הצלת עצמו על חשבון אחרים


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 אוגוסט 2019, 21:47

בש"ך חו"מ קסג,יח מובא בשם מהריב"ל שאין אדם רשאי להציל יהודי אחד מגזירת המלך (או ממון או הריגה) אם על ידי זה תוטל הגזירה עם יהודי אחר. ובנודע ביהודה תנינא יו"ד סי' עד מבואר שאף לאדם עצמו אסור להציל את עצמו אם יהרג במקום זה יהודי אחר. אמנם בהגהות יד אברהם ליו"ד סי' קנז כתב שלהציל את עצמו מותר מדין חייך קודמין.

וקשה לי ממה שכתב החזו"א סנהדרין סי' כה שאם בא חץ לכיוון רבים מותר להטות את החץ לכיוון המועטים כיון שהוא מוגדר כמעשה הצלה ולא כמעשה רציחה. ולכאורה לפי סברא זו גם אם אין מדובר בשני יחידים מותר לו לעשות כן, שהרי מדובר בהצלה, וא"כ מאי טעמא אסור להציל אחד על חשבון השני?

וחכם אחד טען לי שיש כאן סברא של מאי חזית, אף אם לא מדובר במעשה רציחה, ורק באופן שיש רבים מול יחיד שאז אין מאי חזית, מועילה הסברא שנחשב מעשה הצלה. אמנם טענתי לו על זה מדברי התוס' ביומא פב,א שאין דין יהרג ואל יעבור אלא במעשה בידיים ולא בשב ואל תעשה כמו מי שזורקין אותו על תינוק, שאז אינו מחוייב למסור את עצמו כדי להציל את התינוק, דאז אמרינן מאי חזית דדמא דתינוק סומק טפי. וא"כ בנידון דידן, מי שמציל את עצמו - או את חבירו - הרי אינו עושה מעשה רציחה בקום ועשה, שאינו עושה אלא פעולת הצלה והרציחה היא בשב ואל תעשה, וא"כ שוב ליכא סברא דמאי חזית. (והאמת שהקושיא קשה מדברי התוס' גם בלא החזו"א, אלא שבחזו"א מבואר שאין פעולת ההצלה נחשבת למעשה רציחה בגלל שעל ידה תגרם הריגת אחר).


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 אוגוסט 2019, 21:54

לכאורה יש לומר שאף שמבואר בתוס' שבעינן קום ועשה אבל לא בעינן קום ועשה של רציחה אלא כל שעושה מעשה שהשני יהרג הוא בכלל זה שמכל מקום איכא סברא של מאי חזית. וממיילא כיון שעושה מעשה שיגרום שהוא ינצל וחברו יהרג הרי דינו שוא"ת משום מאי חזית 

[שהרי בלאו הכי ידוע לשאול על הדוגמא של תוס' שיניח שיזרקהו על תינוק שאין זה רציחה. וע"כ שמכל מקום סברת מאי חזית איכא גם הייכא שאין נידון של רציחה]


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 250
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי בבא קמא » 18 אוגוסט 2019, 22:17

מה הציור בגזירת המלך? הרי אם למשל נזרק חץ לעבר אדם ומאחוריו עומד אדם אחר ואם יברח יפגע החץ בחבירו, האם יש צד לומר שאינו יכול לברוח?


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 אוגוסט 2019, 22:29

איש ווילנא כתב:
18 אוגוסט 2019, 21:54
לכאורה יש לומר שאף שמבואר בתוס' שבעינן קום ועשה אבל לא בעינן קום ועשה של רציחה אלא כל שעושה מעשה שהשני יהרג הוא בכלל זה שמכל מקום איכא סברא של מאי חזית. וממיילא כיון שעושה מעשה שיגרום שהוא ינצל וחברו יהרג הרי דינו שוא"ת משום מאי חזית 

[שהרי בלאו הכי ידוע לשאול על הדוגמא של תוס' שיניח שיזרקהו על תינוק שאין זה רציחה. וע"כ שמכל מקום סברת מאי חזית איכא גם הייכא שאין נידון של רציחה]

מסיבה זו הבאתי מדברי החזו"א שהפעולה מוגדרת כמעשה הצלה, והיאך נאמר שפעולת הצלה נחשבת כרציחה בקום ועשה?

בחידושי רבנו חיים הלוי טוען שסברת התוס' נצרכת במקרה שיש בזה משום רציחה, אבל באמת באופן שמשליכין אותו על התינוק ואינו עושה כלום א"צ לזה.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 אוגוסט 2019, 22:49

בבא קמא כתב:
18 אוגוסט 2019, 22:17
מה הציור בגזירת המלך? הרי אם למשל נזרק חץ לעבר אדם ומאחוריו עומד אדם אחר ואם יברח יפגע החץ בחבירו, האם יש צד לומר שאינו יכול לברוח?

האמרי בינה סי"ג פשיטא ליה שיכול לברוח, אך בהקדמה לספר דמשק אליעזר מפקפק בזה ומצדד שכיון שהסכנה כבר בדרך אינו יכול למלט עצמו.


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 250
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי בבא קמא » 18 אוגוסט 2019, 22:51

מבקש אמת כתב:
18 אוגוסט 2019, 22:49
בבא קמא כתב:
18 אוגוסט 2019, 22:17
מה הציור בגזירת המלך? הרי אם למשל נזרק חץ לעבר אדם ומאחוריו עומד אדם אחר ואם יברח יפגע החץ בחבירו, האם יש צד לומר שאינו יכול לברוח?

האמרי בינה סי"ג פשיטא ליה שיכול לברוח, אך בהקדמה לספר דמשק אליעזר מפקפק בזה ומצדד שכיון שהסכנה כבר בדרך אינו יכול למלט עצמו.
ומה הציור בגזירת המלך? אם בחץ יכול לברוח קל וחומר בגזירת המלך?


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 אוגוסט 2019, 22:54

מבקש אמת כתב:
18 אוגוסט 2019, 22:29
איש ווילנא כתב:
18 אוגוסט 2019, 21:54
לכאורה יש לומר שאף שמבואר בתוס' שבעינן קום ועשה אבל לא בעינן קום ועשה של רציחה אלא כל שעושה מעשה שהשני יהרג הוא בכלל זה שמכל מקום איכא סברא של מאי חזית. וממיילא כיון שעושה מעשה שיגרום שהוא ינצל וחברו יהרג הרי דינו שוא"ת משום מאי חזית 

[שהרי בלאו הכי ידוע לשאול על הדוגמא של תוס' שיניח שיזרקהו על תינוק שאין זה רציחה. וע"כ שמכל מקום סברת מאי חזית איכא גם הייכא שאין נידון של רציחה]

מסיבה זו הבאתי מדברי החזו"א שהפעולה מוגדרת כמעשה הצלה, והיאך נאמר שפעולת הצלה נחשבת כרציחה בקום ועשה?

בחידושי רבנו חיים הלוי טוען שסברת התוס' נצרכת במקרה שיש בזה משום רציחה, אבל באמת באופן שמשליכין אותו על התינוק ואינו עושה כלום א"צ לזה.



לא אדע ברורות מהי סברתו של החזו"א ולכן לא אדע את גבולותיו 

אני נסיתי להמשיך את קו המחשבה שלך. אתה שואל לפי דברי החזו"א מדוע יאסר לו להציל את עצמו כשגורם לחברו להרג. וכתבת שיש לומר שיש כאן סברת מאי חזית. זאת אומרת שאתה מבין שיש מקום לסברת מאי חזית על אף שזה מוגדר מעשה הצלה. רק הפריע לך דברי התוס' שלא אמרינן מאי חזית רק לדרוש שב ואל תעשה ולא קום ועשה. על זה השבתי שסוף סוף כאן עושה מעשה 

אלא שלך ברור שכיון שהחזון איש אומר שזהו מעשה הצלה אין זה קום ועשה. ויתכן היה לדון לפי זה שזה יותר מקום ועשה אלא שאין כאן נידון של רציחה כלל. ומכל מקום לא אדע עד ארד לשורש הסברות בזה. 


בקשר לדברי רבי חיים. אכן דבריו ידועים. אמנם מלבד שדבריו מחודשים ודחוקים בדברי התוס'. הרי כמדומה שברא"ש ביומא פ' יוהכ"פ מפורש שלא כדבריו. 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 אוגוסט 2019, 22:59

להרב מבקש אמת

אעיר הערה נוספת שאולי תבחן את הדברים

כמדומה שהחזון איש לא אמר דבריו אלא כשבא להציל שנים ועל ידי זה יהרג אחד

אבל מה הדין לדעת החזון איש בבא להציל אחד ועל ידי זה הורג שנים או אפילו להציל אחד ויהרוג אחד
האם יהא לו דין רוצח גמור. או שנאמר שזהו מעשה הצלה ולא מעשה רציחה.
כמדומה שכאן יודה החזון איש שזהו מעשה רציחה. ושוב הכל השערה בעלמא
ואם אני צודק הרי במקרה של הש"ך  אין שייכות לדברי החזון איש שהרי אין שם רק הצלת עצמו. 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 18 אוגוסט 2019, 23:13

איש ווילנא כתב:
18 אוגוסט 2019, 22:59
להרב מבקש אמת

אעיר הערה נוספת שאולי תבחן את הדברים

כמדומה שהחזון איש לא אמר דבריו אלא כשבא להציל שנים ועל ידי זה יהרג אחד

אבל מה הדין לדעת החזון איש בבא להציל אחד ועל ידי זה הורג שנים או אפילו להציל אחד ויהרוג אחד
האם יהא לו דין רוצח גמור. או שנאמר שזהו מעשה הצלה ולא מעשה רציחה.
כמדומה שכאן יודה החזון איש שזהו מעשה רציחה. ושוב הכל השערה בעלמא
ואם אני צודק הרי במקרה של הש"ך  אין שייכות לדברי החזון איש שהרי אין שם רק הצלת עצמו. 
למה שהגדרת המעשה תשתנה לפי כמות האנשים שנהרגים או ניצלים?
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי איש ווילנא » 18 אוגוסט 2019, 23:26

אכן לא אדע לחלק לפי הגדרה זו [שהנידון אם זה מעשה הצלה או מעשה רציחה]
אבל גוף הסברא שהוי מעשה הצלה ולא רציחה לא אבין על בוריו
והיה נראה לי ברור שבהריגת שנים והצלת אחד לא יאמרה החזון איש כי הרי רוצח גמור הוא

וטרחתי ועיינתי בדברי החזון איש בפנים
וראיתי שאין אזכור בדבריו לסברא זו
ומדבריו שם נראה שההתר הוא מצד עצם הדבר שבפעולה זו ינצלו שנים זה מתיר להרוג אחד ופעולה אחת שמצילה שנים והורגת אחד הותרה בשביל ההצלה
רק שבא לחלק בין זה לבין מה שמבואר שאין מוסרים נפש בשביל להציל כל הסיעה ועל זה כתב שיש לחלק בין דבר שמציל באופן ישיר שזה הותר להציל שנים בשביל אחד
מה שאין כן מסירת נפש שהיא פעולת הצלה באופן עקיף לא הותרה


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 אוגוסט 2019, 01:36

איש ווילנא כתב:
18 אוגוסט 2019, 23:26
אכן לא אדע לחלק לפי הגדרה זו [שהנידון אם זה מעשה הצלה או מעשה רציחה]
אבל גוף הסברא שהוי מעשה הצלה ולא רציחה לא אבין על בוריו
והיה נראה לי ברור שבהריגת שנים והצלת אחד לא יאמרה החזון איש כי הרי רוצח גמור הוא

וטרחתי ועיינתי בדברי החזון איש בפנים
וראיתי שאין אזכור בדבריו לסברא זו
ומדבריו שם נראה שההתר הוא מצד עצם הדבר שבפעולה זו ינצלו שנים זה מתיר להרוג אחד ופעולה אחת שמצילה שנים והורגת אחד הותרה בשביל ההצלה
רק שבא לחלק בין זה לבין מה שמבואר שאין מוסרים נפש בשביל להציל כל הסיעה ועל זה כתב שיש לחלק בין דבר שמציל באופן ישיר שזה הותר להציל שנים בשביל אחד
מה שאין כן מסירת נפש שהיא פעולת הצלה באופן עקיף לא הותרה
לענ"ד לא יתכן לבאר כך בכוונת החזו"א, שההיתר להציל שנים במקום אחד הוא מחמת שההצלה היא ישירה, משתי סיבות:

א. החילוק בין ישיר לעקיף הוא בפעולה שעיקרה הוא המעשה, אבל לא בפעולה שעיקרה הוא התוצאה. הביאור מובן מאליו: מעשה עקיף אינו נחשב למעשה, אבל מבחינת התוצאה אין הבדל. לפי זה חלוק מעשה הצלה ממעשה רציחה ביסודו, שבשלמא ברציחה שייך לחלק בין מעשה ישיר לעקיף לגבי האיסור של עצם מעשה הרציחה, וע"כ במקרה שאין הבדל בתוצאה (כגון משליכין אותו על תינוק שבין כך תאבד נפש אחת) יש להתיר באופן שאין מעשה רציחה. אבל בהצלה אין ל"מעשה ההצלה" שום משמעות, וכל ענינו הוא רק התוצאה - למנוע איבוד נפש, וא"כ מה לי ישיר ומה לי עקיף!

ב. מאחר ואיסור רציחה הוא גם במקום רבים, ולא דנים בזה את סברת מאי חזית, א"כ אין היתר לעבור על האיסור גם אם מציל בצורה ישירה עוד יותר אנשים, כיון שסוף סוף הרי הוא עובר על האיסור.

וממילא ע"כ שכוונת החזו"א להתיר משום שאין מעשהו מוגדר כרציחה כלל, אלא כהצלה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 אוגוסט 2019, 01:40

בקשר לסברות קשה להגיע להסכמה כי יש לכל אחד את הנחותיו המוקדמות

אבל תעיין נא בדברי החזון איש. האם לא כתוב בפירוש מה שציטטתי בשמו

ומה שאתה מתקשה בהסבר זה אני מסכים עם הקשיים
אבל עדיין זה יותר נוח לי מההסבר השני


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1783
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצלת עצמו על חשבון אחרים

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 אוגוסט 2019, 02:02

איש ווילנא כתב:
19 אוגוסט 2019, 01:40
בקשר לסברות קשה להגיע להסכמה כי יש לכל אחד את הנחותיו המוקדמות

אבל תעיין נא בדברי החזון איש. האם לא כתוב בפירוש מה שציטטתי בשמו

ומה שאתה מתקשה בהסבר זה אני מסכים עם הקשיים
אבל עדיין זה יותר נוח לי מההסבר השני

אכן עיינתי בדבריו, וראיתי שאפשר לפרשם בשני פנים, ומחמת ב' הטעמים הנ"ל נראה לי לבאר בכוונתו כמו שכתבתי. אבל אשתדל בל"נ לעיין בזה שוב, ואולי אגיע למסקנה שהצדק עם הבנתך. יישר כח.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים