי להתנהג על פי שיטתו והרעיונות בהם הוא מאמין, אך אין הוא רשאי להזיק לזולתו על בסיס זה. זאת משום שלאנשים יש דעות שונות ומגוונות, ואם כל אחד יכפה או יזיק לזולת בהתבסס על דעותיו הרי אין קיום לעולם. זו סברא פשוטה ומובנת לכל בר דעת באשר הוא.

אין בדברים כלל היגיון כי המדובר כאן הרי על אנשים חילוניים שחושבים שהם אוסף תאים וא"כ מה הבעיה להחריב את העולם אם זה משתלם להם.
יתירה מזו 'כל הברי דעת בעולם' משנים את דעתם לעיתים מזומנות, לפעמים הם גזענים לעיתים הם קומוניסטים וזה הצדק וכו'

יש בעצם ג' כיתות
א] המאמינים באלוקים שאצלם השכל מחזק את התכונות הטובות ומלמדם שלא להזיק לאחרים.
ב] האינדאנים הברברים וכדומה שאצלם אין כלל שכל אלא כל דבר מחליטים לפי תכונת נפשם
ג] הכת הגרועה ביותר זה החילונים של ימינו שאצלם השכל מתנגד לענין זה.

הערכים שעליהם בנוי העולם המערבי אינם בנוים על השכל אלא על ההנאה וזה מוליד את הערך הליברלי החופשי ושמותר להרוג בעלי חיים וכו וכו'

ומי יודע אולי עוד כמה שנים יחליטו 'ברי הדעת שבעולם' שמפני ריבוי האנשים בעולם הדעת נותנת שצריך להרוג כל אדם שאינו עשיר חכם נאה וגיבור.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי אלימלך » 08 אוגוסט 2019, 16:58

הטענה של תינוק שנשבה אינו שייך כלל אצל מי שיודע את היהדות שהרי שגגת תלמוד עולה זדון, אמנם כאשר רבותיו הורהו אינו נידון כמזיד כמובן.
במקום אחר בפורום הארכתי בביאור תינוק שנשבה וענינו ושאינו שייך אצל גויים שעובדים ע"ז.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 17:04

אלימלך כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:57
מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 22:47
החילוק הוא כמה תביעה יש על האדם להבין בשכלו שאין לו להתנהג כך. הדעת נותנת, וכך מקובל אצל כל ברי דעת בעולם, שאדם רשאי להתנהג על פי שיטתו והרעיונות בהם הוא מאמין, אך אין הוא רשאי להזיק לזולתו על בסיס זה. זאת משום שלאנשים יש דעות שונות ומגוונות, ואם כל אחד יכפה או יזיק לזולת בהתבסס על דעותיו הרי אין קיום לעולם. זו סברא פשוטה ומובנת לכל בר דעת באשר הוא.

אין בדברים כלל היגיון כי המדובר כאן הרי על אנשים חילוניים שחושבים שהם אוסף תאים וא"כ מה הבעיה להחריב את העולם אם זה משתלם להם.
יתירה מזו 'כל הברי דעת בעולם' משנים את דעתם לעיתים מזומנות, לפעמים הם גזענים לעיתים הם קומוניסטים וזה הצדק וכו'

יש בעצם ג' כיתות
א] המאמינים באלוקים שאצלם השכל מחזק את התכונות הטובות ומלמדם שלא להזיק לאחרים.
ב] האינדאנים הברברים וכדומה שאצלם אין כלל שכל אלא כל דבר מחליטים לפי תכונת נפשם
ג] הכת הגרועה ביותר זה החילונים של ימינו שאצלם השכל מתנגד לענין זה.

הערכים שעליהם בנוי העולם המערבי אינם בנוים על השכל אלא על ההנאה וזה מוליד את הערך הליברלי החופשי ושמותר להרוג בעלי חיים וכו וכו'

מי יודע אולי עוד כמה שנים יחליטו 'ברי הדעת שבעולם' שמפני ריבוי האנשים בעולם הדעת נותנת שצריך להרוג כל אדם שאינו עשיר חכם נאה וגיבור.

במחילה מכבודך, אבל נראה שאינך מכיר חילוניים כי אם מהתקשורת (כמו שרוב החילונים מכירים חרדים מהתקשורת, ודעתם עלינו בהתאם). אני מכיר כמה וכמה חילוניים באופן אישי, ואינם לא גזענים ולא קומוניסטים ולא משנים את דעתם לעתים מזומנות, אלא נוהגים באופן המתקבל על הדעת האנושית, ורק שלצערי לא רוצים להתבונן בעומק במטרת הגעתם לעולם.

ככלל אני רואה שהציבור כאן מכיר את העולם המערבי מהכתבות של יתד נאמן ודומיו, ולא מהיכרות אישית, וממילא אין טעם להמשיך לדון בענין. זה נכון שבעולם המערבי יש הרבה מהצביעות וחושבים שהם אוסף תאים ואינם מקבלים את מי ששמרן וכו' וכל מה שהוזכר ולא הוזכר כאן, אבל להזכירכם - בעולם המערבי יש מליאדרי בני אדם, ובהם הרבה סוגים שונים. לא כולם עשויים מקשה אחת. הדברים הנ"ל נכונים בדרך כלל אצל היותר קיצוניים שבהם, ולא אצל המתונים, בדיוק כמו שההאשמות שהחילונים מאשימים את החרדים (חסרי דרך ארץ, פרזיטים, זורקי אבנים וכו') נכונים רק אצל הקיצוניים החרדים ולא אצל המתונים. יש עוד להאריך בזה, אבל מי שמתעקש לשנוא את כל מי שבשם מערבי יכונה אין מה לדבר איתו, והרי הוא כאותם פנאטים מוסלמים המקללים את המערב יומם ולילה, כי זה מחזק את הרגשתם הדתית ונותן להם תחושת עליונות ובטחון בצדקת הדרך, והכי חשוב - פוטר אותם מהתנהגות אנושית בסיסית המקובלת במערב, ובכך מצדיקים את שפיכות הדמים שלהם והתנהגותם הברברית והחייתית.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי אלימלך » 08 אוגוסט 2019, 17:18

יתכן שלא הבנת את כונת דברי
לא טענתי שאין לחילונים ערכים של מוסר וצדק ושאינם מתנהגים בצורה נורמטיבית ויש בהם אנשים ישרים ורחמנים וכו', אלא טענתי שערכים אלו שגדלו עליהם אינם מבוססים על השכל אלא לפעמים על החינוך לעיתים על תכונות הנפש שהרי אינם מאמינים בכלום
והבאתי ראיה ממליארדים של אנשים ברי דעת שהיו גזענים וקומוניסטים שהמשפט 'כל בר דעת שבעולם' אינו מוכיח מאומה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 18:00

אלימלך כתב:
08 אוגוסט 2019, 17:18
יתכן שלא הבנת את כונת דברי
לא טענתי שאין לחילונים ערכים של מוסר וצדק ושאינם מתנהגים בצורה נורמטיבית ויש בהם אנשים ישרים ורחמנים וכו', אלא טענתי שערכים אלו שגדלו עליהם אינם מבוססים על השכל אלא לפעמים על החינוך לעיתים על תכונות הנפש שהרי אינם מאמינים בכלום
והבאתי ראיה ממליארדים של אנשים ברי דעת שהיו גזענים וקומוניסטים שהמשפט 'כל בר דעת שבעולם' אינו מוכיח מאומה.

ברור שהערכים מבוססים על החינוך ולא על השכל האישי של כל אדם, גם אצלנו זה כך. השאלה על מה החינוך מבוסס.
אולי תתפלא לשמוע, אבל הערכים הבסיסיים בחינוך של החברה המערבית מבוססים בעיקר על ערכי היהדות המובנים להגיון האנושי, כמו חמלה, צדק, ישרות, חסד, כבוד האדם וכדומה. ערכים אלו שבמשך שנים היו מקובלים רק אצל היהודים התפשטו עם הזמן לעולם הגויי על ידי הנצרות, אלא שבמשך מאות שנים זה היה רק בדיבורים ואילו בפועל התנהגו בברבריות כמו חיות, בגלל הקנאות הדתית של הכנסיה, והרצון שלה לשלוט על מאמיניה. עם השנים שהקנאות הדתית נחלשה, ושלטון הכניסה איבד את אחיזתו, התקבלו הערכים האלו ביתר שאת בעולם. לצד זה היה התפרקות מערכים כמו צניעות וקשר לדת, כריאקציה מהקיצוניות והשחיתות הכנסייתית, ונשארו רק הערכים שנתפסו כמועילים לחיות בנוחות ובשלוה. 

הבעיה היא שבדרך כלל מובילי דעת הקהל הם אנשים שמונעים בלהט אידיאולוגי לקדם את מה שטוב בעיניהם, ורוב העם נוהה אחריהם כעדר. ומסיבה זו בכל מקום שיש כח חזק שדוחף לכיוון אידיאולוגיה מסויימת, האידיאולוגיה הזו תתקבל כנורמה, גם אם סותרת את ההגיון או את המוסריות, כמו גזענות וקומוניזם. האמת שגם אצלנו זה כך במידה מסויימת, שהציבור מושפע מאד ממובילי דעת הקהל כמו לבלרי העיתונים ואנשי ההשקפה השונים. אלא שאצלנו מאחר והמילה האחרונה נתונה לגדולי הדור, שהינם אנשים חכמים וברי דעת ובעיקר - עבדו קשה לתקן את מידותיהם ולנקותם מאינטרסים אישיים, ממילא גם אם יש השפעות אחרות ממעצבי דעת קהל מסויימים, מ"מ הסטיה לא תהיה חמורה כמו אצל הגויים, שמנהיגיהם הם על פי רוב לא אנשים מוסריים יתר על המידה. אבל גם ביהדות, במידה והמנהיג סוטה מדרך הישר אזי אפשר לבוא למחוזות אפלים ביותר, כמו שקרה בבית שני אצל אלו שלא נשמעו לגדולי הדור אלא למנהיגי כנופיות הבריונים, וכמו שקורה היום בכתות השונות בציבור החרדי.



נ.ב. המשפט שהחילוניים והגויים לא מאמינים בכלום אינו מדוייק כלל. למעשה רובו המוחץ של העולם המערבי מאמין באלוקים, עם הבנות שונות ומגוונות של איך ומה זה מחייב. בארה"ב למעלה מ90% מאמינים באלוקים (כשכמחצית מהלא מאמינים מסופקים בענין). במדינות אירופה האחוזים נעים בין 70 ל90 אחוז, למעט צרפת בה יש יותר אתאיסטים. בארץ אחוז המאמינים הוא 80-90%. כל מי שמאמין באלוקים אינו רואה את האדם כ"אוסף תאים" אלא כיצירה רוחנית, שזה די משמעותי. אמנם אמונה תיאורטית באלוקים בלי לדעת איך הוא מחייב לנהוג משאירה את האדם חופשי לעשות מה שירצה, אבל עדיין - אם האדם משוכנע שיש כח רוחני בבריאה המחייב להתנהג בצורה טובה, מסתבר שזה משפיע בצורה כזו או אחרת, מאשר אם מסתכל על עצמו כאוסף תאים מקרי.
במזרח הרחוק אחוזי האתאיסטים גבוהים בהרבה וכמדומני הם הרוב, בגלל שהשפעת היהדות לא הגיעה אליהם. לדעתי מסיבה זו ערכיהם שונים לחלוטין, ואין אצלם מושג של יושר וחמלה וצדק. אצל הערבים המצב זונה, כי האמונה שלהם גופא מבוססת על מנטליות ערבית של אי התחשבות בבין אדם לחבירו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 19:16

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:57
יוספזון כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50
א. ישנם פוסקים גם בימינו החולקים על קביעת 'תינוק שנשבה' ואף מביאים ראיות לכך שמי ששמע אי פעם על יהדות כבר אינה בכלל תינוק שנשבה. ואם אותו אחד נוהג כאותם פוסקים שסבורים כך, מה לך להלין עליו.
חוץ מזה. לומר על כאלו שהיו חרדים וסטו מדרך הישר ופרקו מעליהם עול מלכות שמים שהם תינוקות שנשבו, זוהי הגדרה רחוקה מאוד מאוד....
ובנוסף לכך, הלא כולנו ערבים זה לזה, ובפרט אם נקבל שדינם של אלו כתינוקות שנשבו, כך שיש לנו אחריות עליהם. הרי אי אפשר לומר שהם לא מזיקים לנו במעשיהם וכפי שמצאנו שאלו שלא מיחוי נתפסו בעוונם. וכמו בספינה והמשל הידוע שהקודר חור בספינה וכו'.
ועל הטענה שהוא ממזיקי העולם, אדרבה, פנה נא לכל אלו הנוהגים כך, והם יצהירו בפניך שהם הם מצילי העולם. ולהם הוכחות חותכות לדבריהם... (עיין בדברי הבן איש חי בבניהו או בבן יהודע על הגמ' ואותו היום נפגמה קרן המזבח - ממה נפגם) ויביאו ראיות חזקות מפנחס קנאה, מרב אדא בר אהבה, ושאר גדולי עולם. ואף יביאו לך דברי הגמ' בערכין 'יכול לא יכנו ולא יסטרנו ולא יקללנו'... וכנפסק שמותר לפגוע באדם כדי למנעו מדבר עבירה.
אם כי יתכן שאנו סוברים אחרת, אבל איך אתה בא בטענות עליהם כאשר לפחות לטענתם התורה נר לרגליהם.
כבר נתבאר, שמאחר והנחה זו לא מוסכמת על כולם (כלומר על כל אלו ששומרים תורה ומצוות והולכים לפי ההלכה), א"כ אין הקנאי יכול לנהוג על חשבון אחרים כדעת הפוסקים שלו, אלא רק על חשבונו הפרטי בלבד. ואם יתעקש לנהוג כך גם על חשבון אחרים, הרי בל ילין אם אותם אחרים ינהגו בו כדעתם גם על חשבונו. די פשוט והגיוני.


יעויין בדוגמא שהבאתי לעיל. האם הינך מעוניין שמישהו יכפה אותך עד שתצא נפשך לישב בסוכת חזו"א כי כך סבור רבו? או שיסטור אותך ויקלל אותך כיון שהינך סומך על העירוב שלדעת רבו פסול?

אם אני מבין נכון אתה מתכוון שאף שבאמת אתה סבור שייתכן תינוק שנשבה גם בנוהג באלימות וכיו"ב אבל אתה סובר שכיון שהוא נוהג כך עם אחרים, כך ראוי לנהוג עמו. ולא בגלל שיש עליו טענה למה אתה חוטא אלא בגלל שתיקון העולם הוא שהשליטה תהיה במקום אחד ולא שכל אחד יכפה את דעתו.
הבנתי נכון, או שהתכוונת למשהו אחר?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 19:20

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:16
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:57
יוספזון כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50
א. ישנם פוסקים גם בימינו החולקים על קביעת 'תינוק שנשבה' ואף מביאים ראיות לכך שמי ששמע אי פעם על יהדות כבר אינה בכלל תינוק שנשבה. ואם אותו אחד נוהג כאותם פוסקים שסבורים כך, מה לך להלין עליו.
חוץ מזה. לומר על כאלו שהיו חרדים וסטו מדרך הישר ופרקו מעליהם עול מלכות שמים שהם תינוקות שנשבו, זוהי הגדרה רחוקה מאוד מאוד....
ובנוסף לכך, הלא כולנו ערבים זה לזה, ובפרט אם נקבל שדינם של אלו כתינוקות שנשבו, כך שיש לנו אחריות עליהם. הרי אי אפשר לומר שהם לא מזיקים לנו במעשיהם וכפי שמצאנו שאלו שלא מיחוי נתפסו בעוונם. וכמו בספינה והמשל הידוע שהקודר חור בספינה וכו'.
ועל הטענה שהוא ממזיקי העולם, אדרבה, פנה נא לכל אלו הנוהגים כך, והם יצהירו בפניך שהם הם מצילי העולם. ולהם הוכחות חותכות לדבריהם... (עיין בדברי הבן איש חי בבניהו או בבן יהודע על הגמ' ואותו היום נפגמה קרן המזבח - ממה נפגם) ויביאו ראיות חזקות מפנחס קנאה, מרב אדא בר אהבה, ושאר גדולי עולם. ואף יביאו לך דברי הגמ' בערכין 'יכול לא יכנו ולא יסטרנו ולא יקללנו'... וכנפסק שמותר לפגוע באדם כדי למנעו מדבר עבירה.
אם כי יתכן שאנו סוברים אחרת, אבל איך אתה בא בטענות עליהם כאשר לפחות לטענתם התורה נר לרגליהם.
כבר נתבאר, שמאחר והנחה זו לא מוסכמת על כולם (כלומר על כל אלו ששומרים תורה ומצוות והולכים לפי ההלכה), א"כ אין הקנאי יכול לנהוג על חשבון אחרים כדעת הפוסקים שלו, אלא רק על חשבונו הפרטי בלבד. ואם יתעקש לנהוג כך גם על חשבון אחרים, הרי בל ילין אם אותם אחרים ינהגו בו כדעתם גם על חשבונו. די פשוט והגיוני.


יעויין בדוגמא שהבאתי לעיל. האם הינך מעוניין שמישהו יכפה אותך עד שתצא נפשך לישב בסוכת חזו"א כי כך סבור רבו? או שיסטור אותך ויקלל אותך כיון שהינך סומך על העירוב שלדעת רבו פסול?

אם אני מבין נכון אתה מתכוון שאף שבאמת אתה סבור שייתכן תינוק שנשבה גם בנוהג באלימות וכיו"ב אבל אתה סובר שכיון שהוא נוהג כך עם אחרים, כך ראוי לנהוג עמו. ולא בגלל שיש עליו טענה למה אתה חוטא אלא בגלל שתיקון העולם הוא שהשליטה תהיה במקום אחד ולא שכל אחד יכפה את דעתו.
הבנתי נכון, או שהתכוונת למשהו אחר?
לא בדיוק. כוונתי היא שמאחר וראוי לנהוג עמו כפי שהוא נוהג עם אחרים, ממילא עליו להבין זאת בעצמו ולא לנהוג כך, משום ד"עלך סני לחברך לא תעביד".
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 19:22

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:20
לא בדיוק. כוונתי היא שמאחר וראוי לנהוג עמו כפי שהוא נוהג עם אחרים, ממילא עליו להבין זאת בעצמו ולא לנהוג כך, משום ד"עלך סני לחברך לא תעביד".
אבל הוא טוען שמי שאומר על אפיקורסים שהם לא מורידין ולא מעלין שלא ינהג כך עם מי שחולק עליו וסובר שהם לא תינוקות שנשבו.
אז יש לו במה להיתלות וחוזר חלילה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 19:24

ואף אחד לא עושה לחברו הוא עושה למי שהוא סובר שגם חבירו צריך לעשות לו. ומתרעם על חבירו למה להם אתה לא עושה ולי כן. ומוכח מזה שאין זה אלא משום שאתה רוצה להתחבר לרשעים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 אוגוסט 2019, 19:28

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 18:00
אולי תתפלא לשמוע, אבל הערכים הבסיסיים בחינוך של החברה המערבית מבוססים בעיקר על ערכי היהדות המובנים להגיון האנושי, כמו חמלה, צדק, ישרות, חסד, כבוד האדם וכדומה. ערכים אלו שבמשך שנים היו מקובלים רק אצל היהודים התפשטו עם הזמן לעולם הגויי על ידי הנצרות, אלא שבמשך מאות שנים זה היה רק בדיבורים ואילו בפועל התנהגו בברבריות כמו חיות, בגלל הקנאות הדתית של הכנסיה, והרצון שלה לשלוט על מאמיניה. עם השנים שהקנאות הדתית נחלשה, ושלטון הכניסה איבד את אחיזתו, התקבלו הערכים האלו ביתר שאת בעולם.

אתה יותר מידי חסיד של העולם המערבי...
ובכל מקרה היסודות של מוסר וחמלה בעולם המערבי אמנם לקוחים מהיהדות בעיבוד נוצרי
אבל היסודות של העולם המערבי הוא לא רק זה
והרבה מהערכים שנחשבים היום לדברים מחוייבים בתרבות המערב
עיקרם לקוח מהתרבות היוונית  [שענין המוסר במובן של חמלה וחסד לא היה קיים אצלייהם כלל]


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 19:36

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:24
ואף אחד לא עושה לחברו הוא עושה למי שהוא סובר שגם חבירו צריך לעשות לו. ומתרעם על חבירו למה להם אתה לא עושה ולי כן. ומוכח מזה שאין זה אלא משום שאתה רוצה להתחבר לרשעים.

לאיזה רשעים בדיוק אני רוצה להתחבר?

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 19:38

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:22
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:20
לא בדיוק. כוונתי היא שמאחר וראוי לנהוג עמו כפי שהוא נוהג עם אחרים, ממילא עליו להבין זאת בעצמו ולא לנהוג כך, משום ד"עלך סני לחברך לא תעביד".
אבל הוא טוען שמי שאומר על אפיקורסים שהם לא מורידין ולא מעלין שלא ינהג כך עם מי שחולק עליו וסובר שהם לא תינוקות שנשבו.
אז יש לו במה להיתלות וחוזר חלילה.
נראה שאינך מבין את טענתי. אני אומר כלל הגיוני פשוט: אם אדם רוצה שינהגו עמו בצורה נאותה, הרי עליו גם להתנהג עם אחרים באותה צורה. מי שלא מתנהג עם אחרים בצורה נאותה, גם אחרים לא ינהגו עמו בצורה נאותה. עד כאן מובן?

אם כן, יוצא שמי שרוצה להזיק לאחרים בגלל שאינם נוהגים כפי דעתו, הרי שמן הדין שאחרים יזיקוהו אם אינו נוהג כפי דעתם. מה שאין כן מי שלא מזיק לאחרים, לא יזיקו לו. פשוט וברור.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 19:43

איש ווילנא כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:28
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 18:00
אולי תתפלא לשמוע, אבל הערכים הבסיסיים בחינוך של החברה המערבית מבוססים בעיקר על ערכי היהדות המובנים להגיון האנושי, כמו חמלה, צדק, ישרות, חסד, כבוד האדם וכדומה. ערכים אלו שבמשך שנים היו מקובלים רק אצל היהודים התפשטו עם הזמן לעולם הגויי על ידי הנצרות, אלא שבמשך מאות שנים זה היה רק בדיבורים ואילו בפועל התנהגו בברבריות כמו חיות, בגלל הקנאות הדתית של הכנסיה, והרצון שלה לשלוט על מאמיניה. עם השנים שהקנאות הדתית נחלשה, ושלטון הכניסה איבד את אחיזתו, התקבלו הערכים האלו ביתר שאת בעולם.

אתה יותר מידי חסיד של העולם המערבי...
ובכל מקרה היסודות של מוסר וחמלה בעולם המערבי אמנם לקוחים מהיהדות בעיבוד נוצרי
אבל היסודות של העולם המערבי הוא לא רק זה
והרבה מהערכים שנחשבים היום לדברים מחוייבים בתרבות המערב
עיקרם לקוח מהתרבות היוונית  [שענין המוסר במובן של חמלה וחסד לא היה קיים אצלייהם כלל]
אינני חסיד של העולם המערבי כלל, מאחר וכאמור ערכיה הבסיסיים לקוחים מהיהדות (עם עיוותים מסויימים), וממילא נמצא שאני חסיד של היהדות. מה שאיני אוהב הוא אנשים אצלנו שיש להם ריאקציה לעולם המערבי, ולכן דוחים ערכים שהינם בעצם יהודיים, אלא שבנוסף לכך הם גם מערביים (והמערב הקצין אותם), וזה גורם להם לאבד דרך ארץ ותבונה אנושית בסיסית. וכבר הרחבתי בזה באשכול אחר.

אמת ונכון שישנם הרבה דברים שלקוחים מהתרבות היוונית, כמו ההשקעה בגוף והערצה יתירה של התבונה האנושית, אבל אלו אינם נכללים לדעתי בגדר "ערכים" כל כלל ועיקר.
 


זקן ויושב בישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 1128
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 אוגוסט 2019, 19:55

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50
בבא קמא כתב:
08 אוגוסט 2019, 09:20
מבקש אמת כתב:
07 אוגוסט 2019, 22:47


החילוק הוא כמה תביעה יש על האדם להבין בשכלו שאין לו להתנהג כך. הדעת נותנת, וכך מקובל אצל כל ברי דעת בעולם, שאדם רשאי להתנהג על פי שיטתו והרעיונות בהם הוא מאמין, אך אין הוא רשאי להזיק לזולתו על בסיס זה. זאת משום שלאנשים יש דעות שונות ומגוונות, ואם כל אחד יכפה או יזיק לזולת בהתבסס על דעותיו הרי אין קיום לעולם. זו סברא פשוטה ומובנת לכל בר דעת באשר הוא, ואלו שמתעקשים לא להבין אותה צריך להסביר להם בשפה שלהם - דהיינו להזיק להם ולכופם עד שיואילו בטובם להפנים את הרעיון ההגיוני הנ"ל.

באם אותו קנאי (שבדרך כלל אינו ת"ח כלל ועיקר) אינו מוכן להפנים את הרעיון שאת הבנתו בנוגע להגדרת עמלק עליו להשאיר לעצמו, הרי שדרך היחידה לטיפול בו היא להחיל עליו את התואר "עמלק" ולנהוג בו בהתאם, ואולי זה יעזור לו להבין שכדאי לו להמנע מכפיית דעותיו על זולתו. ככל הנראה, בינתיים הכח והשלטון נמצאים ב"ה בעיקר אצל אלו שמבינים את העקרון הנ"ל ומתנהגים על פיו (פחות או יותר), וע"כ ידם של הבלתי מבינים עלולה להיות על התחתונה.


אבל חוקי תורתינו הקדושה לא כך אנו למדים, אלא כל הבא לעבור על איסור כופין אותו עד שיאמר רוצה אני ומי שאינו רוצה לקיים מצווה כופין אותו עד שתצא נפשו, יש כאלו שהורגים אותם במיתת בי"ד.
זה בגלל שמוסכם על כל החברה שכך ציווה הקב"ה. בדיוק כמו שמוסכם בעולם הרחב שאם מישהו עובר על חוקים מסויימים שהחברה קבעה הרי הוא ראוי לעונש הקבוע בחוק, כך גם ביהדות (וכ"ש הוא, שאצלנו הוא על פי הקב"ה ולא מדעתנו). 

מה שכתבתי מדובר באופן שלא מוסכם על כל החברה. למשל אם מאן דהוא מחליט ללכת ולכוף את כל שכניו לישב בסוכת חזו"א, כי לדעתו סוכה אחרת פסולה וא"כ אינם מקיימים מצוות סוכה, והולך ומכה אותם עד שתצא נפשם כדי שישבו בסוכה הכשרה לדעתו. האם הוא בגדר "תינוק שנשבה" כי הוא נתחנך שרק סוכת חזו"א כשרה וכל השאר פסולות???

האם כפיה של בי"ד על איסורים היא רק בשכל החברה מסכימה וכו'? 
מה הקשר לסוכת חזו"א? ברור שכל אחד יכול לנהוג בדין כפי רבותיו, למה לא נקטת דוגמא יותר שייכת כמו גנרטור? 
אבל יש למשל אפילו בדיני ממונות שיטות דחויות שאפילו קים לי אי אפשר לטעון, ובית דין כופה ומוציא מהמוחזק על סמך זה שאין הלכה כאותה שיטה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 אוגוסט 2019, 20:11

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:43
מה שאיני אוהב הוא אנשים אצלנו שיש להם ריאקציה לעולם המערבי, ולכן דוחים ערכים שהינם בעצם יהודיים, אלא שבנוסף לכך הם גם מערביים (והמערב הקצין אותם), וזה גורם להם לאבד דרך ארץ ותבונה אנושית בסיסית

אז קודם כל אני מעיד בעצמי שיש ריאקציה קיצונית מהעולם המערבי
ואני מחבב "מאוד" את כל מי שמנסה לצאת מהקופסה הסגורה והמקובעת של העולם המערבי [שפוסלת כל חשיבה שונה]
אני לא חושב שזה גורם לי לאיבוד דרך ארץ [אולי דרך ארץ של העולם המערבי] ולא תבונה אנושית בסיסית

והריאקציה מהעולם המערבי הוא דבר טבעי ונובע מ"תבונה אנושית בסיסית"
של כל מי שהוא מאמין במשהו
ויש לו כבוד עצמי ולא מקבל את כפית החשיבה של העולם ה"ליברל".

העולם המערבי לא הקצין את אותם הערכים אלא משתמש באותם ערכים להתנגח בכל ערך שונה 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 20:13

זקן ויושב בישיבה כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:55
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50
בבא קמא כתב:
08 אוגוסט 2019, 09:20



אבל חוקי תורתינו הקדושה לא כך אנו למדים, אלא כל הבא לעבור על איסור כופין אותו עד שיאמר רוצה אני ומי שאינו רוצה לקיים מצווה כופין אותו עד שתצא נפשו, יש כאלו שהורגים אותם במיתת בי"ד.
זה בגלל שמוסכם על כל החברה שכך ציווה הקב"ה. בדיוק כמו שמוסכם בעולם הרחב שאם מישהו עובר על חוקים מסויימים שהחברה קבעה הרי הוא ראוי לעונש הקבוע בחוק, כך גם ביהדות (וכ"ש הוא, שאצלנו הוא על פי הקב"ה ולא מדעתנו). 

מה שכתבתי מדובר באופן שלא מוסכם על כל החברה. למשל אם מאן דהוא מחליט ללכת ולכוף את כל שכניו לישב בסוכת חזו"א, כי לדעתו סוכה אחרת פסולה וא"כ אינם מקיימים מצוות סוכה, והולך ומכה אותם עד שתצא נפשם כדי שישבו בסוכה הכשרה לדעתו. האם הוא בגדר "תינוק שנשבה" כי הוא נתחנך שרק סוכת חזו"א כשרה וכל השאר פסולות???
האם כפיה של בי"ד על איסורים היא רק בשכל החברה מסכימה וכו'? 



כן. זה בדיוק מה שהחזו"א טוען לגבי מורידין ולא מעלין, שרק כשהדבר ברור והרשעים פורצים את הגדר יש לגדור ע"י הורדתן, אבל כשהבלבול רב ואין הסכמה וגדר ברור, אזי אין שום ענין להעניש את הרשעים, אלא אדרבה יצא מזה נזק.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 20:19

איש ווילנא כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:11
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:43
מה שאיני אוהב הוא אנשים אצלנו שיש להם ריאקציה לעולם המערבי, ולכן דוחים ערכים שהינם בעצם יהודיים, אלא שבנוסף לכך הם גם מערביים (והמערב הקצין אותם), וזה גורם להם לאבד דרך ארץ ותבונה אנושית בסיסית

אז קודם כל אני מעיד בעצמי שיש ריאקציה קיצונית מהעולם המערבי
ואני מחבב "מאוד" את כל מי שמנסה לצאת מהקופסה הסגורה והמקובעת של העולם המערבי [שפוסלת כל חשיבה שונה]
אני לא חושב שזה גורם לי לאיבוד דרך ארץ [אולי דרך ארץ של העולם המערבי] ולא תבונה אנושית בסיסית

והריאקציה מהעולם המערבי הוא דבר טבעי ונובע מ"תבונה אנושית בסיסית"
של כל מי שהוא מאמין במשהו
ויש לו כבוד עצמי ולא מקבל את כפית החשיבה של העולם ה"ליברל".

שוב, אתה מדבר על הליברלים הקיצוניים שבאמת אינם ליברלים כלל וכלל, וכופים את הלך מחשבתם על מי שחושב אחרת מהם. כלפי דידם ושכמותם צריך לנהוג כמידתם, דהיינו לריב איתם ולכפות עליהם את הערכים שלנו (באם זה אפשרי), עד שיבינו שעליהם להפסיק לכפות את דעותיהם על אחרים. הם בדיוק כמו הקנאים, פשוט קנאים לרעיונות אחרים.

אבל עליך להבין שרוב העולם אינו כזה, ואינו קיצוני ברמה כזו. כמה מאזרחי ישראל חושבים שצריך לכפות על החרדים לפרסם תמונות נשים ולאסור הפרדה באירועים חרדיים? מעטים מאד. הבעיה היא שאותם מעטים הם השולטים בתקשורת ובבג"ץ, אבל הרוב הדומם אינו כמותם. בדיוק כמו שרוב החרדים אינם סבורים שיש לכפות על החילונים שלא לפרסם תמונות נשים בעיתונים שלהם, ולחייב הפרדה באירועים שלהם.

מה שאתה כותב על "העולם המערבי" הוא בדיוק כמו שהתקשורת כותבת על "העולם החרדי". שני העולמות הללו אינם עשויים מקשה אחת, ומורכבים מהמון גוונים ואנשים שונים בתכלית השינוי זה מזה. 
לא שיש לי איזה חיבה מיוחדת לעולם המערבי, אבל הגישה הריאקציונרית והשטחית הזו צורמת לי מאד.


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 20:20

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:13
זקן ויושב בישיבה כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:55
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 16:50

זה בגלל שמוסכם על כל החברה שכך ציווה הקב"ה. בדיוק כמו שמוסכם בעולם הרחב שאם מישהו עובר על חוקים מסויימים שהחברה קבעה הרי הוא ראוי לעונש הקבוע בחוק, כך גם ביהדות (וכ"ש הוא, שאצלנו הוא על פי הקב"ה ולא מדעתנו). 

מה שכתבתי מדובר באופן שלא מוסכם על כל החברה. למשל אם מאן דהוא מחליט ללכת ולכוף את כל שכניו לישב בסוכת חזו"א, כי לדעתו סוכה אחרת פסולה וא"כ אינם מקיימים מצוות סוכה, והולך ומכה אותם עד שתצא נפשם כדי שישבו בסוכה הכשרה לדעתו. האם הוא בגדר "תינוק שנשבה" כי הוא נתחנך שרק סוכת חזו"א כשרה וכל השאר פסולות???
האם כפיה של בי"ד על איסורים היא רק בשכל החברה מסכימה וכו'? 



כן. זה בדיוק מה שהחזו"א טוען לגבי מורידין ולא מעלין, שרק כשהדבר ברור והרשעים פורצים את הגדר יש לגדור ע"י הורדתן, אבל כשהבלבול רב ואין הסכמה וגדר ברור, אזי אין שום ענין להעניש את הרשעים, אלא אדרבה יצא מזה נזק.

לא יודע מה אומר החזו"א. עכ"פ לא נראה לי שיש בזה גדר אמיתי זה סוג של התנהלות. 
אדרבה הנה רואים בפרשיות בתורה כמו חטא העגל, וכי משום שהיה שמה אלפי חוטאים אז לא קיימו בהם את הדין? הרי ההוראה היתה 'הרגו איש באחיו'. כנ"ל במעשה זמרי.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 656
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 אוגוסט 2019, 20:25

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:19
איש ווילנא כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:11
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:43
 


שוב, אתה מדבר על הליברלים הקיצוניים שבאמת אינם ליברלים כלל וכלל, וכופים את הלך מחשבתם על מי שחושב אחרת מהם. כלפי דידם ושכמותם צריך לנהוג כמידתם, דהיינו לריב איתם ולכפות עליהם את הערכים שלנו (באם זה אפשרי), עד שיבינו שעליהם להפסיק לכפות את דעותיהם על אחרים. הם בדיוק כמו הקנאים, פשוט קנאים לרעיונות אחרים.

אבל עליך להבין שרוב העולם אינו כזה, ואינו קיצוני ברמה כזו. כמה מאזרחי ישראל חושבים שצריך לכפות על החרדים לפרסם תמונות נשים ולאסור הפרדה באירועים חרדיים? מעטים מאד. הבעיה היא שאותם מעטים הם השולטים בתקשורת ובבג"ץ, אבל הרוב הדומם אינו כמותם. בדיוק כמו שרוב החרדים אינם סבורים שיש לכפות על החילונים שלא לפרסם תמונות נשים בעיתונים שלהם, ולחייב הפרדה באירועים שלהם.

מה שאתה כותב על "העולם המערבי" הוא בדיוק כמו שהתקשורת כותבת על "העולם החרדי". שני העולמות הללו אינם עשויים מקשה אחת, ומורכבים מהמון גוונים ואנשים שונים בתכלית השינוי זה מזה. 
לא שיש לי איזה חיבה מיוחדת לעולם המערבי, אבל הגישה הריאקציונרית והשטחית הזו צורמת לי מאד.
אכן המון העם אינו כזה 
אבל זו הדעה השולטת באונברסיטאות 
ויש לבדוק את העם אצל "גדוליו" 
שהם המושכים בחוטים והם המנהיגים 
והכיוון של כל העם הולך לשם 
השמאל כבר שם והימין הולך לשם בצעדים איטיים יותר 
בכל מקרה זה התרבות המערבית בעידן המודרני 
הימין קצת מנסה לשמור משהו מהתרבות הישנה 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 20:25

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:20
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:13
זקן ויושב בישיבה כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:55

האם כפיה של בי"ד על איסורים היא רק בשכל החברה מסכימה וכו'? 



כן. זה בדיוק מה שהחזו"א טוען לגבי מורידין ולא מעלין, שרק כשהדבר ברור והרשעים פורצים את הגדר יש לגדור ע"י הורדתן, אבל כשהבלבול רב ואין הסכמה וגדר ברור, אזי אין שום ענין להעניש את הרשעים, אלא אדרבה יצא מזה נזק.

לא יודע מה אומר החזו"א. עכ"פ לא נראה לי שיש בזה גדר אמיתי זה סוג של התנהלות. 
אדרבה הנה רואים בפרשיות בתורה כמו חטא העגל, וכי משום שהיה שמה אלפי חוטאים אז לא קיימו בהם את הדין? הרי ההוראה היתה 'הרגו איש באחיו'. כנ"ל במעשה זמרי.


אי אפשר להביא ראיה מדור המדבר, שכל מעשיהם נעשו בנבואה ישירה של הקב"ה למשה.

אבל אפילו אילו לא היה כן אין זה ראיה לנידון דידן, משום שלא הכמות של האנשים היא הענין, אלא האחוזים שלהם בחברה. החברה היהודית היתה כפופה לחוקי התורה, ואותם אלפים שעברו על החוקים נידונו לעונש ע"י הרוב שמנה מליונים. אבל אם יש מחלוקת בעם היהודי האם מעשה מסויים הינו מותר עפ"י חוקי התורה או לא, וכי חלק אחד שסובר שאסור יכול לכפות את החלק השני שסובר שמותר? אם יעשו כן יחרב כל העם במלחמת אחים.
 


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 20:25

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:19
איש ווילנא כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:11
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:43
מה שאיני אוהב הוא אנשים אצלנו שיש להם ריאקציה לעולם המערבי, ולכן דוחים ערכים שהינם בעצם יהודיים, אלא שבנוסף לכך הם גם מערביים (והמערב הקצין אותם), וזה גורם להם לאבד דרך ארץ ותבונה אנושית בסיסית

אז קודם כל אני מעיד בעצמי שיש ריאקציה קיצונית מהעולם המערבי
ואני מחבב "מאוד" את כל מי שמנסה לצאת מהקופסה הסגורה והמקובעת של העולם המערבי [שפוסלת כל חשיבה שונה]
אני לא חושב שזה גורם לי לאיבוד דרך ארץ [אולי דרך ארץ של העולם המערבי] ולא תבונה אנושית בסיסית

והריאקציה מהעולם המערבי הוא דבר טבעי ונובע מ"תבונה אנושית בסיסית"
של כל מי שהוא מאמין במשהו
ויש לו כבוד עצמי ולא מקבל את כפית החשיבה של העולם ה"ליברל".

שוב, אתה מדבר על הליברלים הקיצוניים שבאמת אינם ליברלים כלל וכלל, וכופים את הלך מחשבתם על מי שחושב אחרת מהם. כלפי דידם ושכמותם צריך לנהוג כמידתם, דהיינו לריב איתם ולכפות עליהם את הערכים שלנו (באם זה אפשרי), עד שיבינו שעליהם להפסיק לכפות את דעותיהם על אחרים. הם בדיוק כמו הקנאים, פשוט קנאים לרעיונות אחרים.

אבל עליך להבין שרוב העולם אינו כזה, ואינו קיצוני ברמה כזו. כמה מאזרחי ישראל חושבים שצריך לכפות על החרדים לפרסם תמונות נשים ולאסור הפרדה באירועים חרדיים? מעטים מאד. הבעיה היא שאותם מעטים הם השולטים בתקשורת ובבג"ץ, אבל הרוב הדומם אינו כמותם. בדיוק כמו שרוב החרדים אינם סבורים שיש לכפות על החילונים שלא לפרסם תמונות נשים בעיתונים שלהם, ולחייב הפרדה באירועים שלהם.


למה אתה מדמה כל הזמן כאילו יש כאן שתי ציבורים זה לצד זה וכל אחד חי את חייו לפי דרכו.
חס ושלום, אנחנו מסתכלים [או צריכים להסתכל] על החילונים כמו בהמות רח"ל חייהם אינם חיים כלל, ואין נידון כלל אם אנו באים לכפות אותם, גם אם מבחינה מציאותית אין לזה מקום כמובן, אבל המבט שלנו עליהם לא משתנה בגלל זה.  
 


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 20:27

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:25
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:20
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:13




כן. זה בדיוק מה שהחזו"א טוען לגבי מורידין ולא מעלין, שרק כשהדבר ברור והרשעים פורצים את הגדר יש לגדור ע"י הורדתן, אבל כשהבלבול רב ואין הסכמה וגדר ברור, אזי אין שום ענין להעניש את הרשעים, אלא אדרבה יצא מזה נזק.

לא יודע מה אומר החזו"א. עכ"פ לא נראה לי שיש בזה גדר אמיתי זה סוג של התנהלות. 
אדרבה הנה רואים בפרשיות בתורה כמו חטא העגל, וכי משום שהיה שמה אלפי חוטאים אז לא קיימו בהם את הדין? הרי ההוראה היתה 'הרגו איש באחיו'. כנ"ל במעשה זמרי.


אי אפשר להביא ראיה מדור המדבר, שכל מעשיהם נעשו בנבואה ישירה של הקב"ה למשה.

אבל אפילו אילו לא היה כן אין זה ראיה לנידון דידן, משום שלא הכמות של האנשים היא הענין, אלא האחוזים שלהם בחברה. החברה היהודית היתה כפופה לחוקי התורה, ואותם אלפים שעברו על החוקים נידונו לעונש ע"י הרוב שמנה מליונים. אבל אם יש מחלוקת בעם היהודי האם מעשה מסויים הינו מותר עפ"י חוקי התורה או לא, וכי חלק אחד שסובר שאסור יכול לכפות את החלק השני שסובר שמותר? אם יעשו כן יחרב כל העם במלחמת אחים.
חס ושלום. אילו דיבורים?
הערב רב היו הרוב, ועל כן נקראו בשמם ערב רב, כמבואר בתרגומים.
רק שבט לוי לא נלחם כל השאר עמדו מן הצד. 
ושוב, זה לא קשור למחלוקת, אתה כל הזמן משתמש בדוגמא לא נכונה.
בכלל אני מצטער לומר לך אבל כל סוג סברותיך ההגיוניות והאנושיות לקוחות מהעולם המערבי. במחילה.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 20:33

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:38
נראה שאינך מבין את טענתי. אני אומר כלל הגיוני פשוט: אם אדם רוצה שינהגו עמו בצורה נאותה, הרי עליו גם להתנהג עם אחרים באותה צורה. מי שלא מתנהג עם אחרים בצורה נאותה, גם אחרים לא ינהגו עמו בצורה נאותה. עד כאן מובן?
הנחה מחוסרת הגדרה. מה זה צורה נאותה? צורה שכך ראוי לנהוג עם אנשים? מי שמזיק לעולם, צריך להזיק לו. מי שאין לו זכות קיום בעולם, צריך להשמיד אותו. זוהי צורה נאותה.
קיימת תפיסה מוצדקת ביהדות, שרשעים לא מזיקים רק כשהם חוטאים בין אדם לחבירו אלא גם כשהם חוטאים בין אדם למקום. וכ"ש כשמסיתים אחרים לעבור על עבירות אפילו של בין אדם למקום. לכן התורה אמרה לא לחוס על המסית לע"ז.
ממילא כשאדם יוצא מנקודה הנחה שאנשים מסויימים נכללים בקטגוריה של מי שמזיק או מי שאין לו זכות קיום, אז הוא לא אשם אם הוא נוהג על פי זה. ואם אתה טוען שמי שהיה לו להבין הוא תמיד אשם, איך אתה מצדיק את העבריינים בגלל כפירתם שוודאי היה להם להבין. ובפרט כשהם מכירים ומתכוונים למרוד. או שנו ופירשו.
(עיין גם ברדב"ז על מה שכתב נגד הקראים בהלכות ממרים).

כעת ההנחה היא שמי שמזיקים לו בגלל שהוא מזיק לאחרים, אמור להבין שאסור לו להזיק לאחרים בגלל שהוא עצמו מבין שמי שמזיק לאחרים אמורים להזיק לו, לא מתחילה. שהרי נטען, למה לדעתך אין לעשות כדבריי, בגלל שאתה סבור שמי שמזיק על ידי דבר רוחני והוא לא מבין את זה בשכלו (שזה מזיק) אז הוא לא מספיק אשם כדי שנרשה לעצמנו להזיק לו, זו סברא שלך, על סמך מה אתה מזיק לאחרים מכוחה?

יש כאן גם הטעיה מסויימת בטענה
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 19:38
אם כן, יוצא שמי שרוצה להזיק לאחרים בגלל שאינם נוהגים כפי דעתו, הרי שמן הדין שאחרים יזיקוהו אם אינו נוהג כפי דעתם
אם היית אומר לי, "מי שרוצה שלא אזיק לו, שגם הוא לא יזיק לי" זה היה מקובל. אבל אתה אומר לי כך: "מי שרוצה שאני לא אזיק לו על טעויותיו, שלא יזיק הוא לאחרים בגלל טעויותיהם."
מה טעם בזה. הרי אם אתה מסכים שמי שטועה זה לא סיבה להזיק לו, איזה זכות יש לך להזיק לי בגלל שאני מזיק למישהו אחר. לך לא הזקתי (ישירות רק בעקיפין וזה בכל מקרה יהיה לך). ואם אתה חושב שמי שהיה לו להבין מותר לכולם להזיק לו, אז איך אתה טוען נגדי על שאני מזיק מאותה סיבה עצמה.

ואם תאמר אה"נ אבל זה שנזיק לו זה יחנך אותו לא להזיק לאחרים. הא קמן שזה לא מועיל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים