תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי יהודה1 » 14 אוגוסט 2019, 18:27

מבקש אמת כתב:
14 אוגוסט 2019, 16:55
זקן ויושב בישיבה כתב:
14 אוגוסט 2019, 10:20
מבקש אמת כתב:
14 אוגוסט 2019, 02:20

לא מדובר כאן בחטא כלל, אלא השאלה על מעשה מסויים שמביא שתי תוצאות, האחת טובה והאחת רעה, כמה משקל יש לכל תוצאה.

הסיבה שלא אכפת לאנשים מסויימים בעלי דעות קנאיות מהעובדה שהרבה יהודים עוברים עברות, והדבר היחיד שמואילים בטובם לעשות הוא לזעוק ולהפגין ולקלל (דבר שעל כל בעל תשובה שמביא הרי הוא מרחיק עשרות אחרים פוטנציאלים), לא נובעת מעודף אהבת ה', וכאב על בניו שרחוקים ממנו, אלא מאהבה עצמית ושנאת זרים. מי שבאמת אכפת לו מכבוד שמים, מנסה לחשוב בכל דרך איך אפשר לגרום לכך שיותר יהודים יתקרבו ויכירו את אביהם שבשמים (מבלי לעבור על רצונו כמובן).
וכשאנשים שמאוד אוהבים לקרב ולקרב, אבל את אחיהם היותר שמרנים וקנאים הם שונאים שנאה עזה, זה מעיד כאלף עדים, כי לא אהבת ישראל מונחת פה, אלא ענינים אחרים.
את אשר רחקת קרבתי ואשר קרבת רחקתי.
למה אף אחד לא מבין כאן את הטענה הפשוטה: הרבה יותר הגיוני לבוא בטענה אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השכליות שגם בני נח נצטוו עליהם, וכל אחד נתבע להבינם מדעתו, מאשר אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השמעיות, שאם לא חונך עליהם לא יחשוב לקיימם מעצמו.

וממילא, מי שאין לו טענות על תינוק שנשבה שמחלל שבת, שזה לא דבר שכל אדם אמור להבין מעצמו בשכלו אם לא קיבלו במסורת מסיני, הגיוני שאעפ"כ יבוא בטענות (לא ישנא שנאה עזה ח"ו, אלא יבוא בטענה נוקבת) אל מישהו שמתנהג באלימות ומזיק לאחרים, שזה דבר שכל אדם אמור להבין לבד, אפילו אם חי בצפון זימבבוואה.

קח בחשבון שגם אחרים לא התכוונו רק על לא לשנוא את הנוהגים באלימות. @יוספזון הקצין את הטענה שלדעתו אפילו אותם אין לשנוא. אמנם הטענה הבסיסית היא שמדביקים תווית "אלימים" על ציבורים שכל רצונם להיבדל מהכופרים ולהשפיע על כולם לנהוג כמותם (לא כמו הבריסקר'ס שסגורים לעצמם בלבד אלא כמו תו"א למשל שמנסים לשכנע למשל לפני בחירות) וזה מציק לחרדים ה"קלאסיים" כמו שמציק חרדי רגיל לחילוניים. והמזרחניקים לכן היו גם כן אומרים שעדיף דרך המזרחי שמקרבת יותר. רק שהיום אנו יודעים שפירותיה לא הצליחו.
בקיצור. אני מקווה שאכן זו השמצת שווא ועל כל פנים אינו מתוך בית המדרש, אבל יהודי ששונא יהודי אחר, חייב לבוא חשבון עם עצמו האם הוא שונא כי יש מצווה לשנאותו, או שעושה את התורה קרדום לחפור בה ולשנוא את מי שרוצה. ואחת הדרכים לבדוק היא האם אין סתירה בין השנואים אצלו את מי הוא שונא ואת מי הוא מצדיק ואומר שאסור לשנוא. זה לאו דווקא בשנאה אלא גם בכל הנהגה שאינה ראויה כלפי אחר.
אלא שמי שנוהג באלימות יש הצדקה לנהוג באלימות כלפיו כדי להציל מנזקו (ולמטרה זו בלבד!).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 אוגוסט 2019, 22:33

יהודה1 כתב:
14 אוגוסט 2019, 18:27
מבקש אמת כתב:
14 אוגוסט 2019, 16:55
זקן ויושב בישיבה כתב:
14 אוגוסט 2019, 10:20

וכשאנשים שמאוד אוהבים לקרב ולקרב, אבל את אחיהם היותר שמרנים וקנאים הם שונאים שנאה עזה, זה מעיד כאלף עדים, כי לא אהבת ישראל מונחת פה, אלא ענינים אחרים.
את אשר רחקת קרבתי ואשר קרבת רחקתי.
למה אף אחד לא מבין כאן את הטענה הפשוטה: הרבה יותר הגיוני לבוא בטענה אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השכליות שגם בני נח נצטוו עליהם, וכל אחד נתבע להבינם מדעתו, מאשר אל מישהו שמתנהג בניגוד למצוות השמעיות, שאם לא חונך עליהם לא יחשוב לקיימם מעצמו.

וממילא, מי שאין לו טענות על תינוק שנשבה שמחלל שבת, שזה לא דבר שכל אדם אמור להבין מעצמו בשכלו אם לא קיבלו במסורת מסיני, הגיוני שאעפ"כ יבוא בטענות (לא ישנא שנאה עזה ח"ו, אלא יבוא בטענה נוקבת) אל מישהו שמתנהג באלימות ומזיק לאחרים, שזה דבר שכל אדם אמור להבין לבד, אפילו אם חי בצפון זימבבוואה.
קח בחשבון שגם אחרים לא התכוונו רק על לא לשנוא את הנוהגים באלימות. @יוספזון הקצין את הטענה שלדעתו אפילו אותם אין לשנוא. אמנם הטענה הבסיסית היא שמדביקים תווית "אלימים" על ציבורים שכל רצונם להיבדל מהכופרים ולהשפיע על כולם לנהוג כמותם (לא כמו הבריסקר'ס שסגורים לעצמם בלבד אלא כמו תו"א למשל שמנסים לשכנע למשל לפני בחירות) וזה מציק לחרדים ה"קלאסיים" כמו שמציק חרדי רגיל לחילוניים. והמזרחניקים לכן היו גם כן אומרים שעדיף דרך המזרחי שמקרבת יותר. רק שהיום אנו יודעים שפירותיה לא הצליחו.
בקיצור. אני מקווה שאכן זו השמצת שווא ועל כל פנים אינו מתוך בית המדרש, אבל יהודי ששונא יהודי אחר, חייב לבוא חשבון עם עצמו האם הוא שונא כי יש מצווה לשנאותו, או שעושה את התורה קרדום לחפור בה ולשנוא את מי שרוצה. ואחת הדרכים לבדוק היא האם אין סתירה בין השנואים אצלו את מי הוא שונא ואת מי הוא מצדיק ואומר שאסור לשנוא. זה לאו דווקא בשנאה אלא גם בכל הנהגה שאינה ראויה כלפי אחר.
אלא שמי שנוהג באלימות יש הצדקה לנהוג באלימות כלפיו כדי להציל מנזקו (ולמטרה זו בלבד!).

אמת לאמיתה.
אני איני רואה שום פגם בנסיון של הציבור שמתנגד להשתתפות בממשלה ובבחירות לשכנע את שאר הציבור בצדקת דרכם, בדיוק כפי שאיני רואה פגם בנסיון של המפלגות החרדיות לשכנע את כולם להצביע. כל אחד רשאי להפיץ את דעותיו, ובלבד שיעשה זאת בצורה מכובדת, ושלא ישקר או יעוות נתונים בשביל לקדם את מטרותיו.


(אגב, לגבי הטענה על דרך המזרחי שכשלה, שמתי לב שישנם כאלו שמשתמשים בטיעון הזה כדי להוכיח שאין ללכת בדרך האמצע המאוזנת, אלא ההתנהלות צריכה להיות קיצונית. אך זו שגיאה לוגית פשוטה, ולפיה היה צריך להסיק שגם תולדות אהרן אינם מתנהגים כהוגן, וההתנהלות הנכונה היא זו של דאע"ש ואל קעידה. כולם מסכימים שצריך להיות מאוזנים, השאלה מהו האיזון הנכון).


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי אלימלך » 18 אוגוסט 2019, 19:35

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 22:49
ח"ו להסתכל עליהם כמו בהמות
פשוט שאדם אינו בהמה אלא לענין דמיון כדאיתא בחולין
מן הבהמה - להביא בני אדם שדומים לבהמה, מכאן אמרו: מקבלין קרבנות מפושעי ישראל כדי שיחזרו בהן בתשובה, חוץ מן המומר
ועוד שהמעשים כן כמו שאמרו היא עשתה וכו' ואף אורח החיים כענין אדם ביקר וגו' ואני לא אחוס וגו'


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי אלימלך » 18 אוגוסט 2019, 19:48

מבקש אמת כתב:
08 אוגוסט 2019, 18:00
אלימלך כתב:
08 אוגוסט 2019, 17:18
יתכן שלא הבנת את כונת דברי
לא טענתי שאין לחילונים ערכים של מוסר וצדק ושאינם מתנהגים בצורה נורמטיבית ויש בהם אנשים ישרים ורחמנים וכו', אלא טענתי שערכים אלו שגדלו עליהם אינם מבוססים על השכל אלא לפעמים על החינוך לעיתים על תכונות הנפש שהרי אינם מאמינים בכלום
והבאתי ראיה ממליארדים של אנשים ברי דעת שהיו גזענים וקומוניסטים שהמשפט 'כל בר דעת שבעולם' אינו מוכיח מאומה.

אולי תתפלא לשמוע, אבל הערכים הבסיסיים בחינוך של החברה המערבית מבוססים בעיקר על ערכי היהדות המובנים להגיון האנושי, כמו חמלה, צדק, ישרות, חסד, כבוד האדם וכדומה.

הבעיה היא שבדרך כלל מובילי דעת הקהל הם אנשים שמונעים בלהט אידיאולוגי לקדם את מה שטוב בעיניהם, ורוב העם נוהה אחריהם כעדר. ומסיבה זו בכל מקום שיש כח חזק שדוחף לכיוון אידיאולוגיה מסויימת, האידיאולוגיה הזו תתקבל כנורמה, גם אם סותרת את ההגיון או את המוסריות, כמו גזענות וקומוניזם.


נ.ב. המשפט שהחילוניים והגויים לא מאמינים בכלום אינו מדוייק כלל. למעשה רובו המוחץ של העולם המערבי מאמין באלוקים, עם הבנות שונות ומגוונות של איך ומה זה מחייב. בארה"ב למעלה מ90% מאמינים באלוקים (כשכמחצית מהלא מאמינים מסופקים בענין). במדינות אירופה האחוזים נעים בין 70 ל90 אחוז, למעט צרפת בה יש יותר אתאיסטים. בארץ אחוז המאמינים הוא 80-90%. כל מי שמאמין באלוקים אינו רואה את האדם כ"אוסף תאים" אלא כיצירה רוחנית, שזה די משמעותי. אמנם אמונה תיאורטית באלוקים בלי לדעת איך הוא מחייב לנהוג משאירה את האדם חופשי לעשות מה שירצה, אבל עדיין - אם האדם משוכנע שיש כח רוחני בבריאה המחייב להתנהג בצורה טובה, מסתבר שזה משפיע בצורה כזו או אחרת, מאשר אם מסתכל על עצמו כאוסף תאים מקרי.
אני דיברתי על אתאיסטים כפי שתוכל לראות מתחילת דברי, ונראה שאתה מסכים עם זה.
מה שאמרתי הוא שאין ראיה 'מכל בר דעת שבעולם' וכמו שאתה יכול להגיד שהקומוניזם היה ע"י מובילי דעת קהל, כמו כן יכול אחר לומר שבגלל שגזענות היום נדחקת מגונה ומחוץ לחוק, לכן ' כל ברי הדעת' חושבים בגנותה


ספר וסופר
הודעות: 86
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תן כבוד לעמך, כבודם של ישראל, מי הם ישראל ומה הקריטריונים?

שליחה על ידי ספר וסופר » 09 ספטמבר 2019, 10:30

אם ברשותכם אפשר לחזור לראשית הנושא.

עד מתי אפשר להתעלם מזה שיש דו קומתיות [או יותר מדו].. לאדם, וק"ו ליהודי.

כבודם של ישראל יסודו בזה שהם עם קרובו, 'בנים אתם', 'חלק אלוה ממעל', וכל נוכחות השם בעולם הוא דרכם, אם אתם עדי נאום השם - אני א-ל, ואם לאו אין אני וכו', וגם לעתיד כשיתגלה השי"ת לעיני כל בשר וראו כל בשר יחדיו כי פי השם דיבר - כל ההשגה של אומות העולם תהיה - 'ויאמר כל אשר נשמה באפו ה' אלקי ישראל מלך'.

זה ההגדרה העצמית של מציאות ישראל, וכמו כל דבר עצמי - זה לא משתנה אם מימשו את ההגדרה הזאת בפועל או לא.
אמנם, יש רשעות, וזדון, ומרידה, וכו' וכו', אולם כל זה נמצא ברובד מסוים של הנפש ושל העם, וכנגד זה יש תגובות שמתאימות לסוג כזה של התנהגות, כמו עונש ושמד ופוגרומים וכו' וכו', אבל עדיין אין ההופעה וההנהגה הזאת מעמעמת בכלום את עצם מעלת מציאות ישראל, שהם בנים לה' א', וגם אותו הרוג בית דין שנאמר עליו באבוד רשעים רינה, נאמר עליו 'לא תלין נבלתו על העץ כי קללת אלקים תלוי' ועיי"ש ברש"י. ואף על אלו שאין להם חלק לעולם הבא, כבר דרשו דורשי רשימות וכו' [וכנראה שגם זה ענין של רבדים שונים, שבעומק יותר עמוק גם הם שייכים, וכמו שידוע שבדברי אגדה נלמדים לכתחילה באופן של אלו ואלו דא"ח].

והדבר ברור, שאין 'שחור לבן' בעולם של דין ומשפט, וגם מי שהוא משוקץ ומתועב עדיין לא נמחק היחס לשפלותו, וא' יבקש את נרדף וכו', ולא בטוח שכל דבר כזה קשור לכבודם של ישראל, וגם יעקב נענש על זה שהוריד דמעות מעשיו, למרות שכל מעשיו קדש קדשים ועד היום אנחנו אוכלים מפרותיהם, וכן לנצח נצחים.

אולם לגבי מציאות ישראל, זה הרבה יותר מזה, וכל התורה כולה מלאה מזה שלמרות שישראל חטאו הקב"ה מבקש עלילות כדי לסלוח להם ולכפר להם, וזה בגלל הרובד העמוק יותר שיש בעם שהוא מעבר לשכר ועונש, ויום הכיפורים יוכיח שכולו נתקן בשביל לכפר, וכן הגילוי העליון ביותר שהתגלה אי פעם לבן אנוש עלי אדמות זה גילוי י"ג מדות של רחמים, שכולם גילויי אהבה 'ומידות של וותרנות' [כלשון הרא"ש], שנובעים מהיחס העמוק יותר והרחב יותר שיש לבורא עם עם סגולתו.

כל התורה כולה מלאה מזה, וביותר האריכו בזה בעלי המחשבה הקבלה והאגדה, ועי' בספר דעת תבונות שכולו מיוסד על יסוד זה, וכמובן שזה לא חידוש שלו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים