רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש אמונה
הודעות: 43
הצטרף: 27 אוגוסט 2017, 14:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי מבקש אמונה » 08 אוגוסט 2019, 23:00

זו נושא רדיש ועדין - בבקשה, להציע דעות רק בצירוף מקורות בלבד, בהעדפה למקורות מרבותינו הראשונים או מגדולי בעלי המחשבה

שמעתי מאדם גדול שבא לחזק זוג שבנם בן ה-2 טבע ר"ל בבריכה שנשאר פתוחה באשמתם. כצפוי, הם היו אכולי אשמה שהם גרמו למותו של בנם הקטן....
הרב אמר להם כך: בחז"ל עה"פ כי יפול הנופל נאמר שעתיד היה זה ליפול מששת ימי בראשית, רק אתה לא תגרום למיתתו.
כלומר, שהבן הזה ירד לעולם הזה לכתחילה עם תכנית שהוא יטבע בגיל שנתיים. רק מה? הקב"ה סיבב שהם יוולד אצלכם, אולי דווקא כי אתם רשלנים וחסרי אחריות. אכן, עליכם לשוב בתשובה שלימה על הרשלנות וחוסר אחריות שיכול אפילו לגרום למיתה, ועל זה שאתם 'חייבים' בעיני ה' עד שגלגל חובה על ידיכם, אבל בשום אופן אין מקום לאשמה על עצם המוות. הילד בין כך היה צריך למות בצורה כזו ובגיל זה...
וכך גם רוצח ממש. הוא אמנם צריך לשוב בתשובה על זה ש'רצה' להרוג את חברו, ושאכן הוציא את אצונו מן הכוח אל הפועל. אבל עצם זה שחברו נרצח וכבר אינו בעולם אינו בגללו. אילולי שכך היה כתוב ב'ויזה' שלו כאשר נולד, לא היה אדם בעולם יכול להרוג אותו. והראיה, שאם חוזר בתשובה מאהבה, נעשה מעשה מצוה זו זכות ממש! הייתכן?!? הרי לא בא הרוג ברגליו והנרצח לא קם לתחייה? אלא ע"כ שעצם היעדרו של הנרצח אינו קשור אליך, ולא זה מעשה העבירה שעליה אתה עתיד ליתן דין וחשבון...
עכ"ד בקיצור.

עכשיו - ברור שיש חולקים על כמה יסודות [י"א שיש בחירה לאדם לעשות נגד גזירת ה', וכו']. כאן באשכול זה אבקש להתייחס רק לסגנון חשיבה זו, שכמבון יש בה חיזוק עצום והשקפה ישרה.
>> ובכן - האם ידוע לכם מקורות נאמנים שיוכלים לשפוך אור על נושא עלום זה, שנוגע בשורשי הידיעה והבחירה.... כבשונו של עולם ממש...

ואפתח את הדיון בכמה נקודות:
1. האומנם כל מה שקורה לאדם, אפילו ע"י אחרים, הוא לגמרי מתוכנן מראש?
2. הראיה של זדונות נעשה כזכיות לכאורה חזקה מאוד. אמנם, בחז"ל מבואר על כמה דברים שהם בכלל "מעוות לא יוכל לתקון". אכן הם לא מנו את הרוצח בכלל זה, אבל הם כן הכלילו מי שהוליד ממזר, ומי שהפסיד זמן קר"ש, ומי שהתחמק מלהצטרף למעשה מצווה.... צ"ע מה באמת ההגדרה של זה?
3. האם אכן בכל הל"ת שבתורה אין אנו מתייחסים לתוצאה של המעשה? כלומר, עיקר מה שאכפת לתורה זה שאתה רצית לעשות את המעשה, כאשר עצם הביצוע לפועל זה סכה"כ סימן לכך שאכן הרצון הגיע לשיאו, ולעולם אין התביעה על מה שנעשה בפועל? יש לעיין בזה מכמה צדדים: א - הרי יש מי שהוליד ממזר.... כנראה שכן מתחשבים בתוצאה אפילו שחזר בתשובה. ב - האם מי שיוציא סכין וידקור את חברו עם רצון גמור לרצוח, אלא שברגע האחרון נתקשה לב חברו כאבן והוא לא נפגע מהדקירה. האם האדם הזה יהיה חייב כלפי שמיאה כמו רוצח ממש? האם זה נכנס לסוגיא של "וה' יסלח לה" בגלל שרצתה לעבור עבירה? זו ג"כ שאלה די סבוכה, מה הפשט ב"וה' יסלח לה".


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יעקב שלם » 09 אוגוסט 2019, 00:58

כמו שכתבת נוגע לכל יסודות היהדות
רק אוסיף כמה כיוונים

א. מפורסם בשם האור החיים שלפעמים אדם נענש ונמסר ביד בעל בחירה וזה גופא עונשו
ב. מאז ומתמיד תמהתי לגבי הבל היכן דמי אחיך דמו ודם זרעיותיו הרי שהיה אמור להאריך ימים ולהוליד ילדים
ג. יש עניין מעין זה בברסלב ואולי בעוד מקומות מדברים על הכל לטובה ברוחניות דהיינו כל זמן שהאדם לא חטא יש לו בחירה אבל אחרי שחטא אומרים הכל לטובה ויהיה החושך סיבת האור וכשדיברתי על זה אם אחד מגדולי בעלי המחשבה נחרד מאוד מגיבורים אלו וכו


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1338
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 639 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי אוריאל » 09 אוגוסט 2019, 01:20

הנושא הוא אכן נושא רגיש, וגם קשה מאד לקבוע בו מסמרות, אחר והדברים צריכים עיון הרבה, ויש בזה כמה גישות ודעות. קשה לי להאמין שיהיה ניתן להשיג כאן את אמיתת הדבר על בוריו, אבל אולי כן יהיה ניתן לקבל רושם מן הענין.
ברצוני רק לציין כמה נקודות.

א. ההתבוננות בענין זה, מהווה חיזוק גדול גם לאותם אלו המצויים, שעל פי נטיית נפשם מסתפקים לאחר מעשה כל שהו אם עשו כהוגן אם לאו, וכל כי האי גונא. משום שעפ"ז, יש לאדם את חובת הבחירה, והוא שיקול הדעת בפלס נכון קודם המעשה לעשות את המעשה אשר יעשה לבחור בטוב, וזו חובתו. אולם לאחר שנגמר הדבר, עליו להאמין באמונה שלימה שכך נגמר הדבר על פי ה', וזה היה רצונו, וכיון שה' טוב ומיטיב, הדבר על כרחך נגמר לטוב.
ב. כאשר מדברים ביחס לעבירות, הנושא צריך הסבר רחב עוד יותר, משום שעפ"ז כמו שכתבת, הטענה היא על הבחירה ולא על המעשה, ואכן כמה מתלמידי הבשע"ט הק' כתבו כן בפירוש. למעשה זה נוגע למושג שהרמח"ל קורא לו 'אמונת הייחוד', לפיו כל מעשה שקורה בעולם, גם אם הוא רע, למעשה הוא חלק מייעוד ורצון ה'. בזמנו המשגיח רבי יחזק'ל לוונשטיין זצ"ל מסר ע"ז שיחה בישיבה, ואפס קצה נמצאת בספרו אור יחזקאל, ורובה לא נכתבה שם, מחמת כמה טעמים [יש עמדי חומר כתוב בענין זה, אבל איני יודע אם הוא מוכן ומוגמר להביאו לידי הציבור].
ענין זה באמת תלוי גם בהגדרה של "בחירה", שכידוע יש בה 3 דרגות. בחירת הרמב"ם, שהיא הבחירה בין עשיית הטוב לעשיית הרע, בחירת הרמח"ל ועוד, שהיא בחירה בין רצון לעשות טוב לרע, ובחירת הבעש"ט, שהוא חידש בענין זה שעיקר הבחירה היא ההכנעה.

ג. מה שכתבת לגבי רוצח, אין זה פשוט, ובפוסקים גבי כהן שהרג את הנפש כמדו' שנזכר סברא זו של מעוות לא יוכל לתקון. עיין היטב בתוס' חגיגה ט. מה שיש להסתפק בכוונתם, ושם במהרש"א ובס' בניהו.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי בן של רב » 09 אוגוסט 2019, 02:46

שמעתי מרבי חיים קלופט שאין טעם לנסות לפתור את הסתירה בין הידיעה והבחירה.
כי זה בדיוק "לא מחשבותי מחשבותיכם".
והזכיר שם של אחר מגדולי החסידות זצוק"ל שטעה בזה וניסה בכתביו להרגיע כל חוטא בסגנון הזה.
וכי התורה שסידרה לנו סדרי וגדרי תשובה - לא ידעה את הרעיונות של הייחוד?


אלי מאירי
הודעות: 150
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי אלי מאירי » 09 אוגוסט 2019, 03:08

קודם כל אני משתתף בצערה הרב של המשפחה. המנחם ינחמם כרוב טובו.

אינני מבין מה ה'חיזוק עצום והשקפה ישרה' שיש בזה ואם מקורו טהור. ואסביר:
בלי להכנס על מה השכר ועונש- על בחירה,רצון או הכנעה. בואו חשבון.

לכולנו יש נקיפות מצפון אנושי. דברים שמזעזעים אותנו על פי אמות המוסר הטבועות בנו.
ולכולנו צריך שיהיו, נקיפות מצפון רוחניים (!) על עבירות שעשינו.
אנחנו עובדים על זה (אמורים לעבוד על זה) כל החיים שיהיו לנו כאלו מכווני מוסר שיעוררו אותנו.

ואם לכאורה ההורים התרשלו. ולכן היו להם נקיפות מצפון.
הרי מה עשה אותו רב?
לקח את הנקיפות המצפון האנושיות שלהם. והעביר אותם ל'רק' נקיפות מצפון של בעלי עבירה.
הלא אם יש לנו כבר אי אלו נקיפות מצפון 'אמיתיות' אני מתכוין מורגשות באמת, עלינו לשמרן בכל כוחנו.

ואני בא לומר, שאם זה הרגיע את ההורים, זה רק בגלל שיש להם חולשה ברוחניות. ועל זה אי אפשר לומר : 'חיזוק עצום והשקפה ישרה'
אלא רק טריק שהרגיע אותם. (אולי נחוץ משום בריאות הנפש.)

אמנם, אעפ"כ אני חושב שכן יש מקום לגישה הזאת, ברשלנות שאיננה רשלנות על פי ההלכה, רק מגדרי האנושיות.
דוגמה, לנסוע בכביש שמידי פעם יש שם בקבוקי תבערה. ושמעתי שהרב אלישיב אומר שזה איננו מקום סכנה בכלל.
ואם מישהו נסע בכביש כזה, שנזהרים ממנו, אבל על פי ההלכה מותר לחלוטין לנסוע בו,ונהרג ל"ע איש משונאי ישראל. ויש לו מצפון על כך, כי הוא היה הנהג וכדו'
אפשר לומר לו, שכיון שעל פי הלכה הוא נקי, אין לו להצטער כלל על שלא החמיר במשהו שאין צריך להחמיר בו.
ולכן זה גם מועיל ל- "לאותם אלו המצויים, שעל פי נטיית נפשם מסתפקים לאחר מעשה כל שהו אם עשו כהוגן אם לאו, וכל כי האי גונא."
כי עשו כהוגן.

אבל להתעלם מהמצפון כיון שזה 'רק' עבירה, אינו כהוגן.


אלי מאירי
הודעות: 150
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי אלי מאירי » 09 אוגוסט 2019, 03:19

אוסיף עוד, בברסלב זה נלקח לצורך השחרור מרגשות אשם, למען עשיית תשובה פשוטה. זה אכן דומה לאדם שעשה כהוגן.
אוריאל כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:20
כאשר מדברים ביחס לעבירות, הנושא צריך הסבר רחב עוד יותר, משום שעפ"ז כמו שכתבת, הטענה היא על הבחירה ולא על המעשה, ואכן כמה מתלמידי הבשע"ט הק' כתבו כן בפירוש. למעשה זה נוגע למושג שהרמח"ל קורא לו 'אמונת הייחוד', לפיו כל מעשה שקורה בעולם, גם אם הוא רע, למעשה הוא חלק מייעוד ורצון ה'.
אני למדתי את הרמח"ל אחרת.
בדומה למה שכותב הרב דסלר, שרצונו של השם נעשה - או על ידי האדם, או על גביו..
ואכן זוהי דרך נסתרת (שעדיין לא נתגלתה, וכמש"כ לע"ל אומר ברוך הטוב והמיטיב כב"ש)
אולם הרעיון בה, הוא שהיא דרך פתלתלה שמוציאה את מטרת הרע מעיקרו.
כלומר הרע משמש את הטוב לקיום המטרה של הטוב.

דוגמה מובנת: העונש הוא רע. אבל אם נעשה לכפרה והטהרות, הוא טוב ממש.
לכן אין זה אומר שזה סותר את הבחירה.
בודאי שטביעת התינוק תתגלה כטוב גמור. כי היא נעשית לטובתו. (גלגולים וכיו"ב)
אך יתכן ולא הייתה נעשית אם היו נזהרים היטב.
אולם אז, יתכן והילד היה צריך לטבוע בים בגיל 50.
ואז זה היה פחות טוב. אבל זה היה אפשרי.
רק הקב"ה שהוא קל מיוחד יכול באמצעות ידיעתו מראש בבחירת האדם, לכוין שהטוב המושלם יקרה כל העת גם באמצעות מעשים רעים.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יעקב שלם » 09 אוגוסט 2019, 12:03

אלי מאירי כתב:
09 אוגוסט 2019, 03:19
העונש הוא רע. אבל אם נעשה לכפרה והטהרות, הוא טוב ממש.

העונש הוא רע גמור עם מטרה לטוב


חוזר ומגיד
הודעות: 28
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 09 אוגוסט 2019, 13:10

כל נסייון להקל מעל ההורים את הכאב באמצעות תורות כאלו ואחרות נידון לכישלון מוחלט.
ולא שהם לא נכונות, הם נכונות רק אחרי שעוברים את השלב הראשון של לקיחת אחריות מגיעים שאר השלבים ואדרבא הם מסייעים ומרפאים.
הרבה הרבה הסברים יש על חטאו של דוד המלך אבל כל אלו יפה כוחם רק לאחר שדוד המלך בא ולקח אחריות ואמר 'חטאתי'


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יהודה1 » 09 אוגוסט 2019, 14:25

ראו גם
viewtopic.php?f=68&t=6352
למעשה לומר לאדם לאחר מעשה שהוא רוצח זה שובר מאוד את ליבו. אבל אם זה אכן הדין עליו לקבל את הצער כאן ולחסוך אותו בעולם הבא.
יש לדון מה לעשות במי שנטרפה דעתו מרוב הצער כשיודע שהוא הרג את בנו. אבל מסתמא לא נכון הפתרון לומר שהוא לא באמת רוצח. או שהוא לא אשם.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי סענדער » 12 אוגוסט 2019, 00:40

בן של רב כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:46
שמעתי מרבי חיים קלופט שאין טעם לנסות לפתור את הסתירה בין הידיעה והבחירה.
כי זה בדיוק "לא מחשבותי מחשבותיכם".
והזכיר שם של אחר מגדולי החסידות זצוק"ל שטעה בזה וניסה בכתביו להרגיע כל חוטא בסגנון הזה.
וכי התורה שסידרה לנו סדרי וגדרי תשובה - לא ידעה את הרעיונות של הייחוד?
לא יודע מה בדיוק אמר רבי חיים קלופט
אבל אותו אחד מגדולי החסידות לא "טעה". 
וזה שהתורה סידרה לנו סדרי תשובה אינה סתירה לרעיון הזה.
אלא אדרבה זה משתלב עם סדרי התשובה.

אמנם האמת היא, שכיום התברר שישנם כאלו שנתלו באילן גדול.
ומצאו להם מקום לטעות בו. רח"ל.
ולכן מחמת חשש הטעות, חושבני שראוי לגנוז ענין זה לגמרי.
שלא ליתן מקום לטועים לטעות. 

 


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי בן של רב » 12 אוגוסט 2019, 01:27

סענדער כתב:
12 אוגוסט 2019, 00:40
בן של רב כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:46
שמעתי מרבי חיים קלופט שאין טעם לנסות לפתור את הסתירה בין הידיעה והבחירה.
כי זה בדיוק "לא מחשבותי מחשבותיכם".
והזכיר שם של אחר מגדולי החסידות זצוק"ל שטעה בזה וניסה בכתביו להרגיע כל חוטא בסגנון הזה.
וכי התורה שסידרה לנו סדרי וגדרי תשובה - לא ידעה את הרעיונות של הייחוד?
לא יודע מה בדיוק אמר רבי חיים קלופט
אבל אותו אחד מגדולי החסידות לא "טעה". 
וזה שהתורה סידרה לנו סדרי תשובה אינה סתירה לרעיון הזה.
אלא אדרבה זה משתלב עם סדרי התשובה.

אמנם האמת היא, שכיום התברר שישנם כאלו שנתלו באילן גדול.
ומצאו להם מקום לטעות בו. רח"ל.
ולכן מחמת חשש הטעות, חושבני שראוי לגנוז ענין זה לגמרי.
שלא ליתן מקום לטועים לטעות. 

 
דבר חדש בדורנו!
אין כבר שום אופציה של טעויות ותיקוני טעויות כדרכה של תורה...
אינני מכחיש שאנחנו קטני קטנים וטועים הכי הרבה, אלא רק התרעתי מפני הקצה הקיצוני השני - אמונת נביאים ונבואה במקום אמונת חכמים וחכמה.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי סענדער » 14 אוגוסט 2019, 01:02

@בן של רב
לא הבנתי את השורה האחרונה שלך.
אולי תבאר יותר כוונתך


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יוסף ה' » 14 אוגוסט 2019, 01:27

איתא בזוה"ק (וישב, קפה, א) רבי יצחק אמר אי נחשין ועקרבין הוו ביה אמאי כתיב בראובן למען הציל אותו מידם להשיבו אל אביו וכי לא חייש ראובן להאי דהא אינון נחשין ועקרבין ינזקון ליה ואיך אמר להשיבו אל אביו וכתיב למען הציל אותו, אלא חמא ראובן דנזקא אשתכח בידייהו דאחוי בגין דידע כמה שנאין ליה ורעותא דלהון לקטלא ליה אמר ראובן טב למנפל ליה לגו גובא דנחשין ועקרבין ולא יתמסר בידא דשנאוי דלא מרחמי עליה מכאן אמרו יפיל ב"נ גרמיה לאשא או לגובא דנחשין ועקרבין ולא יתמסר בידא דשנאוי דזעירין אינון דיכלי לאשתזבא ובגין כך אמר למען הציל אותו מידם בגין דהכא אתר דנחשים ועקרבים אי איהו צדיקא קודשא בריך הוא ירחיש ליה ניסא ולזמנין דזכו דאבהן מסייעין ליה לב"נ וישתזיב מנייהו אבל כיון דיתמסר בידא דשנאוי זעירין אינון דיכלין לאשתזבא ובגין כך אמר למען הציל אותו מידם, מידם דייקא ולא כתיב למען הציל אותו ותו לא אלא אמר ראובן ישתזיב מן ידייהו ואי ימות בגובא ימות ובגין כך כתיב וישמע ראובן ויצילהו מידם.

וביתר ביאור כתב באור החיים (בראשית לז, כא) וז"ל, ויצילהו מידם. פי' לפי שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה משא"כ חיות רעות לא יפגעו באדם אם לא יתחייב מיתה לשמים, והוא אומרו ויצילהו מידם פי' מיד הבחירי ובזה סתר אומרו ונראה מה יהיו חלומותיו וגו' כי הבחירה תבטל הדבר ואין ראיה אם יהרגוהו כי שקר דבר.
לא נכנו נפש. פירוש להדיא אלא נהיה גורמים לו מיתה, והוא אומרו אחר כך אל תשפכו דם השליכו וגו', זו היתה טענתו להם, והוא טעמו כמוס עמו שהוא להצילו להשיבו אל אביו כי ידע נאמנה כי חית השדה השלמה לו ולא ירעו ולא ישחיתו הנחשים והעקרבים בזרע יעקב, גם לא יעכבנו שם למות ברעב וכמו שכן תמצא שתכף וישב ראובן אל הבור שחזר אליו להוציאו מהבור.

ובהמאיר לעולם (ח"ב סד ב) כתב דיש ב' מיני עונשים בעולם, אחד טבעי, כמו למשל אם יפיל עצמו לכבשן האש ישרף אף אם אין בידו שום חטא ועון מ"מ טבע האש לשרוף, ורק אם יהי' לו זכות גדול ינצל, אבל אם אין לו זכות גדול, אף על גב דגם חטא משפט מות אין לו, מ"מ ימות דהמיתה אינה בגדר עונש, דעפ"י טבע בלא עונש עומד הוא למות, ויש עונש שלא בדרך הטבע, כגון ההולך בדרך ופגעה בו חיה וטרפתו, עונש כזה לא נעשה בלא חטא משפט מות, דעפ"י הטבע א"א לחיה לשלוט באדם אם לא יהי' בידו עון, וכמאמר ר' חנינא בן דוסא (ברכות לג, א) אין ערוד ממית אלא החטא ממית, דהקב"ה ברא את האדם שיתייראו ממנו כל החיות שנאמר (בראשית ט, ב) ומוראכם וחתכם וכו', וכמאמר חז"ל (שבת קנא, ב) אין חיה שולטת באדם אא"כ נדמה לו כבהמה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי בן של רב » 15 אוגוסט 2019, 00:42

סענדער כתב:
14 אוגוסט 2019, 01:02
@בן של רב
לא הבנתי את השורה האחרונה שלך.
אולי תבאר יותר כוונתך
המושג אמונת חכמים הוא מכח האמונה בחכמה.
כלומר:
קצת יותר קשה להאמין בפשיטות שמה שאדם בשר ודם חושב בשכלו
זה בדיוק מה שה' אומר עכשיו לעשות על פי החכם החושב.
כי זה לא מרשים כמו נבואה אורים ותומים ומופתים, אלא סתם הגיון בלבד שלא רואים בו התערבות אלוקית בולטת.

וזה על קצה המזלג - הענין של אמונת חכמים שמוזכרת כאחד מקניני התורה.
כי רק כשאאמין בכל זאת שה' מעוניין לדבר איתנו דרך החכמה וההגיון והחשיבה
או אז אאמין גם שהחכם המחוכם בחכמה הוא קובע את הדין וזה הופך לרצון ה' - ואז יהיה לי חשק להתעמק בחכמתו לזכור אותה וגם לציית.

לפי זה החכמה היא עיקר האמונה כאן.

אבל כשאומרים שהצדיקים לעולם אינם טועים - הרי זו אמונה אחרת לגמרי ועיקרה בתורת החסידות.
ואינני מתווכח עם המושג שיש לו אסמכתאות - אלא רק מעמיד לו את הפרופורציות.
כי בעצם אמונה בכח הצדיק היא ממש כמו אמונה בכח הנביא.
והרי זה לא ממש באותה דרגה.
כי נביא אומר בפירוש כך אמר לי ה'.
והוא אכן חייב מדאורייתא להיבדק ולהחקר במבחן התוצאה.
ואם יכשל שיאמר נבואה לטובה וזה לא יתקיים - הוא יהרג מיד!

נמצינו למדים - אמונת חכמים היא אמונה בחכמה.
ולכן מאז ומעולם חלקו כולם על כולם כשהוכח בבירור שהקודמים טעו.
וכלשון הגר"א להגר"ח וולאז'ין "אין משוא פנים בתורה".

ומאידך:
אמונת צדיקים היא אמונה בנבואה.
וכיון שהמדובר בד"כ הוא רק בשיירי רוח הקודש או בבת קול או סייעתא דשמיא או פחות מזה או יותר (לא נפק"מ כמה)
ממילא לא בשמים היא ואין שייך להשתמש בהערצה לחכם בעל רוח הקודש כדי לבטל את חוקי החכמה בנושאי הלכה.

דוק כי קצרתי.

סמל אישי של משתמש

סענדער
הודעות: 160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 15:30
מיקום: במקום שהמחשבה נמצאת, שם האדם נמצא!
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי סענדער » 16 אוגוסט 2019, 15:17

יפה מאוד
אבל עדיין זה לא אומר שבנידון דידן ישנה טעות.
אני לא הסתמכתי על אמונת צדיקים בכדי לומר שר' צדוק לא טעה.
כי הוא פשוט לא טעה.
מי שטועה זה מי שקורא את דבריו של ר' צדוק ומשתמש בהם בצורה לא נכונה


אלי מאירי
הודעות: 150
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי אלי מאירי » 18 אוגוסט 2019, 05:04

יעקב שלם כתב:
09 אוגוסט 2019, 12:03
אלי מאירי כתב:
09 אוגוסט 2019, 03:19
העונש הוא רע. אבל אם נעשה לכפרה והטהרות, הוא טוב ממש.

העונש הוא רע גמור עם מטרה לטוב
הבה נדון: מהו עונש?
למשל העונש הרווח היום: כלא.
האם בית כלא מתקן את העוול שנעשה?
(אילו בית כלא היה נקמה, היה אולי מקום לומר שנעשית 'נקמה'. )
אבל בית הכלא -באופן פשוט-הוא עונש. הרתעת הפוגע, הרתעת אחרים, הרחקת הפוגע, או כל סיבה שהיא. ולא כפרה והיטהרות.
כך נצפית פעולת עונשי שמים הנראית לעינינו.
לא כתוב בתורה שהעונשים הם לכפרה. והראיה שצריכים לעשות תשובה, ככתוב ושבת עד השם וגו'.
והענין הזה שהעונש הוא לכפרה, מקורו במקובלים, ואינו מובן מאליו. (וכנראה זהו דרך היחוד של הרמח"ל)
אפילו שכיום כל דרדקי יודע לומר שהעונש הוא ככיבוס חטאים. וזה חידוש גמור. וצריך ביאור. 
כי לומר שהעונש לרוצח יחיה את הנרצח, זה פלא גמור. וככזה אכן ראוי לקרוא לו טוב גמור.

זה טוב גמור, כמו שיש שואלים על חסרון ההשגחה בעונשי שמים "למה קרה לי כך", אבל אף אחד לא מתפלא על צירי לידה, כ יודעים למה, יש להם מטרה.

נ"ב. אני מסתפק, אם מה שהיום כל כך פשוט שהעונש כפרה, ו''הכל לטובה'', אם זה נובע ממעלת הדור או מחסרונו.
בהיות שאיבדנו היום כל מושג של הכנעה ומלכות, ונראה לנו פשוט שאין זכות ציבורית להעניש סתם (כמו שיש עונש למי שמתחצף למלך) אלא רק לטיהור כ'הכרה בחומרת המעשים' או לחינוך, או להרתעה וכיוצא באלו.
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יעקב שלם » 19 אוגוסט 2019, 20:31

אלי מאירי כתב:
18 אוגוסט 2019, 05:04
לא כתוב בתורה שהעונשים הם לכפרה.

לא הבנתי
למשל ברכות ה. יסורים ממרקים כל גופו של אדם


פולני
הודעות: 12
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי פולני » 20 אוגוסט 2019, 18:24

השקפה זו, שהחטאים ג"כ בהשגחה, מופיעה רבות בספרי איז'ביצה ורבי צדוק הכהן מלובלין. (ולמעשה לבקיאים זה כבר מופיע בספרות פשיסחא ואכמ"ל).

וזה אכן נושא מאד עדין ורגיש, וראוי ללומדו היטב כדי להבין באמת למה הכוונה בזה, אבל אני ממש לא מבין למה אמורים לגנוז את הענין בדורנו, ועל זה וכיו"ב אמרו חז"ל 'אמרה ומהאי קרא אמרה 'כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם'' - לא מסתירים את האמת בגלל אותם המבקשים לתלות בה בוקי סריקי שלא עלו על לב הצדיק הכותב. ועיין עוד כעין זה בהקדמת ה'חפץ חיים' לספרו.

וכבר שמעתי בעבר מיהודי עובד ה' בקיא גדול בחסידות, שרבי צדוק הכהן עם כל הסבריו שהעבירות ג"כ מגיעים מלמעלה וכו' - מובטחנו שהוא עצמו לא טעם טעם חטא מימיו, וד"ל.


אלי מאירי
הודעות: 150
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי אלי מאירי » 23 אוגוסט 2019, 04:40

יעקב שלם כתב:
19 אוגוסט 2019, 20:31
אלי מאירי כתב:
18 אוגוסט 2019, 05:04
לא כתוב בתורה שהעונשים הם לכפרה.

לא הבנתי
למשל ברכות ה. יסורים ממרקים כל גופו של אדם
אני התכוונתי בתנ"ך, שם הפשט.
כמו שאין איזכורים מפורשים על השכר הרוחני שלעת"ל. רק שכר בצמיחת הארץ וגשמים.
וזה, בניגוד לגמרא המכילה המון דברי קבלה (אגדתות וכיו"ב).


אבל גם הציטטא שהבאת אינה ממש ראיה,
כי יתכן שהגמ' מדברת על מי שגופו נשבר כתוצאה מהיסורים, ומהרהר מעט -אפילו- בתשובה.
אבל שהיסורים עצמם הופכים לכלי מהפך הרע לטוב, זה לא מובן כלל. (בפרט שהאדם סובל תו"כ)
זה פלא שעצם ההסתר, בעצמו הוא אור.


יעקב1
הודעות: 70
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: רגשי אשמה ונקיפות מצפון של רוצח

שליחה על ידי יעקב1 » 27 אוגוסט 2019, 20:20

עי' רמב"ן עה"ת ששאל אמאי המצרים נענשו הרי זו הייתה גזירה של וענו אותם ומתרץ בשם הר"מ שאמנם זו היתה גזירה אבל לא נגזר מי יעשה אותה והם לא כוונו לש"ש אלא החליטו לעשות זאת לצרכם וע"ז נענשו והרמב"ן פליג עליה שסו"ס קיימו את הגזירה וזה רצון ד' ולמה יענשו אלא מחמת שהם הוסיפו על הגזירה שלא נגזר אלא עינוי והם גם הרגו להשליך ליאור (נכ' מזכרון ויתכן שאני לא מדייק עיי"ש).
ושאלתי פעם למשגיח דסלבודקא הרב פולק שליט"א איך זה מסתדר עם מה שאדם לא יכול להוסיף על גזירת ד' להזיק לחבירו-עי' חובת הלבבות ועוד - וכאן כ' שהוסיפו והשיב (אולי עפ"י הבית הלוי) שבאמת מחמת גודל הייסורין לכך נפחת הזמן של העינוי כי קבלו עינוי גדול יותר ו"התקזז" זה בזה

עוד מראי מקום עי' בשבת כמדומה דף כב. שמים אין בו אבל נחשים ועקרבים יש בו ופי' המראה כהן שיותר קשה להנצל מאדם כי קשה לד' לעשות אפי' לצדיק עיי"ש

לגופו של עניין של האשכול יתכן באמת שאדם יכול להעמיד את אמיתות הדברים מולו שהנפטר היה בלא"ה נפטר אך אין זה מפחית מהקפידא בשמים שהיה צריך לשמור חיי ילדיו בכל יכולתו

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים