ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

נושאים שונים

פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אוגוסט 2019, 10:12

הגמרא בסוף תענית מעלה אפשרויות שונות לבאר את הייחוד של ט''ו באב, המוגדר במשנה כיום שלא היה טוב ממנו לישראל, בשורה אחת עם יום הכיפורים.
הנימוקים שהוצעו נעים למן דור המדבר ועד לאירועים שונים במהלך הדורות. אחת ההצעות הינה: יום שנתנו בו הרוגי ביתר לקבורה.
איני מבין איך זה מסתדר עם תיאור המשנה אודות בנות ירושלים היוצאות וחולות בכרמים, ממנו ניכר כי היום היה חג לבנות ציון טרם החורבן, כאשר עדיין היה מלך במלכותו וכהן גדול בכהונתו. ולא מדובר בתקופת השממה שבו ביבנה נתקנה ברכת הטוב והמטיב אודות קבורת הרוגי ביתר.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי יהודה1 » 15 אוגוסט 2019, 11:04

קושיא עצומה.
אולי בדרך הדרוש יש ליישב (נראה לי שמקובל כעין זה במקומות רבים) שניתנו הרוגי ביתר הוא מסמל את זה שעם ישראל חי לעולמי עד, ואף אם נגזרה גזירה להרגם בסופו של דבר יש להם תשועה כל אחד לפי עניינו, אם כן רב מתנה לא אמר ששמחו בירושלים בגלל שניתנו הרוגי ביתר לקבורה, אלא בגלל שיום זה מסוגל להראות את נצחיות עם ישראל, וכמו שאנו רואים מקבורת הרוגי ביתר.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי יהודה1 » 15 אוגוסט 2019, 11:10

ואגב אזכיר את האשכול חסר התגובה הזה
viewtopic.php?f=8&t=2653


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אוגוסט 2019, 13:29

בדקתי ומצאתי שניים בן האחרונים שעמדו בזה, הגבורת ארי והקרן אורה.
תירוציהם, אינם מתיישבים, לצערי, על דעתי.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי בן של רב » 15 אוגוסט 2019, 16:36

מסתמא היה פשוט למשנה שהיום עצמו יום גדול >מצד עצמו< כמובא במקובלים.

ולכן כל דבר טוב שהונהג ביום זה הוא גם וגם.

>גם ההנהגה הזו שעושים כעת מולידה חיזוק והשפעה להעצמת התאריך הזה לדורות הבאים שיזכו בזכותו בזכיות נוספות.

>וגם עכשיו מכח קדושת היום זה מצליח יותר לסגור שידוכים טובים.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 196 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שניאור » 15 אוגוסט 2019, 18:35

שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 13:29
בדקתי ומצאתי שניים בן האחרונים שעמדו בזה, הגבורת ארי והקרן אורה.
תירוציהם, אינם מתיישבים, לצערי, על דעתי.
לא הבנתי מה הבעיה בתירוצו של הגבורת ארי שהיו"ט של ט"ו באב לשיטת רב מתנה הוא אכן רק מאחרי חורבן ביתר, אמת שזה מהלך מחודש אבל מה לא מובן כאן?


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אוגוסט 2019, 18:52

שניאור כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:35
שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 13:29
בדקתי ומצאתי שניים בן האחרונים שעמדו בזה, הגבורת ארי והקרן אורה.
תירוציהם, אינם מתיישבים, לצערי, על דעתי.
לא הבנתי מה הבעיה בתירוצו של הגבורת ארי שהיו"ט של ט"ו באב לשיטת רב מתנה הוא אכן רק מאחרי חורבן ביתר, אמת שזה מהלך מחודש אבל מה לא מובן כאן?

במשנה מבואר שבהן בנות ישראל יוצאות.
לבד מזאת, הדעות בגמ' לא מנחשות אלא מביאות מסורת שבידן. מוזר לומר שנחלקו הדעות בצורה כל כך קיצונית על תחילת התייסדות החג.
אך עתה מצאתי בשו''ת מענה אליהו להרב אדר''ת סי' מ''ט ד''ה בסי' ה' שכתב ממש מה שרציתי אני לומר.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 461
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 196 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שניאור » 15 אוגוסט 2019, 18:59

המשנה היא כבר אחרי חורבן ביתר.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי איש ווילנא » 15 אוגוסט 2019, 19:27

שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:52
שניאור כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:35
שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 13:29
בדקתי ומצאתי שניים בן האחרונים שעמדו בזה, הגבורת ארי והקרן אורה.
תירוציהם, אינם מתיישבים, לצערי, על דעתי.
לא הבנתי מה הבעיה בתירוצו של הגבורת ארי שהיו"ט של ט"ו באב לשיטת רב מתנה הוא אכן רק מאחרי חורבן ביתר, אמת שזה מהלך מחודש אבל מה לא מובן כאן?

במשנה מבואר שבהן בנות ישראל יוצאות.
לבד מזאת, הדעות בגמ' לא מנחשות אלא מביאות מסורת שבידן. מוזר לומר שנחלקו הדעות בצורה כל כך קיצונית על תחילת התייסדות החג.
אך עתה מצאתי בשו''ת מענה אליהו להרב אדר''ת סי' מ''ט ד''ה בסי' ה' שכתב ממש מה שרציתי אני לומר.

מה רצית אתה לומר?
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אוגוסט 2019, 22:19

שניאור כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:59
המשנה היא כבר אחרי חורבן ביתר.
אחרי חורבן ביתר לא היו בנות ירושלים חולות בכרמים, כי העיר הייתה חרבה ודוויה.
לא זו בלבד, אלא שבת הכהן גדול אם לא נשבתה לבין הגויים, לא עלה על דעתה לשאול כלים לבנים מבת המלך לשעבר.
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי שמעיה » 15 אוגוסט 2019, 22:20

איש ווילנא כתב:
15 אוגוסט 2019, 19:27
שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:52
שניאור כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:35

לא הבנתי מה הבעיה בתירוצו של הגבורת ארי שהיו"ט של ט"ו באב לשיטת רב מתנה הוא אכן רק מאחרי חורבן ביתר, אמת שזה מהלך מחודש אבל מה לא מובן כאן?

במשנה מבואר שבהן בנות ישראל יוצאות.
לבד מזאת, הדעות בגמ' לא מנחשות אלא מביאות מסורת שבידן. מוזר לומר שנחלקו הדעות בצורה כל כך קיצונית על תחילת התייסדות החג.
אך עתה מצאתי בשו''ת מענה אליהו להרב אדר''ת סי' מ''ט ד''ה בסי' ה' שכתב ממש מה שרציתי אני לומר.
מה רצית אתה לומר?

שרב מתנה לא בא לנמק את החג בכללותו, אלא להסביר למה יש לזכור את היום לטובה גם אחרי החורבן. ובפשטות, רשב''ג לא בא לספר היסטוריה אלא ללמד אותנו לנהוג ביום זה בטוב, גם אם לא לחולל בכרמים.
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 309
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי משה נפתלי » 16 אוגוסט 2019, 03:01

שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 22:20
איש ווילנא כתב:
15 אוגוסט 2019, 19:27
שמעיה כתב:
15 אוגוסט 2019, 18:52
רב מתנה לא בא לנמק את החג בכללותו, אלא להסביר למה יש לזכור את היום לטובה גם אחרי החורבן. ובפשטות, רשב''ג לא בא לספר היסטוריה אלא ללמד אותנו לנהוג ביום זה בטוב.
על הדברים הנפלאים האלה ניתן להוסיף:
אפשר כי את האגדה הזאת הגיד רבן שמעון בן גמליאל באותו יום חמשה עשר באב שתיקנו סנהדרין שביבנה (שהיתה בנשיאותו) את ברכת 'הטוב והמטיב', וציין כי יום זה היה מלפנים יום טוב לישראל שלא היה כדוגמתו מלבד יום הכפורים.
ובזה תומתק סמיכות המאמרים של רב מתנה בגמרא שם:
רַב מַתְנָה אָמַר, יוֹם שֶׁנִּתְּנוּ הֲרוּגֵי בֵּיתַר לִקְבוּרָה. וְאָמַר רַב מַתְנָה, אוֹתוֹ יוֹם שֶׁנִּתְּנוּ הֲרוּגֵי בֵּיתַר לִקְבוּרָה תִּקְּנוּ בְּיַבְנֶה 'הַטּוֹב וְהַמֵּטִיב'; 'הַטּוֹב' שֶׁלֹּא הִסְרִיחוּ, 'וְהַמֵּטִיב' שֶׁנִּתְּנוּ לִקְבוּרָה.


אמלתרא
הודעות: 59
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי אמלתרא » 16 אוגוסט 2019, 07:07

אולי באמת היה יו"ט עוד קודם לכך, אך ההגדרה המופלגת 'לא היו ימים טובים לישראל' כט"ו באב, ניתנה רק אח"כ כשארעו בה כל החמשה דברים המנויין שם


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 346
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ט''ו באב - יום שנתנו הרוגי ביתר לקבורה

שליחה על ידי כרם » 17 אוגוסט 2019, 21:32

אם נדייק בדברי רש"י ותוס' שם, י"ל שניתנו הרוגי ביתר לקבורה לא נמנה בין הסיבות ליום טוב של ט"ו באב, אלא תוספת בגמרא שגם זה אירע באותו יום.
תוס' בד"ה יום שהותרו השבטים, כתב: פירוש דהיינו יו"ט. ובסוף ד"ה יום שבו כלו, סיים: ועשו יו"ט. וברש"י ד"ה שכלו וד"ה דאמר מר: עשו יו"ט.
אבל בשאר, יום שביטל הושע בן אלה וכו', או יום שנתנו הרוגי ביתר, או יום שפסקו מלכרות עצים למערכה - לא כתבו שהוא סיבה לעשות יו"ט.
משמע כי אכן הסבות הן הותרו שבטים וכלו מתי מדבר - כל השאר הם מאורעות שאירעו בו ביום אבל אינם סיבה ליו"ט.
אולם מה שקשה הוא יום שכלו מתי מדבר, שמבואר ברש"י ותוס' שהיה זה בשנה האחרונה שלא מת אף אחד בט' באב והיה הדבר בטוח להם בט"ו באב כשהלבנה במילואה, אבל הגמ' ממשיכה דאמר מר עד שלא כלו מתי מדבר לא היה דבור עם משה וכו', ועל זה כתב רש"י לפיכך יו"ט הוא. - וזה קשה: כי בת"ב שנה שלפניה כבר כלו מתי מדבר, ולכאורה מאז כבר היה הדבור אל משה, ולמה המתינו עד שנה שלאחריה בט"ו באב, כי כלפי שמיא שכלו מתי מדבר, ומה לי אם בני ישראל ידעו מזה או לא.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot] | 1 אורח