"מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

נושאים שונים

פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

"מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי בן של רב » 19 אוגוסט 2019, 13:24

בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אלימלך » 19 אוגוסט 2019, 17:08

בפשטות רצה להראות חוזק קבלתו ואולי ר"ל שאם מאן דהו ישמע לסברות דואג המתקבלות על הלב ולא יסמוך על בי"ד של שמואל הרמתי שכן ראוי וצריך לנהוג בו.
היה גיבור ושר צבא אבשלום


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 337
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי בן ישיבה » 19 אוגוסט 2019, 17:24

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
קביעות ההלכה נעשתה ע"פ המסורת מדור דור ממה ששמואל ובית דינו כמוסרי התורה העבירו,
ונעיצת החרב הוא נגד אלו שבהעמקה בחקירותיהם וסברותיהם לערער על המסורת כאשר לפעמים יש להם גם טענות וראיות אשר קשה להפריכם, ובזה יש רק תשובה אחת של נעיצת חרב ואף אתה הקהה את שיניו,
ועי' העמק דבר בסוף פרשת ואתחנן שהאריך דלאחר ביטול יצרא דעריות ועבודה זרה התנוצץ יצרא דאפיקורסות, דזהו פורה ראש ולענה, ומהו אפיקורסות עיי"ש שבי' שחוקרין בדעת עצמם ואינם נמשכים אחרי דיעות ההורים והמורים, עיי"ש, 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 אוגוסט 2019, 20:17

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]

כתוב בתורה שאם כלל ישראל לא ישמעו בקול ה' התוצאה תהיה "וחרה אף ה' בכם". וקשה הרי הקב"ה אין לו גוף, ואיך יחרה אפו?

ושמעתי יישוב נפלא, שיש הרבה מקומות בתורה ובחז"ל שנוקטים בלשון משל ומליצה, ואין הכוונה כפשוטו (ויש לזה מקור בגמ' חולין צ,ב "דברה תורה לשון הבאי דברו נביאים לשון הבאי דברו חכמים לשון הבאי" ולפי זה אולי יש ליישב תמיהה דידך.





נ.ב. להרחבת הענין, ראה בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק, ואעתיק מקצת דבריו הנוגעים לעניננו:
וממה שאתה צריך לדעת, כי בנוגע לדברי חכמים זכרונם לברכה, נחלקו בני אדם לשלוש כתות: הראשונה והיא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו, ומה ששמעתי עליו – הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולן הן אצלם מחיבות המציאות. ואמנם עושים כן לפי שלא הבינו החכמות, והם רחוקים מן התבונות; ואין בהם מן השלמוּת כדי שיתעוררו מֵאֲלֵיהֶם, ולא מצאו מְעוֹרֵר שֶׁיְּעוֹרֵר אותם. וסוברים שלא כִוְּנוּ החכמים בכל דבריהם הישרים והמתוקנים אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואף על פי שהנראה מקצת דבריהם יש מהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו יְסוּפַּר על פשוטו לעמי הארץ, כל שכן לחכמים, היו תְמֵהִים בהתבוננתם בהם והיו אומרים: הֵיאַךְ יִתָּכֵן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה , או שיאמין שהיא אמונה נכונה, קל וחומר שֶׁיִּיטַב בעיניו?!
וְזוֹ הַכַּת עֲנִיַּת הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדים ומנשאים החכמים כפי דעתם; והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינים זה. וְחַי השם יתברך כי הכת הזאת מאבדים הדרת התורה ומאפילים זָהֳרָהּ, ומשימים תורת ה' בהיפך הַמְכֻוָּן בה! לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה". והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים זכרונם לברכה מה שֶׁכְּשֶׁשּׁוֹמְעִים אותו שאר האומות, אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטֹן הזה".
ורוב מה שעושים אלה הדרשנים, שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן, אַחַר שלא ידעו ולא הבינו, שהיו שותקים! כמו שאמר: "מִי יִתֵּן הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישׁוּן, וּתְהִי לָכֶם לְחָכְמָה". או שיהיו אומרים: אין אנו מבינים כַּוָּנַת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יִתְפָּרָשׁ. אבל הם מְחַשְׁבִים שהם מבינים אותו, ומשתדלים להודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות מסכת ברכות ופרק "חֵלֶק" וזולתם על פשטם מילה במילה...
וְהַכַּת השלישית והם – חַי השם! – מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם "כת", אלא כמו שֶׁיֵּאָמֵר לשמש "מין". והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים זכרונם לברכה וטוב שִׁכְלָם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניָנים אֲמִתִּיִּים למאוד. ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים במקומות, מחיבוריהם הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת, ושנתברר גם כן אצלם מניעת "הַנִּמְנָע" ומציאות "הַמְחֻיָּב לְהִמָּצֵא". וְיָדְעוּ כי הם עליהם השלום אינם מדברים הֲתֻלִּים. וְנִתְאַמֵּת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים – דִּבְּרוּ בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים. ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר  "לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה, דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם". וידוע הוא אצל בעלי הלשון כי "חידה" הוא הדבר שֶׁהַמְכֻוָּן בו בַּנִּסְתָּר, לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר "אָחוּדָה נָּא לָכֶם חִידָה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל. וְהֵיאַךְ נַאֲשִׁימֵם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש (רצוני לומר שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קֹהלת)? ואיך יקשה עלינו לִסְבּוֹר פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שֶׁיֵּאוֹת לשכל ויסכים עם האמת ועם כתבי הקודש?! והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא, ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו בפירוש פסוק "הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב" שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר" . וכן "מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבּוֹר בֵּית לֶחֶם" ושאר הסיפור כולו משל . וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם "משל היה", ולא פירש לאיזה דבר הוּשַׂם זה המשל. וכן מֵתֵי יחזקאל אמרו קצתם "משל היה"  ורבים כאלה.

 ואם אתה הַמְעַיֵּן מאחת משתי כִתּוֹת הראשונות – אל תשגיח בִּדְבָרַי בשום דבר מזה העניָן, לפי שלא יהיה נָאוּת לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים, המעטים בכמותם הישרים באיכותם, לאדם שהרגיל במאכלים הרעים הכבדים? אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים: "וְנַפְשֵׁנוּ קָצָה בַּלֶּחֶם הַקְּלֹקֵל" ואם אתה מן הכת השלישית, וּכְשֶׁתִּרְאֶה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ותדע שהוא חידה ומשל, ותשכב עַשׁוּק הַלֵּב וּטְרוּד הָרַעְיוֹן בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כַּוָּנַת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר "לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ, וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת" – ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בעזרת השם.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אלימלך » 20 אוגוסט 2019, 19:27

מבקש אמת כתב:
19 אוגוסט 2019, 20:17
נ.ב. להרחבת הענין, ראה בהקדמת הרמב"ם לפרק חלק, ואעתיק מקצת דבריו הנוגעים לעניננו:
דברי הרמב"ם כלל לא נוגעים לענינינו
הרמב"ם מדבר כאשר נראה מדברי חז"ל שיש בהם סוד ולא כאשר ישנה קושיא שניתן לתרצה לפי פשוטו בקל או אפ' עם מעט דוחק
וכבר כתבתי מה שיש לישב וכן ניתן לישב על דרך זו שרק רצה ליראותם מעשית מעשה.
[וברור שניתן לפרש שלא כפשוטו כגן לדוקרם בחרב היינו בתורה כענין איש חרבו על ירכו או ענין שמתא או אויבות אבל פי' אלו דחוקים הרבה]


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 493
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי תיובתא » 20 אוגוסט 2019, 22:10

א. את"ל שמעשה זה היה כשדוד המלך מלך בפועל, ואת"ל שסוגיית ביאתו בקהל ערערה על התוקף ההלכתי של מלכותו, אפש"ל שמרגע שיש קבלה שדוד המלך הוא אכן המלך, מי שמנסה לערער מסברא על הדבר הוא מורד במלכות וימות. 

ב. לגבי התמיהה מדוע לא השיבו על דברי דואג האדומי, י"ל שבעצם ניתן ליישב בקל את דברי דואג, כגון שהאשה תלויה בבעלה וממילא אין תביעה עליה, אלא שמפשטות הפסוק נראה שהדבר תלוי בצורה יבשה, במי קידם ומי לא, וברגע שיש לנו קבלה כנגד, ניתן לפרש את הפסוק כפי שהבנו.
בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]
חוקי השריעה נוסדו קצת הרבה אח"כ, אבל זה באמת לא חשוב...
 


סלקא דעתך
הודעות: 24
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי סלקא דעתך » 20 אוגוסט 2019, 22:48

אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 אוגוסט 2019, 00:02

סלקא דעתך כתב:
20 אוגוסט 2019, 22:48
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".

 


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 329
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי חגי פאהן » 21 אוגוסט 2019, 09:49

לכא' החרב לא נועדה להכרעת ההלכה, שכבר הוכרעה ע"י הסנהדרין, וכעת מי שמורה הלכה שלא כמותם הוא זקן ממרא ודינו מיתה.


סלקא דעתך
הודעות: 24
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי סלקא דעתך » 21 אוגוסט 2019, 12:04

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
סלקא דעתך כתב:
20 אוגוסט 2019, 22:48
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".


לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 אוגוסט 2019, 16:52

סלקא דעתך כתב:
21 אוגוסט 2019, 12:04
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
סלקא דעתך כתב:
20 אוגוסט 2019, 22:48
אפשר להוסיף לתמיה גם בביצה כ שנחלקו על הסמיכה ביו"ט והלך בבא בן בוטא והביא כל צאן קידר בירושלים ואמר כל מי שרוצה לסמוך שיבוא ויסמוך. נראה שבא להכריע ע"י "פרסומת" כמעט כמו השיטות היום להכריע מהו צורת השימוש במקרר בשבת.
גם במחלוקת י"ח דבר בשבת מבואר שם בירושלמי שנהרגו כמה מישראל, אמנם זה רק גזירה דרבנן ולא הלכה מדאורייתא והתמיהה באמת עצומה.
והתשובה לשאלה היא שיש כמה דברים ביהדות שיותר חשובים מהחיים ואחד מהם הוא האמת.
אמנם באמת זו תגובה חריפה ולא מצאנו הרבה מקומות כאלו, אולי מפני שמדובר על מלכות בית דוד.

לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).


סלקא דעתך
הודעות: 24
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי סלקא דעתך » 22 אוגוסט 2019, 09:50

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:52
סלקא דעתך כתב:
21 אוגוסט 2019, 12:04
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02


לגבי י"ח דבר יעויין בקרבן העדה שהכוונה שהיו הורגין אותם אילו היו עולים אבל לא באמת הרגו. ובאגרות משה או"ח ח"ה סי' כ תמה ע"ז טובא וכי איזה היתר יש להרוג מי שמפריע לדיון בבית המדרש, והניח בצע"ג. ולכאורה צ"ל שאיימו בהריגה אבל לא שבאמת היו הורגים.

לגבי מה שכתבת שהאמת יותר חשובה מהחיים, הבעיה בזה היא שגם לו יצוייר שזה נכון - הרי אלימות היא ממש לא הדרך להגיע לאמת. היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אבל האמת היא שזה גם לא נכון, בגלל שהרי משנים מהאמת מפני השלום, ואם שלום עדיף מאמת, כ"ש שהחיים עצמם עדיפים (אא"כ מדובר במקרים בהם יש דין יהרג ואל יעבור, אבל זה לא קשור לאמת אלא לחומר העבירה).
ומלבד זאת תמיהני, נניח שהאמת יותר חשובה מהחיים, אבל מנלן שזו היא האמת? וכי נמסרה נבואה לבית שמאי שהצדק כדבריהם ולא כדברי בית הלל?
הבטחון המופרז של אנשים מסויימים בצדקת דרכם מדהימה אותי כל פעם מחדש, אבל איני מאמין כלל שבית שמאי היו כה שחצנים (ח"ו) והיו בטוחים שתמיד תמיד הם הצודקים ובית הלל הטועים.

לענ"ד פשוט שהיה שם נסיון להכריע את ההלכה, ומחמת חומר הענין היו מתלמידי בית הלל שניסו להפריע לדיון ע"י כניסה של ריבוי תלמידים מבית הלל, ולכן בית שמאי התנגדו בחריפות להפרעה בסדרי קביעת ההלכה, ואולי השתמשו גם באיומי אלימות בשביל לשמור על הסדר. אבל בודאי שלא היה נסיון לכוף את האמת ע"י אלימות. מה עוד שבפ"ק דיבמות מבואר ששררו ביניהם אהבה ואחוה, לקיים מה שנאמר "האמת והשלום אהבו".
לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי יהודה1 » 22 אוגוסט 2019, 10:18

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2019, 10:21

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 11:05

סלקא דעתך כתב:
22 אוגוסט 2019, 09:50
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:52
סלקא דעתך כתב:
21 אוגוסט 2019, 12:04

לא בטוח שהיהדות לא תומכת בטרור. הרי יש מצוה להרוג ז' עממים גברים נשים וטף ולא לכרות להם ברית אפי' אם רוצים שלום. 
ולגבי קרבן העדה, זה פרשנות ומי שמחפש את האמת לא יכול לומר שזה ברור שזה הפשט.
לפעמים לפרשנים היה "אינטרס" לפרש בדרך מסויימת כשלא יכלו להסביר זאת לעם. הרי גם יפתח שהקריב את ביתו לקרבן פירשו הפשטנים שלא ממש הקריבה אבל בגמ' משמע שהקריבה שהרי השוותה זאת לעקדת יצחק.
ומנלן שזה האמת? כשאדע כיצד דורשים דרשות בדרך התנאים מסתבר שנבין גם את זה.
הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.

מפרשי הנ"ך כולם מפרשים הדבר שלא כפשוטו. אמנם כעת העירוני שהרמב"ן בסוף פרשת בחוקותי נחלק עם האבן עזרא בזה, שהאבן עזרא מפרש שלא כפשוטו והרמב"ן מפרש כפשוטו, אבל גם הוא נתקשה בקושיות שכתבתי, ולכן מבאר שטעותו של יפתח היתה מחמת שאם כלל ישראל (או מנהיג העם על דעת העם) מחרים איזה דבר החרם חל אפילו לחייב מיתה כדמוכח מהפסוקים שם, אלא שהחרם חל רק על האויבים לכלותם, ויפתח טעה וחשב שחל גם על בתו להקריבה לעולה. טעות זו מובנת הרבה יותר מטעות שאפשר סתם לידור לרצוח אדם אחר, כיון שחשב שמדובר בכח מיוחד של כלל ישראל, והצלת כלל ישראל היתה מותנית בקיום החרם.

אמנם מה שעדיין קשה לי מאד, הוא שאיך יתכן ועל אדם כזה שוטה ורע לב (שמחמת גאוותו לא הלך להתייעץ עם פנחס גדול הדור לפני שעשה מעשה נורא כזה, כמבואר בתענית ד,א) שאיכשהו השתלט על הנהגת כלל ישראל, יאמרו חז"ל "יפתח בדורו כשמואל בדורו" (ר"ה כה,ב). ואמנם הגמרא שם אומרת בפירוש שיפתח היה "קל שבקלין", אבל הדברים תמוהים מאד - היאך יתכן שיש חובה להקשיב לדברי מנהיג שאינו ראוי כלל להנהגה, ורוצח את בתו בגלל מידות רעות וטעויות בסיסיות בתורה? בכיוון הזה כבר אפשר להקשיב לדברי סטאלין... וצע"ג טובא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 11:18

שמעיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:21
בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
אני משער שדואג לא בא לחלוק על מה שקיבל משה מסיני, אלא כנראה טען שעמשא לא זוכר נכון, או שלא הבין נכון את דברי רבו. אי אפשר להרוג מישהו שטוען שפלוני (אפילו יהא גדול הדור) טעה בזכרונו או בהבנתו, ואדרבה מחוייב הוא לומר את דעתו אם סבור הוא שהדברים אינם נכונים.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1778
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 167 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אוגוסט 2019, 11:22

יהודה1 כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:18
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
היו אנשים כמו סטאלין והיטלר ודומיהם שניסו את המהלך הזה של שכנוע אנשים באמת ע"י טרור, אבל לא נראה שזה הצליח לטווח ארוך.
אולי כי זה היה שקר?

ובאמת לא צריך לשכנע באמת על ידי טרור. אבל ייתכן בהחלט שהאמת דורשת לנהוג בצורה כזו עם אנשים מסויימים.
למעשה נראה לי שיש כאן ערבוב בין טרור לאלימות. אמנם כל טרור הוא אלימות אבל לא כל אלימות היא טרור.

היו הרבה אחרים שניסו לשכנע אחרים בשקר והצליחו (כמו דתות שונות). ההבדל הוא שאם האנשים בסוף באמת משתכנעים שזה אמת, הדבר יתקבל וישרוד לאורך זמן, אבל אם לא משתכנעים ורק כופים עליהם להסכים פן יבולע להם - הענין מתפוצץ בסופו של דבר. (האמת שהיו רבים שהשתכנעו מהתעמולה השקרית של הנ"ל, אבל רבים אחרים לא השתכנעו, בפרט אלו שנחשפו למערב שהסתירו מהם בכח כל השנים).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי שמעיה » 22 אוגוסט 2019, 12:21

מבקש אמת כתב:
22 אוגוסט 2019, 11:18
שמעיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:21
בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
אני משער שדואג לא בא לחלוק על מה שקיבל משה מסיני, אלא כנראה טען שעמשא לא זוכר נכון, או שלא הבין נכון את דברי רבו. אי אפשר להרוג מישהו שטוען שפלוני (אפילו יהא גדול הדור) טעה בזכרונו או בהבנתו, ואדרבה מחוייב הוא לומר את דעתו אם סבור הוא שהדברים אינם נכונים.

כפי שהעיר פותח האשכול, שמואל עדיין היה חי ובית דינו קיים. ניתן היה לברר את הדבר בקלות. כל עוד לא בא מי שהוא והעיד ששמע מפי שמואל, היה שייך להתפלפל. ברגע שיש קבלה - כל הפלפולים אם הם מגיעים למעשה מזכים את המפלפל במיתה. אני מסכים שהיו הולכים לברר אצל שמואל לפני ביצוע גזר הדין בפועל.
 


תלמיד הרמב''ם
הודעות: 3
הצטרף: 22 אוגוסט 2019, 12:45
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי תלמיד הרמב''ם » 22 אוגוסט 2019, 13:15

כל מי שיש לו מוח בקדקדו מבין ש'דקר בחרב' זה רק מליצה ובלשון השאלה, אבל רציתי להגיב על הדיון האם היהדות תומכת בדזי'הד וטרור, ורק רציתי לציין לשון הרמב''ם בהל' מלכים פ''ח ה''י: וכן צוה משה רבינו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל מצות שנצטוו בני נח וכל מי שלא יקבל יהרג והמקבל אותם הוא הנקרא גר תושב בכל מקום וצריך לקבל עליו בפני שלשה חברים וכל המקבל עליו למול ועברו עליו שנים עשר חדש ולא מל הרי זה כמן האומות.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי בן של רב » 23 אוגוסט 2019, 02:42

שמעיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:21
בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
 
פירוש נאה.
אך שים לבך לחידוש שחידשת - שלא היתה זו רק קבלה מבית דינו של שמואל הרמתי בלבד.
אלא לדבריך שמואל עצמו קיבלה איש מפי איש עד משה רבינו.

הלכה למשה מסיני?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי שמעיה » 24 אוגוסט 2019, 23:08

אין נביא רשאי לחדש מאומה מלבו. אם לכך אתה מתכוון.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי בן של רב » 25 אוגוסט 2019, 00:12

שמעיה כתב:
24 אוגוסט 2019, 23:08
אין נביא רשאי לחדש מאומה מלבו. אם לכך אתה מתכוון.
לא.
אלא שאני הבנתי שהקבלה מבית דינו של שמואל הרמתי היתה הכרעה הלכתית מכח דרישת הפסוקים וסברות
ובית דין ותיק ובכיר זה הוא יותר סמכות מאשר דואג ראש הסנהדרין הצעיר (הוא מת בן 33).

מאידך אתה חידשת ששמואל לא חידש אלא רק העביר שמועה ממשה.


סלקא דעתך
הודעות: 24
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי סלקא דעתך » 25 אוגוסט 2019, 01:18

מבקש אמת כתב:
22 אוגוסט 2019, 11:05
סלקא דעתך כתב:
22 אוגוסט 2019, 09:50
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:52

הסיבה למחיית שבעה עממין מבוארת בתורה "למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם", חובת ההחרמה היא בגלל מעשיהם המתועבים שישפיעו על עם ישראל ולא בגלל שיש מצוה "לעשות טרור" חס ושלום. ואם מוכנים לעזוב את הארץ או לשנות דרכם אין נוגעים בהם לרעה, כמבואר בירושלמי דשביעית ו,א:
אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי... גבעונים השלימו "וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל". שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו

אין שום אומה שמצוה להורגם ללא מוצא אחר, אפילו עמלק שמחייתו אינה למניעת קלקול והשחתה אלא בתור נקמה, עדיין מקבלים אותם אם מתגיירים כמבואר ברמב"ם פי"ב מאיסו"ב הי"ז (ומש"כ בתנחומא שאין מקבלים גרים מעמלק היינו דווקא בשעת מלחמה כמ"ש החזו"א יו"ד קנז, או שאסורים לבוא בקהל כמ"ש הקול מבשר ב,מב). 

לגבי פרשנות קרבן העדה, הנה בבבלי שבת יז,א איתא "נעצו חרב בבית המדרש ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא" מדובר כאן בשינוי משמעותי ביותר מרצח. איך יתכן שנפלה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי האם היה מקרה כזה מזעזע של רצח בין תלמידי חכמים? הרי זה כמו שיהיה גירסאות שונות האם הליטאים רק התנגדו לחסידים או גם רצחו אותם... מדובר בפרט משמעותי מדי בשביל שיהיה בו מחלוקת. זה מוכיח לדעתי כאלף עדים שפירוש הקרבן העדה הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא יעויין בתוס' ע"ז לו,א ד"ה והתנן בסופו שמביאים את דברי הירושלמי הנ"ל ש"עמדו עליהן בנפשותן", ומפרשים שהכוונה שנעצו חרב בבית המדרש, כמבואר בבבלי בשבת. ומבואר להדיא שהבינו הדברים שלא כפשוטן.

לגבי ה"אינטרס" של הפרשנים לבאר בדרך שלא יכלו להסביר לעם, אולי גם נאמר שלחז"ל היה "אינטרס" לדרוש דרשות מסויימות מהפסוקים מסיבות כאלו ואחרות (כגון ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם, כיון שבזמנים עברו לא היה מקובל להעניק לבנות השכלה), כמו שאכן הרפורמים ודומיהם טוענים? 

הרמב"ם בהקדמתו לחלק מגנה בחריפות את הסכלים שמפרשים דברי חז"ל כפשוטן ואינם מפרשים אותם בהתאם להגיון. האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).


אם אתה אכן סבור שהיהדות תומכת בטרור, אבקשת לעשות טובה ולהצטרף לאיסלם במקום להדביק את הטרור ליהדות, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. (ובמחשבה שניה, אני אכן מרוצה מכך שאנחנו לא מתגייסים בצבא, לאור העובדה שמתגלית לי כעת שיש בינינו אנשים התומכים בטרור. מי יודע מה יעשו עם כלי הנשק שלהם).
כפי שכתבת,
 זו דעתך האישית ואף שיש לך סימוכים זה לא אומר שאתה הפרשנות היחידה ואני משוכנע שכשתעמיק ותחפש תמצא סימוכים גם לעוד רעיונות.
וממידת בקשת האמת לחפש ולא להתקע על האמת שלך.

נ.ב. קצת הגזמת! לא כל קושיה על רש"י רמב"ם ואפי' גמרא בדרך הלימוד הופכת את זה לרפורמי, מה לעשות לא למדנו בישיבות רק לקבל ולצטט אלא גם לשאול ולהעמיק ובלבד שמעריכים ומייקרים דברי הראשונים.

מפרשי הנ"ך כולם מפרשים הדבר שלא כפשוטו. אמנם כעת העירוני שהרמב"ן בסוף פרשת בחוקותי נחלק עם האבן עזרא בזה, שהאבן עזרא מפרש שלא כפשוטו והרמב"ן מפרש כפשוטו, אבל גם הוא נתקשה בקושיות שכתבתי, ולכן מבאר שטעותו של יפתח היתה מחמת שאם כלל ישראל (או מנהיג העם על דעת העם) מחרים איזה דבר החרם חל אפילו לחייב מיתה כדמוכח מהפסוקים שם, אלא שהחרם חל רק על האויבים לכלותם, ויפתח טעה וחשב שחל גם על בתו להקריבה לעולה. טעות זו מובנת הרבה יותר מטעות שאפשר סתם לידור לרצוח אדם אחר, כיון שחשב שמדובר בכח מיוחד של כלל ישראל, והצלת כלל ישראל היתה מותנית בקיום החרם.

אמנם מה שעדיין קשה לי מאד, הוא שאיך יתכן ועל אדם כזה שוטה ורע לב (שמחמת גאוותו לא הלך להתייעץ עם פנחס גדול הדור לפני שעשה מעשה נורא כזה, כמבואר בתענית ד,א) שאיכשהו השתלט על הנהגת כלל ישראל, יאמרו חז"ל "יפתח בדורו כשמואל בדורו" (ר"ה כה,ב). ואמנם הגמרא שם אומרת בפירוש שיפתח היה "קל שבקלין", אבל הדברים תמוהים מאד - היאך יתכן שיש חובה להקשיב לדברי מנהיג שאינו ראוי כלל להנהגה, ורוצח את בתו בגלל מידות רעות וטעויות בסיסיות בתורה? בכיוון הזה כבר אפשר להקשיב לדברי סטאלין... וצע"ג טובא.
אם זה מחלוקת הקדמונים מה כבר אפשר לומר.. אבל "הפשטות" שנראית לעיני היא דוקא שכן היה עפ"י המבואר בחז"ל.
שהרי בגמ' כתבו על מישע מלך מואב שהעלה בנו לעולה ושם כבר לא ננסה לסנגר עליו.
וגם בתלמידי ב"ש הרי כל הסיבה שהוציאו זאת מפשוטו הוא כדי "להסתדר" עם ההלכה או המוסריות וכבר הקשה הגרמ"פ שלא הועיל פירוש הקרבן העדה כלום שהרי גם לפירושו אם היו מנסים ב"ה להכנס היו הורגים בהם, אז כבר אפשר להחזיר לפשטות ולהשאר בצ"ע.
ואם כל נעיצת חרב היא לא כפשטותה האם גם פלטי בן ליש שתקע חרב בינו לבינה אינו הפשטות?
ולגבי התמיהה על יפתח, וכיצד ניישב את ישחקו הנערים לפנינו?
וכבר כתב בפניני רבינו הגרי"ז דלא לומדים תנ"ך בישיבות משום שלא מבינים.

דרך אגב לגבי טרור וז' עממים הצצתי ברמב"ם ובנו"כ ונראה שיש מחלוקת אם אין חייבים להורגם אף שהלכו להם כמו הגרגשי או רק מפני ששם נטמע זכרם ואבדו להם ויש דעות שבארץ אף אם קיבלו מצוות חייבים להורגם. וצ"ל (צריך ללמוד).
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 672 פעמים
קיבל תודה: 320 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי בן של רב » 26 אוגוסט 2019, 00:09

אני מצרף סיכום של שאר מקומות בש"ס שמוזכר לשון זה.
דנתי שם בקצרה בכל אחד מהם האם זה הגיוני להסביר כפשוטו ממש.
ידקר בחרב.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח