תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 20:57

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:19
בדיוק כמו שרוב החרדים אינם סבורים שיש לכפות על החילונים שלא לפרסם תמונות נשים בעיתונים שלהם, ולחייב הפרדה באירועים שלהם.
זה מסיבה טכנית, שאין ידינו תקיפה ואם ננסה זה יזיק לנו יותר ממה שיועיל להם.
אבל ברור שכך היה ראוי לעשות אם היינו יכולים. וכי הם לא מחוייבים לנהוג על פי התורה?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 08 אוגוסט 2019, 21:21

יהודה1 כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:57
זה מסיבה טכנית, שאין ידינו תקיפה ואם ננסה זה יזיק לנו יותר ממה שיועיל להם

נראה לי שזו ה'טכניקה' הפשוטה שהוא מנסה לטעון. כל שאין לך רוב ותנסה לכפות את דעתך המזיקה לרוב, אתה תינזק יותר, ולכן ברור שהמהלך שלך שגוי, חסר דרך ארץ או טיפשי.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 21:25

ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:21
נראה לי שזו ה'טכניקה' הפשוטה שהוא מנסה לטעון. כל שאין לך רוב ותנסה לכפות את דעתך המזיקה לרוב, אתה תינזק יותר, ולכן ברור שהמהלך שלך שגוי, חסר דרך ארץ או טיפשי
ועדיין אני טוען. וכי מי שסבור אחרת מותר לך לפגוע בו, הנח לנפגעים ממנו לעשות בו כרצונם, למה לך מותר לשנאותו?
ואם משום שזה מזיק גם לך, וכי הפושעים האחרים אינם מזיקים לך?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 08 אוגוסט 2019, 21:40

אם מחר בבוקר יקום אדם חרדי , ויחליט לשרוף בלילות חנויות המוכרות עיתונים חילוניים , כי כך נראה לרבו שצריך לנהוג , אז הגישה שלו תזיק לכלל הציבור החרדי ולא רק לבעל החנות. אני לא יודע מאיזה גדר הלכתי יהיה מותר להזיק לו ואיך, אבל נראה לי שבפשטות כך מנהג העולם, וזה מאד הגיוני שלא לאפשר לכל אחד לעשות הישר בעיניו, הרי הוא פוגע בנו


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 08 אוגוסט 2019, 21:50

זה בד"כ יימדד לפי הנזק, שאם נראה שמתחילים לדבר על פגיעה נגדית בחרדים יפגעו בו קצת, ואם זה יגיע למעשה יפגעו בו יותר... ואם מדובר בפגיעות שאינן נמדדות בדם או כסף, אז צורת התגובה מסתמא תישקל ע"י הרוב החולק (פשוט שלא כל תגובה מותרת על כל טעות..). ואני חושב שמדובר במנהג עולם פשוט מאד שלהחשיב את הנזק העקיף כנזק לכל דבר כשכך היא האמת


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוגוסט 2019, 21:58

ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:40
אם מחר בבוקר יקום אדם חרדי , ויחליט לשרוף בלילות חנויות המוכרות עיתונים חילוניים , כי כך נראה לרבו שצריך לנהוג , אז הגישה שלו תזיק לכלל הציבור החרדי ולא רק לבעל החנות. אני לא יודע מאיזה גדר הלכתי יהיה מותר להזיק לו ואיך, אבל נראה לי שבפשטות כך מנהג העולם, וזה מאד הגיוני שלא לאפשר לכל אחד לעשות הישר בעיניו, הרי הוא פוגע בנו

מותר לכל היותר לעשות מה שימנע ממנו את האפשרות לנהוג כך.
לשנוא אותו לא יוּתר. לכאורה.
הרי החנויות המוכרות עיתונים חילוניים מזיקות לנו גם כן. גם בגלל שהם מחטיאים את הרבים וע"י זה יורד מצבו הרוחני של העולם. וגם בגלל שהם מסיתים נגד הדת ועל ידי זה מונעים ממנו דברים שהיינו יכולים להשיג.
כמובן שאם נזקו רב על תועלתו יוצא שהמצב כעת הוא שעדיף לנו שיהיו חנויות מוכרות עיתונים פסולים משיהיה מי ששורף וממילא זעם ציבורי נגד כל החרדים. אם הוא לא מבין את זה, אז אין לנו דרך להציל חוץ מאשר למונעו.
הטענה שיוספזון הזכיר, היא שיש אנשים שטוענים שאסור לשנוא חילוניים בגלל שהם תינוקות שנשבו, ולא שאסור לעשות פעולות מסויימות כי הם מזיקות לכלל הציבור. ואום אנשים הם עצמם שונאים את מי שעושה פעולות מסויימות בטענה שמי שעושה אותם פושע ומזיק. ועל זה טען, אם אתה יכול להצדיק מי שעושה עבירות שיש עליהם מורידים ולא מעלין כ"ש שתצדיק מי שעושה רק דבר שמזיק מבחינה ממונית.

התשובה היחידה ששמעתי על זה חוץ מלומר שבאמת אין אנשים כאלה, הוא לומר שאה"נ לא שונאים אף אחד אבל מונעים את הנזק שאנשים מסויימים מזיקים.

יש אכן לציין גם את דברי הגמרא בב"מ לג:(שכבר הזכרתי).
מאי דרוש? כדדריש רבי יהודה ברבי אלעאי: מאי דכתיב (ישעיהו נח, א): "הגד לעמי פשעם ולבית יעקב חטאתם"? "הגד לעמי פשעם" - אלו תלמידי חכמים, ששגגות נעשות להם כזדונות. "ולבית יעקב חטאתם" - אלו עמי הארץ, שזדונות נעשות להם כשגגות. והיינו דתנן: "רבי יהודה אומר: הוי זהיר בתלמוד, ששגגת תלמוד עולה זדון."


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 22:15

ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:40
אם מחר בבוקר יקום אדם חרדי , ויחליט לשרוף בלילות חנויות המוכרות עיתונים חילוניים , כי כך נראה לרבו שצריך לנהוג , אז הגישה שלו תזיק לכלל הציבור החרדי ולא רק לבעל החנות. אני לא יודע מאיזה גדר הלכתי יהיה מותר להזיק לו ואיך, אבל נראה לי שבפשטות כך מנהג העולם, וזה מאד הגיוני שלא לאפשר לכל אחד לעשות הישר בעיניו, הרי הוא פוגע בנו


מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 08 אוגוסט 2019, 22:32

אני לא חושב שנכון לשקול את מוכר העיתונים כנגד השורף. גם כשלמוכר העיתונים יש דין תינוק שנשבה ולכן לא שונאים אותו, את העיתונים ואת מכירתם אנחנו שונאים ומתעבים, ומה שאנחנו לא שורפים אותם הוא מחמת הנזק הצפוי לרוב החכמים. יש כאן שני דברים נפרדים: א. את המוכר אנחנו דנים לכף זכות כאדם - כי הוא תינוק שנשבה, ולכן אנחנו מנתקים ממנו את האחריות למעשה הפסול. ב. את המעשה הפסול שלו אנחנו מתעבים אך לא תוקפים מחמת שהתוצאה הכוללת מכך תהיה נזק.

כשבא פלוני ומחליט לשרוף לו את החנות, פלוני עושה מעשה שמזיק לנו ואין כל הצדקה לנתק אותו מאחריות למעשה. מכירת עיתונים חילוניים תימשך גם אחרי כן ולכן גם אם הנזק שמהשרפה חמור פחות ממכירת עיתונים צריך למנוע אותו.

לגבי שנאה אני לא יודע מה הגדר אבל ברור שהתחשבות באנשים כאלה יכולה להביא חורבן גדול. ברור שאם הוא שורף כפרים וגורם למלחמה כוללת כי נראה לו שכך יזרז את הגאולה אז הדברים יהיו חמורים עוד יותר...


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 08 אוגוסט 2019, 22:36

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15
מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?

אני מדבר באופן שרובם המוחלט של גדולי ישראל סוברים שאסור לעשות כן כי זה מזיק. כדי שיהיה מוסכם אולי אפשר לצייר שזה בארה"ב בעיר שרובה גויים, וגם המוכר גוי ומכשיל כמה בחורים שקונים אצלו...


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 22:42

ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:36
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15
מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?

אני מדבר באופן שרובם המוחלט של גדולי ישראל סוברים שאסור לעשות כן כי זה מזיק. כדי שיהיה מוסכם אולי אפשר לצייר שזה בארה"ב בעיר שרובה גויים, וגם המוכר גוי ומכשיל כמה בחורים שקונים אצלו...
ולכמה בחורים שיכשלו לא צריך לדאוג אם מדובר על הפסדים כספיים וכיו"ב? האם אתה יודע מה הרבנים יורו בנידון?
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 22:49

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:25
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:19
איש ווילנא כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:11


אז קודם כל אני מעיד בעצמי שיש ריאקציה קיצונית מהעולם המערבי
ואני מחבב "מאוד" את כל מי שמנסה לצאת מהקופסה הסגורה והמקובעת של העולם המערבי [שפוסלת כל חשיבה שונה]
אני לא חושב שזה גורם לי לאיבוד דרך ארץ [אולי דרך ארץ של העולם המערבי] ולא תבונה אנושית בסיסית

והריאקציה מהעולם המערבי הוא דבר טבעי ונובע מ"תבונה אנושית בסיסית"
של כל מי שהוא מאמין במשהו
ויש לו כבוד עצמי ולא מקבל את כפית החשיבה של העולם ה"ליברל".

שוב, אתה מדבר על הליברלים הקיצוניים שבאמת אינם ליברלים כלל וכלל, וכופים את הלך מחשבתם על מי שחושב אחרת מהם. כלפי דידם ושכמותם צריך לנהוג כמידתם, דהיינו לריב איתם ולכפות עליהם את הערכים שלנו (באם זה אפשרי), עד שיבינו שעליהם להפסיק לכפות את דעותיהם על אחרים. הם בדיוק כמו הקנאים, פשוט קנאים לרעיונות אחרים.

אבל עליך להבין שרוב העולם אינו כזה, ואינו קיצוני ברמה כזו. כמה מאזרחי ישראל חושבים שצריך לכפות על החרדים לפרסם תמונות נשים ולאסור הפרדה באירועים חרדיים? מעטים מאד. הבעיה היא שאותם מעטים הם השולטים בתקשורת ובבג"ץ, אבל הרוב הדומם אינו כמותם. בדיוק כמו שרוב החרדים אינם סבורים שיש לכפות על החילונים שלא לפרסם תמונות נשים בעיתונים שלהם, ולחייב הפרדה באירועים שלהם.


למה אתה מדמה כל הזמן כאילו יש כאן שתי ציבורים זה לצד זה וכל אחד חי את חייו לפי דרכו.
חס ושלום, אנחנו מסתכלים [או צריכים להסתכל] על החילונים כמו בהמות רח"ל חייהם אינם חיים כלל, ואין נידון כלל אם אנו באים לכפות אותם, גם אם מבחינה מציאותית אין לזה מקום כמובן, אבל המבט שלנו עליהם לא משתנה בגלל זה.  

ח"ו להסתכל עליהם כמו בהמות, הם אחים שלנו וצריך לבכות ולהזיל דמעות כמים על שהם רחוקים מאבינו שבשמים, ולהתפלל ולייחל שישובו אליו ויכירוהו. אולי צורת החיים שלהם גשמית ובהמית, ואין חייהם חיים אמיתיים, אבל הם עצמם ח"ו לראותם כבהמות. אפילו גוי חביב שנברא בצלם אלוקים (כל עוד שלא השחית את הצלם), ואנחנו מתפללים עליהם כל יום "יכירו וידעו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון", אנחנו מבקשים ומייחלים לתיקון העולם כולו שאפילו גוי בסין וביערות האמזונס יכיר במלכות ה' ויראה את האמת, כל שכן וכל שכן בניו אהוביו של מקום שעלינו לא להרגיש מנוחה בנפשנו עד שכל אחד יזנח את הבליו ויקבל על עצמו עול מלכות שמים באהבה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 22:53

ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:36
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15
מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?

אני מדבר באופן שרובם המוחלט של גדולי ישראל סוברים שאסור לעשות כן כי זה מזיק. כדי שיהיה מוסכם אולי אפשר לצייר שזה בארה"ב בעיר שרובה גויים, וגם המוכר גוי ומכשיל כמה בחורים שקונים אצלו...

אם זה יהיה אצל גויים הרי לא רק שזה מזיק ליח"צ של הציבור החרדי, אלא זה ממש פיקוח נפש.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 22:55

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15
ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:40
אם מחר בבוקר יקום אדם חרדי , ויחליט לשרוף בלילות חנויות המוכרות עיתונים חילוניים , כי כך נראה לרבו שצריך לנהוג , אז הגישה שלו תזיק לכלל הציבור החרדי ולא רק לבעל החנות. אני לא יודע מאיזה גדר הלכתי יהיה מותר להזיק לו ואיך, אבל נראה לי שבפשטות כך מנהג העולם, וזה מאד הגיוני שלא לאפשר לכל אחד לעשות הישר בעיניו, הרי הוא פוגע בנו


מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?
השאלה איזה נזק יותר גדול, העובדה שכמה אנשים יקראו איזה עיתון, או השנאה והאיבה לתורה ולמצוותיה שתווצר על ידי שריפת העיתונים. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
 


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 23:03

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:55
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15
ayedavid כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:40
אם מחר בבוקר יקום אדם חרדי , ויחליט לשרוף בלילות חנויות המוכרות עיתונים חילוניים , כי כך נראה לרבו שצריך לנהוג , אז הגישה שלו תזיק לכלל הציבור החרדי ולא רק לבעל החנות. אני לא יודע מאיזה גדר הלכתי יהיה מותר להזיק לו ואיך, אבל נראה לי שבפשטות כך מנהג העולם, וזה מאד הגיוני שלא לאפשר לכל אחד לעשות הישר בעיניו, הרי הוא פוגע בנו


מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?
השאלה איזו תועלת יותר גדולה, מניעת כמה קוראים מלקרוא פעם אחת עיתון, או השנאה והאיבה שתווצר על ידי זה לתורה ולמצוותיה. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 08 אוגוסט 2019, 23:15

מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:55
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:15



מה זה יזיק? אם באמת יש כאן לאפרושי מאיסורא, נניח שזה גורם לאנשים להיכשל, אז אולי מותר לעשות את זה? מה אתה אומר שזה יגרום נזק? האם אין חיוב להינזק ולהפסיד בעד שמירת תורה ומצוות? החילונים פחות יאהבו את החרדים לדבר ה'? אולי זה דבר טוב?
השאלה איזו תועלת יותר גדולה, מניעת כמה קוראים מלקרוא פעם אחת עיתון, או השנאה והאיבה שתווצר על ידי זה לתורה ולמצוותיה. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).

וז"ל החזו"א בשביעית יב,ט:
נראה דהא דהקילו חכמים בספק אע"ג דספק מכשול ודאי אסור ליתן לפנ"ע והיה ראוי להחמיר בספיקות ,מ"מ משום דאם אנו באים להחמיר בספיקות נמי נעשה מכשול שנמנע חסד ודרכי חיים ושלום מעצמנו ומהם והן רק ע"ה וכו' ולא להרבות שנאה ותחרות ביננו ובניהם ועוברין על לא תשנא ועוד כמה לאוין שאין איסורן קל מאיסור זה שאנו באין להציל אותם ממנו וכן אמרו במ"ק יז,א במכה בנו גדול והלכך שקלו חז"ל בפלס והכריעו לאסור למכרם בזמן שהוא ודאי לעבירה ולהתיר בספק וזו דרך הממוצעת והישרה
 


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 08 אוגוסט 2019, 23:23

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:55

השאלה איזו תועלת יותר גדולה, מניעת כמה קוראים מלקרוא פעם אחת עיתון, או השנאה והאיבה שתווצר על ידי זה לתורה ולמצוותיה. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).

וז"ל החזו"א בשביעית יב,ט:
נראה דהא דהקילו חכמים בספק אע"ג דספק מכשול ודאי אסור ליתן לפנ"ע והיה ראוי להחמיר בספיקות ,מ"מ משום דאם אנו באים להחמיר בספיקות נמי נעשה מכשול שנמנע חסד ודרכי חיים ושלום מעצמנו ומהם והן רק ע"ה וכו' ולא להרבות שנאה ותחרות ביננו ובניהם ועוברין על לא תשנא ועוד כמה לאוין שאין איסורן קל מאיסור זה שאנו באין להציל אותם ממנו וכן אמרו במ"ק יז,א במכה בנו גדול והלכך שקלו חז"ל בפלס והכריעו לאסור למכרם בזמן שהוא ודאי לעבירה ולהתיר בספק וזו דרך הממוצעת והישרה
אם אדם יש לו מצד אחד אפשרות למנוע את חבירו מאיסור, מצד שני על ידי שימנע את חבירו באיסור יגרום לכך שחילוני ישנא יותר את החרדי? יש לך ספק מה גובר על מה?
 


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 09 אוגוסט 2019, 08:43

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:55

השאלה איזו תועלת יותר גדולה, מניעת כמה קוראים מלקרוא פעם אחת עיתון, או השנאה והאיבה שתווצר על ידי זה לתורה ולמצוותיה. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).
מעניין מה הסברת לו כשהגעתם לפסוק בתורה מחלליה מות יומת וכו'.  איך הסברת לו שמי שבסך הכל מחלל שבת, אבל הוא אדם תרבותי, חס ושלום לא הזיק לאף אחד ולא הפריע לאף אחד לחיות על פי אמונתו, אבל כיון שעשה מלאכה בשבת, סוקלים אותו באבנים!!! מה קורה פה??? איפה ההומניזם? דרכי נועם? מה אנחנו חבורת פרימיטיביים? למה להתערב לבן אדם בחייו האישיים?   או שאולי הסברת לו שכל זה היה רק פעם, כשהעולם לא היה תרבותי, אבל היום זה אכן כבר לא רלוונטי, ורק איסור בשר בחלב ולבישת שעטנז הם דברים רלוונטיים. כנראה בגלל שגם הרופאים כבר ממליצים על כך...
יתכן שכדאי להסביר לו שכל מנהג זריקת האבנים הוא רק הדגמה קלה של מחלליה מות יומת..
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי בן של רב » 09 אוגוסט 2019, 09:08

מתחזק כתב:
09 אוגוסט 2019, 08:43
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03

לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).
מעניין מה הסברת לו כשהגעתם לפסוק בתורה מחלליה מות יומת וכו'.  איך הסברת לו שמי בסך הכל מחלל שבת אבל הוא אדם תרבותי, וחס ושלום לא הזיק לאף אחד ולא הפריע לאף אחר לחיות על פי אמונתו, אבל כיון שעשה מלאכה בשבת, סוקלים אותו באבנים!!! מה קורה פה??? איפה ההומניזם? דרכי נועם? מה אנחנו חבורת פרימיטיביים? למה להתערב לבן אדם בחייו האישיים?   או שאולי הסברת לו שכל זה היה רק פעם, כשהעולם לא היה תרבותי, אבל היום זה אכן כבר לא רלוונטי, ורק איסור בשר בחלב ולבישת שעטנז הם דברים רלוונטיים. כנראה בגלל שגם הרופאים כבר ממליצים על כך...
יתכן שכדאי להסביר לו שכל מנהג זריקת האבנים הוא רק הדגמה קלה של מחלליה מות יומת..
 

המלצה חמה:
בדוק נא את דעת הרב שך שהיתה חריפה מאוד מאוד בענין חמור ונורא זה.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 09 אוגוסט 2019, 11:09

אם אוחזים שחילוני הוא תינוק שנשבה או בכו"א שיש איזה חילוקים בינו לבין החילוני שפעם היה צריך לסקול ושלכן צריך לקרב אותו בדרכי נועם, אז החילוני של היום אינו דומה למחלל השבת של פעם, ולכן מסבירים לו דברים כאלה בסבלנות באופן שיתיישב על ליבו.

ואפשר לומר לו שבעבר האמונה היתה בהירה יותר, והחינוך היה ברור יותר, והיה קל יותר להבחין בחכמים יודעי האמת.. ושזורקי האבנים גם בעבר מצאו להם תעסוקה דומה בתחום אחר, מסתמא


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 09 אוגוסט 2019, 11:26

ayedavid כתב:
09 אוגוסט 2019, 11:09
אם אוחזים שחילוני הוא תינוק שנשבה או בכו"א שיש איזה חילוקים בינו לבין החילוני שפעם היה צריך לסקול ושלכן צריך לקרב אותו בדרכי נועם, אז החילוני של היום אינו דומה למחלל השבת של פעם, ולכן מסבירים לו דברים כאלה בסבלנות באופן שיתיישב על ליבו.

ואפשר לומר לו שבעבר האמונה היתה בהירה יותר, והחינוך היה ברור יותר, והיה קל יותר להבחין בחכמים יודעי האמת.. ושזורקי האבנים גם בעבר מצאו להם תעסוקה דומה בתחום אחר, מסתמא
זה ברור שכך דעת החזו"א. השאלה מה הוא סבר לגבי אלה שקיבלו מרב שחולק עליו, האם מותר להתייחס אליהם כאפיקורסים בזמן חז"ל שמורידין ולא מעלין לבור?
האם להכות אותם מתוך שנאה וזעם.
או לעשות רק מה שיועיל כדי למנוע את נזקיהם. ולפי הידוע לי לומר לנהגים למשל לדרוס את המפגינים או לשוטרים להכות בהם, לא באמת מועיל להפסיק את זה.
אם רוצים להפסיק, הפיתרון הוא בעצם דווקא להצטרף אליהם כל הציבור החרדי אז המציאות תהיה שהחילונים יהיו חייבים להפסיק בהתנהגותם הפסולה שהרי ידעו שהם הורסים את המדינה כשהם מחללים שבת או מנסים לכפות על חרדים להתגייס לצבא.
אני לא נכנס לויכוח אם המפגינים הללו צודקים או לא. אלא חוזר על הטענה שהם תינוקות שנשבו, וכדי למנוע את הנזק שלהם לא צריך לשנוא אותם ולא לנסות להכות אותם אלא דווקא להצטרף אליהם. אמנם הנזק שיהיה מהצטרפות אליהם הוא מה שנקרא "נתינת פרס לטרור" אבל השאלה מה באמת סבורים כולם, האם יש השתדלות טובה יותר? גם עם הערבים עושים הסכמים שהם נתינת פרס לטירור.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ayedavid » 09 אוגוסט 2019, 11:59

אם לחילוני יש זכות הלכתית שינהגו בו בדרכי נועם, ובא אחד ומכה בו שלא כדין, איזה היגיון יתיר לי להצטרף להכות בו. אני לא יודע איך בדיוק צריך לנהוג במי שעושה על דעת רבו באופן שפוגע ברוב החכמים, אבל בנושאים כלליים וחברתיים לפעמים די ש 5% ינהגו כך כדי להוריד כל חשיבות לפסק של הרוב, ולכן הגיוני שהנוהגים כך יחשבו כחוטאים, ושאפשר יהיה לעצור אותם באיזו דרך... [והגדולים בעצמם צריכים להורות על הדרך, ומסתמא בהתחשב בחומרת הנזק ואולי גם באיזה בדיקה של איכות האנשים ורבותיהם, ואם באמת הדבקות בתורה מביאה אותם לכך או שמא יש להם הנהגה רגשית שרחוקה משורש הלכתי אמתי]

חוץ מזה שלדעתי הפתרון של להצטרף אליהם לא מציאותי. כשכל הציבור החרדי יצטרף אליהם ימותו רבים, חרדים וחילונים, ויעבירו על דת בכוח וכדו', ובסוף בסוף גם החולקים על החזו"א יצטרפו לדעתו ויניחו את האבנים מחשש פיקוח נפש, והחילונים יתרחקו עוד יותר, שלא כדינם


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 09 אוגוסט 2019, 12:07

ayedavid כתב:
09 אוגוסט 2019, 11:09
אם אוחזים שחילוני הוא תינוק שנשבה או בכו"א שיש איזה חילוקים בינו לבין החילוני שפעם היה צריך לסקול ושלכן צריך לקרב אותו בדרכי נועם, אז החילוני של היום אינו דומה למחלל השבת של פעם, ולכן מסבירים לו דברים כאלה בסבלנות באופן שיתיישב על ליבו.

ואפשר לומר לו שבעבר האמונה היתה בהירה יותר, והחינוך היה ברור יותר, והיה קל יותר להבחין בחכמים יודעי האמת.. ושזורקי האבנים גם בעבר מצאו להם תעסוקה דומה בתחום אחר, מסתמא
לא שאלתי איך הוא הסביר לו שהוא חייב סקילה, שאלתי איך הסביר לו שמחלל שבת בסקילה.
לא הבנתי מה הקשר לעבר?
 


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מתחזק » 09 אוגוסט 2019, 12:09

יהודה1 כתב:
09 אוגוסט 2019, 11:26
ayedavid כתב:
09 אוגוסט 2019, 11:09
אם אוחזים שחילוני הוא תינוק שנשבה או בכו"א שיש איזה חילוקים בינו לבין החילוני שפעם היה צריך לסקול ושלכן צריך לקרב אותו בדרכי נועם, אז החילוני של היום אינו דומה למחלל השבת של פעם, ולכן מסבירים לו דברים כאלה בסבלנות באופן שיתיישב על ליבו.

ואפשר לומר לו שבעבר האמונה היתה בהירה יותר, והחינוך היה ברור יותר, והיה קל יותר להבחין בחכמים יודעי האמת.. ושזורקי האבנים גם בעבר מצאו להם תעסוקה דומה בתחום אחר, מסתמא
זה ברור שכך דעת החזו"א. השאלה מה הוא סבר לגבי אלה שקיבלו מרב שחולק עליו, האם מותר להתייחס אליהם כאפיקורסים בזמן חז"ל שמורידין ולא מעלין לבור?
האם להכות אותם מתוך שנאה וזעם.
או לעשות רק מה שיועיל כדי למנוע את נזקיהם. ולפי הידוע לי לומר לנהגים למשל לדרוס את המפגינים או לשוטרים להכות בהם, לא באמת מועיל להפסיק את זה.
אם רוצים להפסיק, הפיתרון הוא בעצם דווקא להצטרף אליהם כל הציבור החרדי אז המציאות תהיה שהחילונים יהיו חייבים להפסיק בהתנהגותם הפסולה שהרי ידעו שהם הורסים את המדינה כשהם מחללים שבת או מנסים לכפות על חרדים להתגייס לצבא.
אני לא נכנס לויכוח אם המפגינים הללו צודקים או לא. אלא חוזר על הטענה שהם תינוקות שנשבו, וכדי למנוע את הנזק שלהם לא צריך לשנוא אותם ולא לנסות להכות אותם אלא דווקא להצטרף אליהם. אמנם הנזק שיהיה מהצטרפות אליהם הוא מה שנקרא "נתינת פרס לטרור" אבל השאלה מה באמת סבורים כולם, האם יש השתדלות טובה יותר? גם עם הערבים עושים הסכמים שהם נתינת פרס לטירור.
הכל בסדר?
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי בן של רב » 09 אוגוסט 2019, 12:55

ayedavid כתב:
09 אוגוסט 2019, 11:59
אם לחילוני יש זכות הלכתית שינהגו בו בדרכי נועם, ובא אחד ומכה בו שלא כדין, איזה היגיון יתיר לי להצטרף להכות בו. אני לא יודע איך בדיוק צריך לנהוג במי שעושה על דעת רבו באופן שפוגע ברוב החכמים, אבל בנושאים כלליים וחברתיים לפעמים די ש 5% ינהגו כך כדי להוריד כל חשיבות לפסק של הרוב, ולכן הגיוני שהנוהגים כך יחשבו כחוטאים, ושאפשר יהיה לעצור אותם באיזו דרך... [והגדולים בעצמם צריכים להורות על הדרך, ומסתמא בהתחשב בחומרת הנזק ואולי גם באיזה בדיקה של איכות האנשים ורבותיהם, ואם באמת הדבקות בתורה מביאה אותם לכך או שמא יש להם הנהגה רגשית שרחוקה משורש הלכתי אמתי]

חוץ מזה שלדעתי הפתרון של להצטרף אליהם לא מציאותי. כשכל הציבור החרדי יצטרף אליהם ימותו רבים, חרדים וחילונים, ויעבירו על דת בכוח וכדו', ובסוף בסוף גם החולקים על החזו"א יצטרפו לדעתו ויניחו את האבנים מחשש פיקוח נפש, והחילונים יתרחקו עוד יותר, שלא כדינם
פשוט לכל מי שמכיר את יחסי הכוחות.
עוד משהו חשוב מאוד:
עמדת הגראי"ל ויבלחט"א הגרי"ג שכיון שכעת שאנו מתפשטים וגדלים עד אין קץ וכבר ככה אנו מוציאים אותם מהכלים מידי פעם לאונסנו - ממילא >כמעט< כל מאבק דתי גלוי [כשלא מובן להם שאנו צודקים]
הריהו מזיק מאוד מאוד לשני עיקרי דתנו המרכזיים:

1. זה מעמיד בסכנה עצומה את כל העתיד של עולם התורה והיהדות.

2. זה ממיט אסונות רבים על התפתחות עולם הקירוב ומקעקע ומחריב את האהבה הטבעית של רוב העם לכל המסורת.

נ. ב. שמענו מהגר"ד לנדו שזו בגדול דעת החזו"א והדרכתו המעשית כפי שאכן כתב החזו"א בכמה מקומות.
למשל בהלכות שביעית ובסוגיית מורידין ועוד.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יוספזון » 14 אוגוסט 2019, 01:20

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:55

השאלה איזו תועלת יותר גדולה, מניעת כמה קוראים מלקרוא פעם אחת עיתון, או השנאה והאיבה שתווצר על ידי זה לתורה ולמצוותיה. דומני שהתשובה לזה די ברורה.
לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).

וז"ל החזו"א בשביעית יב,ט:
נראה דהא דהקילו חכמים בספק אע"ג דספק מכשול ודאי אסור ליתן לפנ"ע והיה ראוי להחמיר בספיקות ,מ"מ משום דאם אנו באים להחמיר בספיקות נמי נעשה מכשול שנמנע חסד ודרכי חיים ושלום מעצמנו ומהם והן רק ע"ה וכו' ולא להרבות שנאה ותחרות ביננו ובניהם ועוברין על לא תשנא ועוד כמה לאוין שאין איסורן קל מאיסור זה שאנו באין להציל אותם ממנו וכן אמרו במ"ק יז,א במכה בנו גדול והלכך שקלו חז"ל בפלס והכריעו לאסור למכרם בזמן שהוא ודאי לעבירה ולהתיר בספק וזו דרך הממוצעת והישרה

שוב אותו טענה מטופשת...
תגיד לי חבר, מה שעושים החכי"ם בכנסת, זה לא מביא שנאה? מי הם ה'פרזיטים' עליה צועקים תמיד? האם אלו זורקי האבנים (שאגב, אני לא מזדהה עמם מסיבה אחת ויחידה, כי רבותינו אסרו את מעשי האלימות בתוקף ולא משום סיבה אחרת...) או המחוקקים שמנסים לכפות את דעתם על כלל האזרחים? מי המה שיושבים על סיר הבשר ונהנים ממנעמי השלטון ולא נותנים כלום? הקנאים? שרק משלמים מיסים ולא לוקחים כלום? מי זה שמביע דעה בכל נושאי השלטון, ולא מוכן לנקוף אצבע? איפה יש מלחמת הקצאות? במאה שערים? מי גורם לכך שכל חילוני ממוצע ישנא את החרדי בגלל 'שגוזל את כספו'? 
ומצד שני, כשחילוני רוצה לבטא את החרדיות האותנטית, איזה דוגמא הוא נוקט? האם לא מאה שערים השנואה? כשבעל תשובה טרי רוצה לראות חרדיות ללא פשרות, לאן הוא חותר? למה? הרי אלו זורקי אבנים שמשחירים את היהדות? לא? למה הם באים לחפש את היהדות האותנטית שאינה מוותרת על ערכים דוקא בשכונה מושמצת זאת? (ואני לא מדבר מדמיונות אלא מהרבה עובדות שפגשתי בהם באופן אישי).
וממה נפשך, אם דרך מחאה בכך (ע"י הפגנות וכדו') מה נפק"מ מה יאמר החילוני? שיחנק באיסורו כמו שנאמר 'הלעיטהו לרשע וימות'. ואם מחר הוא לא יבין שאנו מברכים יום יום 'שלא עשני אישה' או שאנו מפרידים בין נשים לגברים, האם גם עליה נצטרך לוותר כדי שהם 'יועילו' להתקרב? אם הם לא מוכנים לקבל את דת תורתינו הק' כפי שהוא, ללא עיגול פינות, שילכו לעזאזל ושישרפו בגיהנום. אנו לא נזוז מדת תורתינו הק' כמלא נימה. 
וסיפור קצר, אבל חשוב. סיפר לי בעל תשובה מסויים, שהוא השתכנע בצדקת הדרך של החרדים, אך מה שמנע בעדו להתקדם הלאה, כי טען שרואה ש'מייצגי' החרדים הם לצים ושחקנים (כלשונו) שמצד אחד הם צועקים על חרדיות ועל איסור  ההליכה  לצבא וכו', ומצד שני הם לוקחים חלק פעיל  במדינה... (לא אאריך בהסברים ממה שפירט לי, מפני כבוד המקום) עד שבא וגילה, שעדיין יש לבורא עולם ציבורים ענקיים שנשארו אותנטיים בלי שום התחברות והתערבות במדינה של גיהנום... וזה  מה שגרם לו לחזור לצור מחצבתו!
תמונות אסורות הוא לאו דלא תתורו... שנאה ואיבה מפורקי עול לשומרי מצוותיה, היא מעלה גדולה. לשמור על חומות המבדילות שלא יתערבו  וילמדו ממעשיהם. 
ושנאת עם הארץ לת"ח לא התחיל היום, וזה ימשיך לעולמי עד! כי למה נקרא שמה סיני, שמשם ירדה שנאה...
לא באנו לעולם הזה לחשוב כל הזמן מה 'הם' יאמרו. עלינו לקיים את רצון הבורא גם ולמרות שאינו מוצא חן בעיניהם. שהם ישנאו ויחנקו! למי זה מעניין. התורה החדשה הזאת שכל עצם זכות קיומינו בעולם זה רק בשביל 'לקרב אחים תועים' דברים שלא מצאנו בשום מקום. בודאי שזה דבר טוב. אבל לא כשזה על החשבון שלנו. אין אומרים לו לאדם חטא בשביל שיזכה חברך...


 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 אוגוסט 2019, 02:10

יוספזון כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:20
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03

לא יודע מה זה שנאה ואיבה, כל דבר צריך לשקול, וברור שאם אדם חייב להפסיד את כל ממונו(!) בשביל שלא לעבור עבירה [אתה גם היית מכריע ככה?] אז בהחלט השיקולים והצדדים הם הרבה מעבר לחשיבה של קטני הדעת שכמונו.
אבל שנאה ואיבה זה עבירה לא פחות מלקרוא עיתון עם השקפות ותמונות פסולות! למה הינך מעדיף עבירה אחת על השניה?

(זאת מלבד העובדה שהשנאה והאיבה מפחיתים בהרבה את הסיכויים שיתקרבו ליהדות. ישנם הרבה בעלי תשובה שמעידים שמה שמנע אותם או את חבריהם מלהתקרב הוא האלימות של הקיצוניים החרדים, שלפי טעותם מהוים את רוב החברה החרדית. בדיוק היום למדתי בחברותא עם יהודי יקר שמתקרב ליהדות וכבר התחיל לשמור מצוות לפני זמן מה ב"ה, וכשעלה הנושא של בריוני ירושלים שגרמו לחורבן הבית והסתעף לקיצונים של ימינו, התברר לי שאותו בעל תשובה חושב שחלק גדול מאד מהחרדים עוסקים באלימות והפגנות וזורקים אבנים בשבת וכו', ולכן הוא מזדהה עם חב"ד שאינם נוהגים כן. הוצרכתי להרחיב ולבאר לו שמדובר באחוז שולי וקטן מאד שאינו מייצג כלל את האוכלוסייה. הנזק התדמיתי שקנאים אלו עושים הוא עצום, ועל כל יהודי שנמנע מלהתקרב לאביו שבשמים מחמתם הם עתידים לשלם מחיר יקר בעולם האמת).

וז"ל החזו"א בשביעית יב,ט:
נראה דהא דהקילו חכמים בספק אע"ג דספק מכשול ודאי אסור ליתן לפנ"ע והיה ראוי להחמיר בספיקות ,מ"מ משום דאם אנו באים להחמיר בספיקות נמי נעשה מכשול שנמנע חסד ודרכי חיים ושלום מעצמנו ומהם והן רק ע"ה וכו' ולא להרבות שנאה ותחרות ביננו ובניהם ועוברין על לא תשנא ועוד כמה לאוין שאין איסורן קל מאיסור זה שאנו באין להציל אותם ממנו וכן אמרו במ"ק יז,א במכה בנו גדול והלכך שקלו חז"ל בפלס והכריעו לאסור למכרם בזמן שהוא ודאי לעבירה ולהתיר בספק וזו דרך הממוצעת והישרה
שוב אותו טענה מטופשת...
תגיד לי חבר, מה שעושים החכי"ם בכנסת, זה לא מביא שנאה? מי הם ה'פרזיטים' עליה צועקים תמיד? האם אלו זורקי האבנים (שאגב, אני לא מזדהה עמם מסיבה אחת ויחידה, כי רבותינו אסרו את מעשי האלימות בתוקף ולא משום סיבה אחרת...) או המחוקקים שמנסים לכפות את דעתם על כלל האזרחים? מי המה שיושבים על סיר הבשר ונהנים ממנעמי השלטון ולא נותנים כלום? הקנאים? שרק משלמים מיסים ולא לוקחים כלום? מי זה שמביע דעה בכל נושאי השלטון, ולא מוכן לנקוף אצבע? איפה יש מלחמת הקצאות? במאה שערים? מי גורם לכך שכל חילוני ממוצע ישנא את החרדי בגלל 'שגוזל את כספו'? 

יש בדבריך הרבה אמת, אבל אין זה סותר את מה שכתבתי. אין קשר מהותי בין ההתנגדות להשתתפות בממשלה ולקיחת כספים מהמדינה, להתנהגות קיצונית ואלימה. חלק נכבד מהמתנגדים להשתתפות ולקיחת כספים אינם מתנהגים בקיצוניות ובאלימות, כמו רבים מחסידי סאטמר בחו"ל (אולי גם בארץ, איני יודע) ובית בריסק.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 אוגוסט 2019, 02:13

יוספזון כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:20
ומצד שני, כשחילוני רוצה לבטא את החרדיות האותנטית, איזה דוגמא הוא נוקט? האם לא מאה שערים השנואה? כשבעל תשובה טרי רוצה לראות חרדיות ללא פשרות, לאן הוא חותר? למה? הרי אלו זורקי אבנים שמשחירים את היהדות? לא? למה הם באים לחפש את היהדות האותנטית שאינה מוותרת על ערכים דוקא בשכונה מושמצת זאת? (ואני לא מדבר מדמיונות אלא מהרבה עובדות שפגשתי בהם באופן אישי).

הם לא באים לחפש את החרדיות האותנטית, אלא את זו הכי קיצונית והכי "כמו פעם", בקיצור הקבוצה שהכי מסקרנת את החילוני המצוי שרוצה לבקר בפלנטה שונה לחלוטין. בדיוק כמו שבארה"ב באים לתור בעיירות ה"אמיש", שחיים בלי חשמל עם סוסים ועגלות כמו לפני מאתיים שנה. זה לא קשור כלל ליהדות או ליראת שמים.


אם ברצונך לדעת מי מקרב הכי הרבה יהודים ליהדות, אפשר לבדוק זאת בבדיקה פשוטה: לברר אצל מאות אלפי החוזרים בתשובה הקיימים היום בעולם, דרך מי הם חזרו בתשובה. אני אישית מכיר מאות חוזרים בתשובה, יש מהם שהתקרבו דרך ערכים, הידברות, אור שמח, אש התורה, חב"ד, נפש יהודי, וקהילות שונות של קירוב ברחבי העולם. מהישראלים שבהם שמעתי, שחלק נכבד ממה שתמיד הפחיד אותם בדת היא העובדה שנתפס אצלם שהדת היא פנאטית וקיצונית, שאומרת לזרוק אבנים ולשרוף פחים על כל דבר שלא מוצא חן בעיניך. מה שקירב אותם ליהדות הוא כשפגשו בכאלו שסתרו להם את התזה הזו. לעומת זאת, מעולם לא פגשתי ולא שמעתי על מישהו שהתקרב בגלל הקנאים ומעשיהם.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 אוגוסט 2019, 02:20

יוספזון כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:20
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
מתחזק כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:03

 שהם ישנאו ויחנקו! למי זה מעניין. התורה החדשה הזאת שכל עצם זכות קיומינו בעולם זה רק בשביל 'לקרב אחים תועים' דברים שלא מצאנו בשום מקום. בודאי שזה דבר טוב. אבל לא כשזה על החשבון שלנו. אין אומרים לו לאדם חטא בשביל שיזכה חברך...


לא מדובר כאן בחטא כלל, אלא השאלה על מעשה מסויים שמביא שתי תוצאות, האחת טובה והאחת רעה, כמה משקל יש לכל תוצאה.

הסיבה שלא אכפת לאנשים מסויימים בעלי דעות קנאיות מהעובדה שהרבה יהודים עוברים עברות, והדבר היחיד שמואילים בטובם לעשות הוא לזעוק ולהפגין ולקלל (דבר שעל כל בעל תשובה שמביא הרי הוא מרחיק עשרות אחרים פוטנציאלים), לא נובעת מעודף אהבת ה', וכאב על בניו שרחוקים ממנו, אלא מאהבה עצמית ושנאת זרים. מי שבאמת אכפת לו מכבוד שמים, מנסה לחשוב בכל דרך איך אפשר לגרום לכך שיותר יהודים יתקרבו ויכירו את אביהם שבשמים (מבלי לעבור על רצונו כמובן).
 


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 14 אוגוסט 2019, 10:20

מבקש אמת כתב:
14 אוגוסט 2019, 02:20
יוספזון כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:20
מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 23:15
 
 שהם ישנאו ויחנקו! למי זה מעניין. התורה החדשה הזאת שכל עצם זכות קיומינו בעולם זה רק בשביל 'לקרב אחים תועים' דברים שלא מצאנו בשום מקום. בודאי שזה דבר טוב. אבל לא כשזה על החשבון שלנו. אין אומרים לו לאדם חטא בשביל שיזכה חברך...
לא מדובר כאן בחטא כלל, אלא השאלה על מעשה מסויים שמביא שתי תוצאות, האחת טובה והאחת רעה, כמה משקל יש לכל תוצאה.

הסיבה שלא אכפת לאנשים מסויימים בעלי דעות קנאיות מהעובדה שהרבה יהודים עוברים עברות, והדבר היחיד שמואילים בטובם לעשות הוא לזעוק ולהפגין ולקלל (דבר שעל כל בעל תשובה שמביא הרי הוא מרחיק עשרות אחרים פוטנציאלים), לא נובעת מעודף אהבת ה', וכאב על בניו שרחוקים ממנו, אלא מאהבה עצמית ושנאת זרים. מי שבאמת אכפת לו מכבוד שמים, מנסה לחשוב בכל דרך איך אפשר לגרום לכך שיותר יהודים יתקרבו ויכירו את אביהם שבשמים (מבלי לעבור על רצונו כמובן).
וכשאנשים שמאוד אוהבים לקרב ולקרב, אבל את אחיהם היותר שמרנים וקנאים הם שונאים שנאה עזה, זה מעיד כאלף עדים, כי לא אהבת ישראל מונחת פה, אלא ענינים אחרים.
את אשר רחקת קרבתי ואשר קרבת רחקתי.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 אוגוסט 2019, 16:55

זקן ויושב בישיבה כתב:
14 אוגוסט 2019, 10:20
מבקש אמת כתב:
14 אוגוסט 2019, 02:20
יוספזון כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:20

 שהם ישנאו ויחנקו! למי זה מעניין. התורה החדשה הזאת שכל עצם זכות קיומינו בעולם זה רק בשביל 'לקרב אחים תועים' דברים שלא מצאנו בשום מקום. בודאי שזה דבר טוב. אבל לא כשזה על החשבון שלנו. אין אומרים לו לאדם חטא בשביל שיזכה חברך...
לא מדובר כאן בחטא כלל, אלא השאלה על מעשה מסויים שמביא שתי תוצאות, האחת טובה והאחת רעה, כמה משקל יש לכל תוצאה.

הסיבה שלא אכפת לאנשים מסויימים בעלי דעות קנאיות מהעובדה שהרבה יהודים עוברים עברות, והדבר היחיד שמואילים בטובם לעשות הוא לזעוק ולהפגין ולקלל (דבר שעל כל בעל תשובה שמביא הרי הוא מרחיק עשרות אחרים פוטנציאלים), לא נובעת מעודף אהבת ה', וכאב על בניו שרחוקים ממנו, אלא מאהבה עצמית ושנאת זרים. מי שבאמת אכפת לו מכבוד שמים, מנסה לחשוב בכל דרך איך אפשר לגרום לכך שיותר יהודים יתקרבו ויכירו את אביהם שבשמים (מבלי לעבור על רצונו כמובן).
וכשאנשים שמאוד אוהבים לקרב ולקרב, אבל את אחיהם היותר שמרנים וקנאים הם שונאים שנאה עזה, זה מעיד כאלף עדים, כי לא אהבת ישראל מונחת פה, אלא ענינים אחרים.
את אשר רחקת קרבתי ואשר קרבת רחקתי.

למה אף אחד לא מבין כאן את הטענה הפשוטה: הרבה יותר הגיוני לבוא בטענה אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השכליות שגם בני נח נצטוו עליהם, וכל אחד נתבע להבינם מדעתו, מאשר אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השמעיות, שאם לא חונך עליהם לא יחשוב לקיימם מעצמו.

וממילא, מי שאין לו טענות על תינוק שנשבה שמחלל שבת, שזה לא דבר שכל אדם אמור להבין מעצמו בשכלו אם לא קיבלו במסורת מסיני, הגיוני שאעפ"כ יבוא בטענות (לא ישנא שנאה עזה ח"ו, אלא יבוא בטענה נוקבת) אל מישהו שמתנהג באלימות ומזיק לאחרים, שזה דבר שכל אדם אמור להבין לבד, אפילו אם חי בצפון זימבבוואה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים